Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Август и Термидор (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
Политик и экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ - об уроках революции-91
Политик и экономист, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона (США) Андрей Илларионов об уроках и последствиях революции 1991 года для эпохи Владимира Путина.
Ведет передачу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня в нашей московской студии экономист и политик, старший научный сотрудник Института Катона и президент Института экономического анализа Андрей Илларионов. Мы поговорим о юбилейных событиях, предопределивших жизнь сегодняшней России четверть века тому назад, об уроках 1991 года. На ваш взгляд, была ли у президента СССР Михаила Горбачева ясная цель в тот момент, когда перестройка забуксовала, столкнулась к 1991 году с очевидным, наверное, уже всем в тот момент кризисом?
Андрей Илларионов: - Прежде, чем попытаться ответить на тот вопрос, который вы задали, я бы все-таки остановился на том, что действительно перед нами полоса 6-7-месячная целого ряда юбилеев, начиная с 12 июня, избрания первого президента России, и кончая как минимум декабрем 1991 года, роспуском Советского Союза, спуском советского флага, отставкой Горбачева и появлением 15 независимых государств, среди которых и независимая Россия.
Такие тектонические события произошли за полгода, и мы перешли в совершенно иное качество, в котором при всех коррективах продолжаем находиться сейчас. Мне кажется очень важным этот разговор, который вы начинаете, поскольку, видимо, власти постараются не обращать внимания на эти события, никак не связанные с их участием. Для понимания того, что произошло с нашей страной, с нашим обществом, с нашими людьми, что было сделано правильного, что было сделано ошибочного, для нас самих это исключительно важно.
Поэтому возвращение к этим событиям с вершины нашего опыта четвертьвекового, который мы накопили к нынешним дням, исключительно важно. Теперь к вашему вопросу, понимал ли Горбачев, я бы расширил ваш вопрос: кто понимал, что происходит в стране, и кто представлял, пусть не в деталях, но хотя бы главные направления эволюции общества, государственного режима, политического режима, идеологического режима, идеологии, внешнеполитических связей, национальных отношений тогда в стране?
Судя по тому, что делал и говорил тогда Михаил Горбачев и что после этого говорил и писал Горбачев, складывается впечатление, что он плохо понимал, что он делает и в каком процессе он реально участвует. Он достаточно талантливо реагировал на конкретные политические события каждого дня, потому что у него была поставлена задача вначале обеспечить высокие темпы экономического роста для того, чтобы накопить ресурсы для войны. Надо помнить, что перестройка 1985 года начиналась с того, чтобы обеспечить экономические ресурсы для того, чтобы обеспечить поддержание военного паритета с Западом.
Михаил Соколов: - Ускорение?
Андрей Илларионов: - Совершенно верно. После неудачи ускорения встала задача, как запустить этот экономический рост, который не давал необходимых ресурсов. Когда стало ясно, что ускорение не дает результата, когда научно-технический процесс не дает результата, когда не дает результата так называемый инвестиционный проект, встал вопрос об экономических реформах. Когда встал вопрос об экономических реформах, встал вопрос о том, кто будет поддерживать эти экономические реформы, встал вопрос о политических реформах.
Политические реформы вызвали процесс национальных движений в союзных республиках. Необходимо было проводить выборы. Появились съезды народных депутатов одного, другого и так далее. Начался тот самый процесс, который в конечном итоге привел к распаду Советского Союза. То есть Горбачев последовательно решал те задачи, которые вставали перед ним. А вначале было, как это ни покажется странным, по крайней мере, по результатам этого шестилетнего периода, обеспечение военного паритета с Соединенными Штатами Америки и Западом и недопущение отставания от него. Такой вот интересный поворот. Если Горбачев не до конца не понимал, может быть сильно не понимал, что происходит, то были люди, которые, по крайней мере, кое-что понимали.
Мне пришлось участвовать в течение практически тех же самых 6 лет на встречах семинара так называемого московско-ленинградской группы экономистов, на котором мы обсуждали не только вопросы экономической реформы, но и вопросы предстоящей эволюции политического режима, государственного режима в нашей стране.
Так вот уже к 1988 году, благодаря одному из активных участников нашего семинара Борису Михайловичу Львину, мы пришли, по крайней мере, те, кто слышал его и кто воспринимал его аргументы, пришли к твердому убеждению, что Советский Союз не жилец и что распад Советского Союза неизбежен. В 1988 году Борис Львин сделал несколько докладов, в которых показал, что распад Советского Союза неизбежен, учитывая те процессы, которые происходят.
Михаил Соколов: - А вы напомните, кто в этом семинаре участвовал?
Андрей Илларионов: - В семинаре участвовало немало людей, которые потом стали знаменитыми и известными, начиная от Гайдара, Чубайса, Михаила Маневича. Есть люди, которые не стали столь известными. Был такой клуб "Синтез" при ленинградском Дворце молодежи, была более взрослая секция московско-ленинградской группы экономистов.
