Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Август и Термидор (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7496568.html
Михаил Соколов: - Вы как считаете, ГКЧП со своими действиями ускорил процесс распада?
Андрей Илларионов: - Конечно. Но только не ГКЧП, а победа над ГКЧП. Потому что если бы победа была ГКЧП, то тогда бы был реализован как раз вариант Милошевича. Потому что идеологическая и политическая программа ГКЧП была совершенно очевидная - сохранение Советского Союза, причем сохранение с помощью силы, и использование силы для подавления национально-освободительных движений в республиках и подавления демократического движения в России.
Михаил Соколов: - Хватило бы силы в условиях экономического кризиса?
Андрей Илларионов: - Дело в том, что не то чтобы хватило силы, хватило ли Милошевичу сил? Не хватило, но зато в процессе решения несколько сот тысяч человек погибло, несколько миллионов стали мигрантами, экономики этих стран оказались разрушенными.
Михаил Соколов: - Китайцам хватило сил на Тяньаньмэнь и на проведение реформ.
Андрей Илларионов: - Китай не являлся многонациональным государством.
Михаил Соколов: - Спорный вопрос. Тибет и Синцзянь.
Андрей Илларионов: - Нет, он не являлся в такой степени, в какой являлись Югославия, Чехословакия и Советский Союз. Удельный весь ханьцев в Китае 90% и выше. К чему бы это привело в нашей стране, совершенно очевидно.
Михаил Соколов: - То есть ГКЧП не имел реальной возможности провести какую-то программу преобразований, скажем так, по китайскому образцу? Или вы все-таки можете что-то сказать о Валентине Павлове и его товарищах?
Андрей Илларионов: - Вы знаете, если бы Павлов, начавший свои реформы в январе 1991 года, усидел бы без ГКЧП, то определенный вариант консервативной реформы, рыночной реформы мог бы быть осуществлен, без ГКЧП, без того процесса, который начался и происходил летом 1991 года. Но когда был запущен уже процесс переворота, там уже ничто не помогло.
Михаил Соколов: - Какова, на ваш взгляд, роль в этих событиях лета-осени 1991 года случайности? Скажем, к примеру, такой жестокий решительный человек, как генерал Варенников, был гэкачепистами направлен в Киев, а не рулил в Москве. Будь он в Москве, возможно, штурм Белого дома состоялся бы.
Андрей Илларионов: - Конечно, случайность играет исключительную роль в истории. Вы привели этот пример. Можно было бы сказать, если бы был не генерал Лебедь направлен к Белому дому, а кто-то другой, например, генерал Ачалов, то результаты могли бы быть другие.
Михаил Соколов: - Ачалов тоже ерзал и не принимал жестких решений. Все колебались.
Андрей Илларионов: - Если, например, маршал Язов не изменил бы своего решения, если не ошибаюсь, 20 августа и не принял бы по сути дела индивидуальное решение о выводе войск, то последствия тоже могли бы быть другими.
Если бы гэкачеписты по-другому бы подготовили переворот, посерьезнее бы подготовили переворот, то это было бы по-другому. Если бы позиция Горбачева по отношению к этому перевороту была бы другой, тоже результаты могли бы быть другие.
Михаил Соколов: - Горбачев же отказался подписать документы ГКЧП, ему же предлагалось подписать и посидеть в Форосе, отдохнуть.
Андрей Илларионов: - Много было случайностей, конечно. Это, кстати, показывает то, что в ситуации исторической кульминации любое решение может оказаться исключительно важным.
Михаил Соколов: - О роли личности в истории.
Андрей Илларионов: - И о роли личности в истории, конечно. Кстати говоря, пользуясь случаем, я хотел бы сказать, роли такой личности, как Руслан Хасбулатов. Потому что, судя по всему, именно Хасбулатов уговорил и заставил Ельцина выехать из дачного поселка Архангельское в Белый дом.
Михаил Соколов: - Написал текст обращения.
Андрей Илларионов: - Чеченская история и память о ссылках сыграли свою роль, чего у Ельцина, например, не было.
Михаил Соколов: - Ельцин на танк все-таки залез.
Андрей Илларионов: - Его уговорили, он не собирался этого делать вначале.
Михаил Соколов: - Иного человека и не уговоришь такое сделать.
Андрей Илларионов: - Понятно, что есть много разных случайностей, которых в других ситуациях не было, они играют роль. Поэтому это такая историческая случайность, которую затем не удалось использовать для осуществления более успешного перехода к новому обществу. Вот это самое неприятное.