А в июле 1988 года у нас был семинар на южном берегу Ладожского озера, на котором обсуждались разные доклады, в том числе, как проводить реформы, какие реформы, в какой последовательности, какие условия. Борис тогда рассказал концепцию неизбежного распада СССР.
Во время этого обсуждения, тоже довольно интересно вспомнить, что большая часть участников семинара согласились с ним, а был человек, который наотрез с ним не согласился и говорил, что такого быть не может. "Мы Курилы не отдали, Калининград не отдали и не отдадим, а ты говоришь, что Украину отдадим, Прибалтику отдадим, Кавказ, Среднюю Азию". Это был Анатолий Борисович Чубайс.
Михаил Соколов: - Он и тогда, значит, был за либеральную империю.
Андрей Илларионов: - Борис тогда, помню, хорошо ответил: "Знаете, Курилы не отдадим, а Украину отдадим". Его спросили на этом семинаре: сколько времени вы даете на существование Советского Союза? Он около костра вечерком сидел, сказал: "Ну, знаете, больше трех лет я ему не даю". Это было в июле 1988 года. Так что интересные такие варианты.
По крайней мере, часть людей имела представление о трех переходах, перед которыми стояла страна. Эти три перехода, кстати, были отражены в документе, который был написан Борисом Львиным и Сергеем Васильевым, участниками этого семинара, в котором они говорили о неизбежности трех переходов: переход от политической диктатуры к политической демократии, от централизованно планируемой экономики к рыночной экономике и от империи в национальном отношении к национальным государствам.
По крайней мере, с пониманием этих трех переходов значительная часть той команды, которая слышала эти доклады, читала эти документы, мы жили. Сейчас, по прошествии четверти века, можно подвести некоторые итоги того, какие переходы произошли, в какой степени успешно или неуспешно, а какие переходы, о которых тогда мы не говорили и, возможно, даже не подозревали, на самом деле являются чрезвычайно важными и абсолютно необходимыми для успеха перехода страны к тому, что мы традиционно называем нормальным цивилизованным обществом. Если вы не возражаете, мы могли бы коротко остановиться на этих трех переходах, затем поговорить о том, чего не получилось.
Михаил Соколов: - В связи с одним из этих переходов, был такой план Шаталина и Явлинского, программа "500 дней", были какие-то идеи у разных экономистов создать что-то вроде НЭПа при Горбачеве, на что он никак не решался, даже на сочетание госкапитализма и мелкотоварного частного производства. Этот переход мог пойти таким путем, я имею в виду от плановой экономики к рыночной?
Андрей Илларионов: - Вы правы, потому что в данном случае вы говорите об одном из этих переходов, о переходе от централизованно планированной экономики к рыночной. Действительно, огромное внимание и тогда, и в последующее время, и до этого уделялось именно этому отдельному переходу - переходу в экономической области.
Тогда было не так много людей, кто видел картину более широко и понимал, что экономический переход является лишь одним из частных переходов. Что касается самой программы, то мы знаем, что программу под названием "400 дней" подготовил Григорий Явлинский со своими коллегами, затем туда были подключены некоторые еще экономисты, не только экономисты, потом эта программа получила название "500 дней", была предложена Горбачеву и Ельцину. Верховный Совет России одобрил, принял эту программу, Горбачев не решился.
Начался известный процесс попытки соединить программу Явлинского и программу Рыжкова - Абалкина, что, конечно, заведомо было обречено на провал. Но это в рамках перехода по одному направлению - экономическому переходу. Можно ли было перейти по варианту Явлинского? Можно было. Тогда это был самый подготовленный, самый детализированный, самый развитой документ.
Сейчас, по прошествии 25 лет, я посмотрел примерно 15 программ, которые были подготовлены в то время в разной степени детализации, с разной степенью подготовки. Программа Явлинского по-прежнему является наиболее глубоко проработанной, наиболее серьезной, наиболее продуманной. И в том случае, если бы у Явлинского, у его команды были бы политические ресурсы для осуществления, то, скорее всего, результаты были бы заметно отличающимися от того, что мы имеем сегодня.
В программе Явлинского - мы не будем говорить об этом, это большой документ, но мне кажется, что он важен прежде всего тем, что это, пожалуй, единственная программа, в введении которой четко сформулирована задача - формирование свободной экономики, формирование экономики, которая предоставляет возможности, ресурсы, права, свободы отдельному человеку. Честно говоря, ни в одной другой программе, ни в документах, ни в выступлениях авторов этих документов такого мы не видим.
Михаил Соколов: - Переход от авторитаризма к тому, что мы в тот момент считали демократией, из-за путча ГКЧП он произошел взрывным путем. То есть была борьба Ельцина и Горбачева, были всенародные выборы президента России в июне, были попытки того же Горбачева отбить полномочия, окружал себя консерваторами, шел на конфронтацию с Ельциным, обвинял демократов в попытке захватить власть, то есть много всего было такого яркого, интересного и так далее. Кончилось это августовской контратакой, созданием ГКЧП, этот взрыв и создание новой системы. Опять же, был ли другой какой-то сценарий и каков урок?
Андрей Илларионов: - Было немало сценариев. История, никогда никто не предопределяет данный вариант развития. Так получилось, но существовали другие варианты. Можно было пойти по варианту консервативной модернизации.
Михаил Соколов: - То, что ГКЧП хотело?
Андрей Илларионов: - Даже, я бы сказал, то, что начал осуществлять Валентин Павлов, последний премьер-министр Советского Союза. Это тоже был план перехода к рынку, план перехода к рыночной экономике. Тогда его поддерживало немало экономистов, которые потом прославились на другом поприще. Была программа группы "Союз" в союзном парламенте, которая также настаивала на переходе к рынку, но по-другому.
Михаил Соколов: - Это какие-то китайские варианты, условно говоря.
Андрей Илларионов: - Как сказать, китайские? Егор Тимурович Гайдар был советником в группе "Союз", собственно говоря, предлагал свои услуги. То, что происходило тогда, очень интересно, потому что тогда не было предопределено, кто на каком политическом фланге.
Когда в 1991 году Ельцин сформировал первое российское правительство силаевское и пригласил туда Явлинского для осуществления экономической программы, пригласил туда Бориса Федорова, они пошли, а когда пригласил туда Гайдара, Гайдар не пошел, потому что считал это недостойным себя. На самом деле это очень интересные варианты, вариантов было много. Но получилось то, что получилось.
В принципе, конечно, если бы не было бы ГКЧП, то какое-то время броски от одной крайности к другой нас бы сопровождали. Как мне кажется, рано или поздно давление политических сил, демократических сил и национально-освободительных движений в союзных республиках все равно привело бы к формированию гораздо более демократической политической системы. Возможно, эта более демократическая политическая система была бы более жизнеспособна. Дело в том, что, с одной стороны, вы совершенно правы, вот эта победа над путчем дала победителям, прежде всего Ельцину и российским властям, огромные ресурсы, властные ресурсы.
Михаил Соколов: - И популярность тоже, конечно.
Андрей Илларионов: - Политические ресурсы, естественно. Дала им возможность распустить Советский Союз, который как система рассматривался, как оплот консервативных сил. С другой стороны, сама эта победа дала им возможность быть менее демократическими по отношению к своим потенциальным и реальным оппонентам. То есть на самом деле возможность для них проводить более политику, не требующую консультаций с другими политическими силами, привела к тому, что в дальнейшем этот политический режим привел к октябрю 1993 года, каким бы он ни был, но он привел к тому, что демократические элементы в политической системе стали играть все меньшую и меньшую роль, и затем это естественно, может быть не естественно, привело к более авторитарному политическому режиму.
Это, конечно, мы можем гадать, как это было, мы можем предполагать. Но дело в том, как показывает исторический опыт, полное подавление оппонента, полное подавление противника приводит чаще не к демократической политической системе, а к авторитарной политической системе.
Михаил Соколов: - Я, правда, заметил бы, что, во-первых, возникли новые противники у того же режима Ельцина к середине 1992 года. Во-вторых, те, которые поддерживали ГКЧП, довольно быстро регенерировались и начали свое наступление. Так что уж такого зверства над оппозицией учинено не было.
Андрей Илларионов: - Мы про зверства не говорим, мы говорим о том, что, когда мы будем формировать свободный политический режим после завершения нынешнего авторитарного режима, мы не должны повторять ошибок предшественников.
Михаил Соколов: - То есть вы считаете, что запрет КПСС был ошибкой?
Андрей Илларионов: - Запрета КПСС не было.
Михаил Соколов: - Был указ, который красиво подписывался Ельциным в присутствии Горбачева.
Андрей Илларионов: - Я не это имею в виду. Как раз то, что это не было сделано, я считаю это недостатком. Как в Германии был процесс денацификации, у нас процесса декоммунизации и разрыва с тоталитарным прошлым не произошло. В этом смысле недостаток. В этом смысле как раз политические реформы оказались незавершенными, несовершенными.
Кстати говоря, тогда в 1991-92 годах, если вы помните, речь шла о том, что необходимо, все говорили: надо делать экономические реформы, а о том, что надо делать политические реформы, надо закреплять политическую демократическую систему, - об этом разговоров не было. Потому что казалось, что это уже сделано, это уже состоялось и с этим проблем нет.
Михаил Соколов: - Я бы заметил, что все-таки кое-какие реформы, безусловно, проводились. Во-первых, пытались выработать, написать новую конституцию. Получалось довольно сложно до1993 года, когда она была в одном варианте, собственно, навязанном обществу. Во-вторых, все-таки проводилась судебная реформа, которую потом при Путине дезавуировали фактически, введен был суд присяжных, многие другие вещи, выборность судей была, которую потом отменили, и т. д.