Потому что, с одной стороны, получилось уникальное стечение обстоятельств, удалось распустить Советский Союз, удалось ликвидировать тоталитарный режим, удалось заменить эту политическую систему, о существовании которой даже не вставало никаких вопросов, она казалась вечной.
Михаил Соколов: - КГБ временно был лишен влияния, становой хребет тоталитаризма.
Андрей Илларионов: - КПСС тоже. Все это говорит о том, что то, что казалось вечным, то, что казалось нерушимым, оказывается, может прекратить существование за очень короткий период времени.
Михаил Соколов: - Это не значит, что вы можете многое из этого победить навсегда.
Андрей Илларионов: - Это говорит нам, в частности, о том, что то, что сегодня нам кажется нерушимым, мощным, сильным, непобедимым, может рухнуть очень быстро.
Михаил Соколов: - Вы о путинизме?
Андрей Илларионов: - Это не значит, что все социальные силы, которые поддерживают данный режим, уйдут вместе с этим режимом. Нет, они останутся и попробуют вновь регенерироваться в новом обличии, с новыми организациями, с новыми политическими формами. Но то, что данный политический режим, нынешний политический режим, вы его называете путинским, не является вечным, совершенно очевидно. Это дает нам основания для оптимизма. В тот момент, когда у многих наших коллег и слушателей иногда опускаются руки и говорят, что это навсегда, нет, это не навсегда, и может быть, это закончится гораздо быстрее, чем каждый из нас думает сегодня.
Михаил Соколов: - Я хотел вас спросить еще о реализации успеха. Мое глубокое убеждение, что несколько месяцев после августа 1991 года Ельциным и его командой в этой эйфории было растрачено совершенно впустую на хаотические действия по переделу, например, собственности КПСС, вместо реформ и политических, и экономических, роспуска полного структур КГБ, люстрации и прочего. Опять же давайте об уроках, наверное.
Андрей Илларионов: - Вы знаете, те ошибки или хаотические движения, которые были сделаны Ельциным и его командой в первые послеавгустовские дни, недели и месяцы, объясняются прежде всего тем, что у самого Ельцина не было не только ясного, не было сколько-нибудь сконцентрированного представления о том, что нужно делать.
Михаил Соколов: - Он же шел на президентские выборы с определенной программой.
Андрей Илларионов: - Он шел на президентские выборы в России в рамках Союза, он не шел на президентские выборы, в результате которых он становился главой независимого государства. Для него это была абсолютная неожиданность, ему потребовалось, как мы хорошо знаем, два месяца для того, чтобы прийти в себя и понять, в какой новой ситуации он оказался.
Михаил Соколов: - У Горбачева он власть отбирал последовательно и с удовольствием.
Андрей Илларионов: - После того, как Ельцин осознал, что теперь у него есть эта возможность, для того, чтобы расправиться с политическим противником, у него надо отобрать власть и вытащить из-под него союзный трон, тогда он этим занялся. Но занялся он этим, кстати, в ноябре-декабре 1991 года и небезуспешно. На это ему хватило сил, ему хватило сознания, хватило ресурсов и представлений.
Но это означало, что главной целью в это время для него, кстати, экономическая реформа для него воспринималась как средство отобрать власть у Горбачева, той самой цели построения свободного общества, политически свободного, экономически свободного, национально свободного, в правовом отношении свободного, у Ельцина не было.
Михаил Соколов: - Он говорил о свободной России.
Андрей Илларионов: - Он говорил о свободной России, но представлений об этой свободной России у него не было или, точнее, представления были очень специфическими. Поэтому для нас сегодня, когда мы думаем не только о завтрашнем, но и послезавтрашнем дне, мы должны себе представить этот желаемый образ, идеальный образ свободной России, мы должны представить, какие шаги ведут к этому, по каким направлениям и что мы должны сделать.
Те люди, которые окажутся во власти, те массовые движения, которые будут играть существенную роль во время этого перехода, должны иметь представление, не только заниматься борьбой за власть, чем занимаются, кстати говоря, очень многие оппозиционные силы в нашей стране.
Михаил Соколов: - Но очень слабенько.
Андрей Илларионов: - По крайней мере, они думают о власти, они думают о местах в Государственной Думе, некоторые думают о месте президента, но не так много думают, а иногда вообще не думают о том, что такое свободная страна.
Михаил Соколов: - Ельцин для них пример в таком случае, он боролся за власть, а не за свободу.
Андрей Илларионов: - Тем более. Поэтому наша задача, наших скромных усилий заключается в том, чтобы люди думали не только о власти, но и о том, что с этой властью делать, как использовать эту власть для создания свободной страны. Потому что если новые люди, рано или поздно которые придут к власти, не будут думать об этом сегодня, история Ельцина, история переворота или революции 1991 года рискует повториться.