Андрей Илларионов: - Вы знаете, пользуясь вашими словами, я бы хотел обратить внимание на то, что переход, о котором не говорили в 1991 году и до 1991 года, он подразумевался - это переход к новой правовой системе. Так вот переход к новой правовой системе включает в себя судебную реформу и реформу судебной системы, но не исчерпывается этим.
Потому что создание нового права - это, конечно, укрепление судебной власти, но это не только укрепление судебной власти. Это прежде всего необходимость исполнительным органам власти - как наиболее властным, наиболее полномочным, наиболее мощным в нашем обществе - действовать по праву. С этим у нас всегда была проблема, и за последние 25 лет мы убедились, насколько это серьезная проблема. Поэтому когда либо в 1990-х годах, либо сегодня говорят о судебной реформе, при всем уважении к ней и при всей необходимости осуществления судебной реформы, ожидать, что только из судебной реформы у нас будет создано новое право, будет создана новая правовая система, не приходится. Потому что правовая система возникает прежде всего из решений первого лица.
Если первое лицо нарушает конституцию, если первое лицо и исполнительный режим регулярно нарушают основы права, то в таком случае, независимо от того, как будет действовать судебная система, даже если она будет действовать идеально, у нас создание верховенства права, этого не произойдет. По прошествии 25 лет, возможно, наиболее серьезный урок, который, с моей точки зрения, наше общество должно извлечь и продвинуться в наибольшей степени, - это в создании правовой системы свободного общества, чего не было сделано в 1990-е годы, и вы правы в том, что даже то немногое, что было сделано тогда, было эффективно разрушено в последующие годы. Поэтому надо думать о том, что надо делать для того, чтобы создавать право, чтобы воспитывать правосознание, которого в обществе нет, которого нет не только в Кремле, но нет у широкого общества, среди очень многих лидеров оппозиции. Вот если есть какая-то проблема глобальная для нашей страны - это проблема отсутствия в большой степени современного правосознания.
Михаил Соколов: - Давайте за третий пункт возьмемся из того, что вы сказали, о создании вместо Советского Союза империи национальных государств. Опять же, это, конечно, гипотетический вопрос, в каких границах могла проходить модернизация Советского Союза?
Михаил Горбачев боролся за союзный договор, многие считают, что путч как раз был связан с назначением подписания союзного договора на 20 августа, с переносом этой даты у противников этого решения, о создании фактически на базе СССР конфедерации государств, уже не оставалось времени этому сопротивляться.
Хотя я, правда, заметил бы, что шесть государств в этом деле уже не участвовали, то есть вся Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия - они отказались в этом процессе участвовать. Кроме того, фактически 20-го числа должны были подписывать только Россия, Казахстан и Узбекистан, вопрос об Украине тоже был открыт. Тем не менее, эта битва за союзный договор, как вы ее сейчас воспринимаете?
Андрей Илларионов: - Так же, как я воспринимал тогда. Это был совершенно обреченный путь, он не мог не привести к роспуску Советского Союза. Проблема заключается не столько в том или ином пожелании Горбачева. Многие очень уважаемые люди, квалифицированные люди, тогда утверждали и утверждали после, будто бы если бы этот процесс Горбачев начал раньше, если бы он проводил как-то по-другому, то это могло бы привести к сохранению Советского Союза.
Михаил Соколов: - Или части Советского Союза, почему нет?
Андрей Илларионов: - Я думаю, что это было нереально, вопрос бы заключался только в том, как долго шел бы процесс роспуска Советского Союза. Проблема заключается в самой форме многонационального государства, которая возникла после Первой мировой войны прежде всего в СССР, а затем эта модель после Второй мировой войны была опробована в Югославии и Чехословакии. Мы видим, что везде, где многонациональные государства формируются в виде объединения внутренних единиц, сформированных по национальному признаку, эта система нежизнеспособна в стратегической перспективе.
Михаил Соколов: - В нетоталитарном варианте?
Андрей Илларионов: - Совершенно верно. Да и в демократическом варианте, потому что Квебек не по национальному признаку построен. Так что пока у нас нет убедительных примеров существования таких государств, уж точно в авторитарном и тоталитарном вариантах и переходе к демократии.
Это идея австрийских социал-демократов - национально-культурная автономия, которая затем была трансформирована в формирование таких национальных единиц. Так что везде, где такие модели государства существовали, они все распались. Поэтому вопрос заключался не в том, что распадется Советский Союз или не распадается, а в том, когда распадется и какая цена будет этого распада.
Мы видели разные цены, мы видели практически бескровный роспуск Чехословакии, и мы видели кровавую баню в Югославии. Роспуск Советского Союза занимает промежуточное положение между этими двумя крайностями. Поэтому нельзя было бы исключать того, что если бы именно в России оказались бы русские российские Милошевичи, то, конечно, кровавая баня, которая была бы на территории нашей станы, носила бы совершенно другие масштабы. Сколько жертв такой роспуск бы принес, просто даже не хочется думать об этом.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7496935.html
Политик и экономист, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона (США) Андрей Илларионов об уроках и последствиях революции 1991 года для эпохи Владимира Путина.
Ведет передачу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня в нашей московской студии экономист и политик, старший научный сотрудник Института Катона и президент Института экономического анализа Андрей Илларионов. Мы поговорим о юбилейных событиях, предопределивших жизнь сегодняшней России четверть века тому назад, об уроках 1991 года. На ваш взгляд, была ли у президента СССР Михаила Горбачева ясная цель в тот момент, когда перестройка забуксовала, столкнулась к 1991 году с очевидным, наверное, уже всем в тот момент кризисом?
Андрей Илларионов: - Прежде, чем попытаться ответить на тот вопрос, который вы задали, я бы все-таки остановился на том, что действительно перед нами полоса 6-7-месячная целого ряда юбилеев, начиная с 12 июня, избрания первого президента России, и кончая как минимум декабрем 1991 года, роспуском Советского Союза, спуском советского флага, отставкой Горбачева и появлением 15 независимых государств, среди которых и независимая Россия.
Такие тектонические события произошли за полгода, и мы перешли в совершенно иное качество, в котором при всех коррективах продолжаем находиться сейчас. Мне кажется очень важным этот разговор, который вы начинаете, поскольку, видимо, власти постараются не обращать внимания на эти события, никак не связанные с их участием. Для понимания того, что произошло с нашей страной, с нашим обществом, с нашими людьми, что было сделано правильного, что было сделано ошибочного, для нас самих это исключительно важно.
Поэтому возвращение к этим событиям с вершины нашего опыта четвертьвекового, который мы накопили к нынешним дням, исключительно важно. Теперь к вашему вопросу, понимал ли Горбачев, я бы расширил ваш вопрос: кто понимал, что происходит в стране, и кто представлял, пусть не в деталях, но хотя бы главные направления эволюции общества, государственного режима, политического режима, идеологического режима, идеологии, внешнеполитических связей, национальных отношений тогда в стране?
Судя по тому, что делал и говорил тогда Михаил Горбачев и что после этого говорил и писал Горбачев, складывается впечатление, что он плохо понимал, что он делает и в каком процессе он реально участвует. Он достаточно талантливо реагировал на конкретные политические события каждого дня, потому что у него была поставлена задача вначале обеспечить высокие темпы экономического роста для того, чтобы накопить ресурсы для войны. Надо помнить, что перестройка 1985 года начиналась с того, чтобы обеспечить экономические ресурсы для того, чтобы обеспечить поддержание военного паритета с Западом.
Михаил Соколов: - Ускорение?
Андрей Илларионов: - Совершенно верно. После неудачи ускорения встала задача, как запустить этот экономический рост, который не давал необходимых ресурсов. Когда стало ясно, что ускорение не дает результата, когда научно-технический процесс не дает результата, когда не дает результата так называемый инвестиционный проект, встал вопрос об экономических реформах. Когда встал вопрос об экономических реформах, встал вопрос о том, кто будет поддерживать эти экономические реформы, встал вопрос о политических реформах.
Политические реформы вызвали процесс национальных движений в союзных республиках. Необходимо было проводить выборы. Появились съезды народных депутатов одного, другого и так далее. Начался тот самый процесс, который в конечном итоге привел к распаду Советского Союза. То есть Горбачев последовательно решал те задачи, которые вставали перед ним. А вначале было, как это ни покажется странным, по крайней мере, по результатам этого шестилетнего периода, обеспечение военного паритета с Соединенными Штатами Америки и Западом и недопущение отставания от него. Такой вот интересный поворот. Если Горбачев не до конца не понимал, может быть сильно не понимал, что происходит, то были люди, которые, по крайней мере, кое-что понимали.
Мне пришлось участвовать в течение практически тех же самых 6 лет на встречах семинара так называемого московско-ленинградской группы экономистов, на котором мы обсуждали не только вопросы экономической реформы, но и вопросы предстоящей эволюции политического режима, государственного режима в нашей стране.
Так вот уже к 1988 году, благодаря одному из активных участников нашего семинара Борису Михайловичу Львину, мы пришли, по крайней мере, те, кто слышал его и кто воспринимал его аргументы, пришли к твердому убеждению, что Советский Союз не жилец и что распад Советского Союза неизбежен. В 1988 году Борис Львин сделал несколько докладов, в которых показал, что распад Советского Союза неизбежен, учитывая те процессы, которые происходят.
Михаил Соколов: - А вы напомните, кто в этом семинаре участвовал?
Андрей Илларионов: - В семинаре участвовало немало людей, которые потом стали знаменитыми и известными, начиная от Гайдара, Чубайса, Михаила Маневича. Есть люди, которые не стали столь известными. Был такой клуб "Синтез" при ленинградском Дворце молодежи, была более взрослая секция московско-ленинградской группы экономистов.
А в июле 1988 года у нас был семинар на южном берегу Ладожского озера, на котором обсуждались разные доклады, в том числе, как проводить реформы, какие реформы, в какой последовательности, какие условия. Борис тогда рассказал концепцию неизбежного распада СССР.
Во время этого обсуждения, тоже довольно интересно вспомнить, что большая часть участников семинара согласились с ним, а был человек, который наотрез с ним не согласился и говорил, что такого быть не может. "Мы Курилы не отдали, Калининград не отдали и не отдадим, а ты говоришь, что Украину отдадим, Прибалтику отдадим, Кавказ, Среднюю Азию". Это был Анатолий Борисович Чубайс.
Михаил Соколов: - Он и тогда, значит, был за либеральную империю.
Андрей Илларионов: - Борис тогда, помню, хорошо ответил: "Знаете, Курилы не отдадим, а Украину отдадим". Его спросили на этом семинаре: сколько времени вы даете на существование Советского Союза? Он около костра вечерком сидел, сказал: "Ну, знаете, больше трех лет я ему не даю". Это было в июле 1988 года. Так что интересные такие варианты.
По крайней мере, часть людей имела представление о трех переходах, перед которыми стояла страна. Эти три перехода, кстати, были отражены в документе, который был написан Борисом Львиным и Сергеем Васильевым, участниками этого семинара, в котором они говорили о неизбежности трех переходов: переход от политической диктатуры к политической демократии, от централизованно планируемой экономики к рыночной экономике и от империи в национальном отношении к национальным государствам.
По крайней мере, с пониманием этих трех переходов значительная часть той команды, которая слышала эти доклады, читала эти документы, мы жили. Сейчас, по прошествии четверти века, можно подвести некоторые итоги того, какие переходы произошли, в какой степени успешно или неуспешно, а какие переходы, о которых тогда мы не говорили и, возможно, даже не подозревали, на самом деле являются чрезвычайно важными и абсолютно необходимыми для успеха перехода страны к тому, что мы традиционно называем нормальным цивилизованным обществом. Если вы не возражаете, мы могли бы коротко остановиться на этих трех переходах, затем поговорить о том, чего не получилось.
Михаил Соколов: - В связи с одним из этих переходов, был такой план Шаталина и Явлинского, программа "500 дней", были какие-то идеи у разных экономистов создать что-то вроде НЭПа при Горбачеве, на что он никак не решался, даже на сочетание госкапитализма и мелкотоварного частного производства. Этот переход мог пойти таким путем, я имею в виду от плановой экономики к рыночной?
Андрей Илларионов: - Вы правы, потому что в данном случае вы говорите об одном из этих переходов, о переходе от централизованно планированной экономики к рыночной. Действительно, огромное внимание и тогда, и в последующее время, и до этого уделялось именно этому отдельному переходу - переходу в экономической области.
Тогда было не так много людей, кто видел картину более широко и понимал, что экономический переход является лишь одним из частных переходов. Что касается самой программы, то мы знаем, что программу под названием "400 дней" подготовил Григорий Явлинский со своими коллегами, затем туда были подключены некоторые еще экономисты, не только экономисты, потом эта программа получила название "500 дней", была предложена Горбачеву и Ельцину. Верховный Совет России одобрил, принял эту программу, Горбачев не решился.
Начался известный процесс попытки соединить программу Явлинского и программу Рыжкова - Абалкина, что, конечно, заведомо было обречено на провал. Но это в рамках перехода по одному направлению - экономическому переходу. Можно ли было перейти по варианту Явлинского? Можно было. Тогда это был самый подготовленный, самый детализированный, самый развитой документ.
Сейчас, по прошествии 25 лет, я посмотрел примерно 15 программ, которые были подготовлены в то время в разной степени детализации, с разной степенью подготовки. Программа Явлинского по-прежнему является наиболее глубоко проработанной, наиболее серьезной, наиболее продуманной. И в том случае, если бы у Явлинского, у его команды были бы политические ресурсы для осуществления, то, скорее всего, результаты были бы заметно отличающимися от того, что мы имеем сегодня.
В программе Явлинского - мы не будем говорить об этом, это большой документ, но мне кажется, что он важен прежде всего тем, что это, пожалуй, единственная программа, в введении которой четко сформулирована задача - формирование свободной экономики, формирование экономики, которая предоставляет возможности, ресурсы, права, свободы отдельному человеку. Честно говоря, ни в одной другой программе, ни в документах, ни в выступлениях авторов этих документов такого мы не видим.
Михаил Соколов: - Переход от авторитаризма к тому, что мы в тот момент считали демократией, из-за путча ГКЧП он произошел взрывным путем. То есть была борьба Ельцина и Горбачева, были всенародные выборы президента России в июне, были попытки того же Горбачева отбить полномочия, окружал себя консерваторами, шел на конфронтацию с Ельциным, обвинял демократов в попытке захватить власть, то есть много всего было такого яркого, интересного и так далее. Кончилось это августовской контратакой, созданием ГКЧП, этот взрыв и создание новой системы. Опять же, был ли другой какой-то сценарий и каков урок?
Андрей Илларионов: - Было немало сценариев. История, никогда никто не предопределяет данный вариант развития. Так получилось, но существовали другие варианты. Можно было пойти по варианту консервативной модернизации.
Михаил Соколов: - То, что ГКЧП хотело?
Андрей Илларионов: - Даже, я бы сказал, то, что начал осуществлять Валентин Павлов, последний премьер-министр Советского Союза. Это тоже был план перехода к рынку, план перехода к рыночной экономике. Тогда его поддерживало немало экономистов, которые потом прославились на другом поприще. Была программа группы "Союз" в союзном парламенте, которая также настаивала на переходе к рынку, но по-другому.
Михаил Соколов: - Это какие-то китайские варианты, условно говоря.
Андрей Илларионов: - Как сказать, китайские? Егор Тимурович Гайдар был советником в группе "Союз", собственно говоря, предлагал свои услуги. То, что происходило тогда, очень интересно, потому что тогда не было предопределено, кто на каком политическом фланге.
Когда в 1991 году Ельцин сформировал первое российское правительство силаевское и пригласил туда Явлинского для осуществления экономической программы, пригласил туда Бориса Федорова, они пошли, а когда пригласил туда Гайдара, Гайдар не пошел, потому что считал это недостойным себя. На самом деле это очень интересные варианты, вариантов было много. Но получилось то, что получилось.
В принципе, конечно, если бы не было бы ГКЧП, то какое-то время броски от одной крайности к другой нас бы сопровождали. Как мне кажется, рано или поздно давление политических сил, демократических сил и национально-освободительных движений в союзных республиках все равно привело бы к формированию гораздо более демократической политической системы. Возможно, эта более демократическая политическая система была бы более жизнеспособна. Дело в том, что, с одной стороны, вы совершенно правы, вот эта победа над путчем дала победителям, прежде всего Ельцину и российским властям, огромные ресурсы, властные ресурсы.
Михаил Соколов: - И популярность тоже, конечно.
Андрей Илларионов: - Политические ресурсы, естественно. Дала им возможность распустить Советский Союз, который как система рассматривался, как оплот консервативных сил. С другой стороны, сама эта победа дала им возможность быть менее демократическими по отношению к своим потенциальным и реальным оппонентам. То есть на самом деле возможность для них проводить более политику, не требующую консультаций с другими политическими силами, привела к тому, что в дальнейшем этот политический режим привел к октябрю 1993 года, каким бы он ни был, но он привел к тому, что демократические элементы в политической системе стали играть все меньшую и меньшую роль, и затем это естественно, может быть не естественно, привело к более авторитарному политическому режиму.
Это, конечно, мы можем гадать, как это было, мы можем предполагать. Но дело в том, как показывает исторический опыт, полное подавление оппонента, полное подавление противника приводит чаще не к демократической политической системе, а к авторитарной политической системе.
Михаил Соколов: - Я, правда, заметил бы, что, во-первых, возникли новые противники у того же режима Ельцина к середине 1992 года. Во-вторых, те, которые поддерживали ГКЧП, довольно быстро регенерировались и начали свое наступление. Так что уж такого зверства над оппозицией учинено не было.
Андрей Илларионов: - Мы про зверства не говорим, мы говорим о том, что, когда мы будем формировать свободный политический режим после завершения нынешнего авторитарного режима, мы не должны повторять ошибок предшественников.
Михаил Соколов: - То есть вы считаете, что запрет КПСС был ошибкой?
Андрей Илларионов: - Запрета КПСС не было.
Михаил Соколов: - Был указ, который красиво подписывался Ельциным в присутствии Горбачева.
Андрей Илларионов: - Я не это имею в виду. Как раз то, что это не было сделано, я считаю это недостатком. Как в Германии был процесс денацификации, у нас процесса декоммунизации и разрыва с тоталитарным прошлым не произошло. В этом смысле недостаток. В этом смысле как раз политические реформы оказались незавершенными, несовершенными.
Кстати говоря, тогда в 1991-92 годах, если вы помните, речь шла о том, что необходимо, все говорили: надо делать экономические реформы, а о том, что надо делать политические реформы, надо закреплять политическую демократическую систему, - об этом разговоров не было. Потому что казалось, что это уже сделано, это уже состоялось и с этим проблем нет.
Михаил Соколов: - Я бы заметил, что все-таки кое-какие реформы, безусловно, проводились. Во-первых, пытались выработать, написать новую конституцию. Получалось довольно сложно до1993 года, когда она была в одном варианте, собственно, навязанном обществу. Во-вторых, все-таки проводилась судебная реформа, которую потом при Путине дезавуировали фактически, введен был суд присяжных, многие другие вещи, выборность судей была, которую потом отменили, и т. д.
Андрей Илларионов: - Вы знаете, пользуясь вашими словами, я бы хотел обратить внимание на то, что переход, о котором не говорили в 1991 году и до 1991 года, он подразумевался - это переход к новой правовой системе. Так вот переход к новой правовой системе включает в себя судебную реформу и реформу судебной системы, но не исчерпывается этим.
Потому что создание нового права - это, конечно, укрепление судебной власти, но это не только укрепление судебной власти. Это прежде всего необходимость исполнительным органам власти - как наиболее властным, наиболее полномочным, наиболее мощным в нашем обществе - действовать по праву. С этим у нас всегда была проблема, и за последние 25 лет мы убедились, насколько это серьезная проблема. Поэтому когда либо в 1990-х годах, либо сегодня говорят о судебной реформе, при всем уважении к ней и при всей необходимости осуществления судебной реформы, ожидать, что только из судебной реформы у нас будет создано новое право, будет создана новая правовая система, не приходится. Потому что правовая система возникает прежде всего из решений первого лица.
Если первое лицо нарушает конституцию, если первое лицо и исполнительный режим регулярно нарушают основы права, то в таком случае, независимо от того, как будет действовать судебная система, даже если она будет действовать идеально, у нас создание верховенства права, этого не произойдет. По прошествии 25 лет, возможно, наиболее серьезный урок, который, с моей точки зрения, наше общество должно извлечь и продвинуться в наибольшей степени, - это в создании правовой системы свободного общества, чего не было сделано в 1990-е годы, и вы правы в том, что даже то немногое, что было сделано тогда, было эффективно разрушено в последующие годы. Поэтому надо думать о том, что надо делать для того, чтобы создавать право, чтобы воспитывать правосознание, которого в обществе нет, которого нет не только в Кремле, но нет у широкого общества, среди очень многих лидеров оппозиции. Вот если есть какая-то проблема глобальная для нашей страны - это проблема отсутствия в большой степени современного правосознания.
Михаил Соколов: - Давайте за третий пункт возьмемся из того, что вы сказали, о создании вместо Советского Союза империи национальных государств. Опять же, это, конечно, гипотетический вопрос, в каких границах могла проходить модернизация Советского Союза?
Михаил Горбачев боролся за союзный договор, многие считают, что путч как раз был связан с назначением подписания союзного договора на 20 августа, с переносом этой даты у противников этого решения, о создании фактически на базе СССР конфедерации государств, уже не оставалось времени этому сопротивляться.
Хотя я, правда, заметил бы, что шесть государств в этом деле уже не участвовали, то есть вся Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия - они отказались в этом процессе участвовать. Кроме того, фактически 20-го числа должны были подписывать только Россия, Казахстан и Узбекистан, вопрос об Украине тоже был открыт. Тем не менее, эта битва за союзный договор, как вы ее сейчас воспринимаете?
Андрей Илларионов: - Так же, как я воспринимал тогда. Это был совершенно обреченный путь, он не мог не привести к роспуску Советского Союза. Проблема заключается не столько в том или ином пожелании Горбачева. Многие очень уважаемые люди, квалифицированные люди, тогда утверждали и утверждали после, будто бы если бы этот процесс Горбачев начал раньше, если бы он проводил как-то по-другому, то это могло бы привести к сохранению Советского Союза.
Михаил Соколов: - Или части Советского Союза, почему нет?
Андрей Илларионов: - Я думаю, что это было нереально, вопрос бы заключался только в том, как долго шел бы процесс роспуска Советского Союза. Проблема заключается в самой форме многонационального государства, которая возникла после Первой мировой войны прежде всего в СССР, а затем эта модель после Второй мировой войны была опробована в Югославии и Чехословакии. Мы видим, что везде, где многонациональные государства формируются в виде объединения внутренних единиц, сформированных по национальному признаку, эта система нежизнеспособна в стратегической перспективе.
Михаил Соколов: - В нетоталитарном варианте?
Андрей Илларионов: - Совершенно верно. Да и в демократическом варианте, потому что Квебек не по национальному признаку построен. Так что пока у нас нет убедительных примеров существования таких государств, уж точно в авторитарном и тоталитарном вариантах и переходе к демократии.
Это идея австрийских социал-демократов - национально-культурная автономия, которая затем была трансформирована в формирование таких национальных единиц. Так что везде, где такие модели государства существовали, они все распались. Поэтому вопрос заключался не в том, что распадется Советский Союз или не распадается, а в том, когда распадется и какая цена будет этого распада.
Мы видели разные цены, мы видели практически бескровный роспуск Чехословакии, и мы видели кровавую баню в Югославии. Роспуск Советского Союза занимает промежуточное положение между этими двумя крайностями. Поэтому нельзя было бы исключать того, что если бы именно в России оказались бы русские российские Милошевичи, то, конечно, кровавая баня, которая была бы на территории нашей станы, носила бы совершенно другие масштабы. Сколько жертв такой роспуск бы принес, просто даже не хочется думать об этом.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7496935.html