Да, придут новые люди, но что делать в новой ситуации кроме того, что бороться за власть, отстаивать свою власть, отпихивать других конкурентов и оппонентов от этой власти, от этого трона кремлевского, византийского или какого-либо еще, люди не будут думать. Нам нужно сегодня, пользуясь этим случаем, пользуясь в том числе этим юбилеем, говорить о том, что нужно делать.
Михаил Соколов: - В тот момент тоже некоторые люди говорили о том, что нужно делать. Была призвана команда реформаторов, сначала, кажется, Явлинского хотели взять, потом пригласили Гайдара и других людей, вы тоже, кажется, с ними сотрудничали. Была ли альтернатива тому варианту, который образовался осенью 1991 года? И опять же об ошибках, что можно было бы сказать о том опыте, который был тогда проведен над страной и народом? Все-таки рыночная экономика была восстановлена в России после 70-летнего перерыва.
Андрей Илларионов: - Рыночная экономика была создана, но не была создана свободная рыночная экономика. И в этом и отличается тот вариант, который был реализован Гайдаром, от того варианта, о котором, по крайней мере, говорил Явлинский. Удалось ли бы реализовать свой вариант Явлинскому, мы не знаем.
Михаил Соколов: - Он хотел играть на союзном поле.
Андрей Илларионов: - История не знает сослагательного наклонения, но, по крайней мере, на бумаге, в документах эта цель имелась. Надо сказать, что если у Явлинского программа была, а у Гайдара программы не было.
Михаил Соколов: - Сели и написали.
Андрей Илларионов: - Первая программа, первый документ, который претендует на более-менее связанное изложение, появился в августе 1992 года. То есть в ноябре 1991 года - когда Гайдар и коллеги оказались в правительстве, я, кстати говоря, тоже, - такого документа, в соответствии с которым надо было бы действовать, не было.
И не случайно, что первые решения, которые были приняты, например, первое решение Гайдара, которое было подписано, о котором он и его заместитель Нечаев неоднократно говорили, это остановка экспорта нефти и нефтепродуктов из России, в результате чего банкротство Советского Союза и банкротство России стало неизбежным.
Потому что тот экспорт нефти и нефтепродуктов, который шел, не без проблем, наверное, там были и какие-то коррупционные элементы, не без этого, он был остановлен, и в результате тот поток валюты, который шел в страну, о необходимости которого так много было сказано и написано в последующем, он был просто остановлен, и он сделал неизбежным валютно-финансовое банкротство страны.
Валютно-финансовое банкротство страны не было унаследовано от Советского Союза, оно было искусственно создано решениями, которые были приняты в ноябре, затем в декабре.
Тот же самый Внешэкономбанк СССР был обанкрочен решениями российских властей, если не ошибаюсь, 18 декабря 1991 года, которые запретили использовать средства Внешэкономбанка. Банкротство Внешэкономбанка означало банкротство России.
Понятно, что такого рода решения были направлены на ликвидацию союзного центра, с помощью экономических в том числе методов ликвидировали своего оппонента, ликвидировали своего противника, но в результате этого Советский Союз стал банкротом, Россия стала банкротом. Это намного усугубило весь процесс перехода и к рыночной экономике, и политические реформы, и конечно, в этом не было ни грамма права - это была насмешка над правом. Поэтому ошибок там было сделано немало, я по этому поводу довольно много писал и разбирал эти документы.
Михаил Соколов: - Но и не ошибок тоже сделано было много. Какие-то решения, безусловно, были полезные. Я вспоминаю, например, указ о свободе торговли.
Андрей Илларионов: - Указ о свободе торговли был подготовлен экономистом Михаилом Киселевым из Петербурга. Этот указ он предложил Гайдару, Гайдар отказался его подписывать. Потом уже после нескольких недель очень жесткого лоббирования, в том числе и с помощью Сергея Васильева, этот документ, этот указ, этот проект был с большим трудом под давлением Гайдаром подписан, через 6 месяцев он вновь его корректировал и изменял. Гайдар в своих воспоминаниях пишет, насколько неожиданными для него стали результаты этого указа о свободе торговли.
Михаил Соколов: - Значит, повезло, удачное решение, спасло многих людей и открыло им возможности.
Андрей Илларионов: - Это верно, но это говорит о том, что в сознании Гайдара этого не было. В данном случае оказался Михаил Киселев рядом, оказался Сергей Васильев рядом, которые смогли оказать соответствующее давление. Если бы их не было, то и указа о свободе торговли не было.
Михаил Соколов: - То есть это говорит о пользе написания разнообразных документов о том, что делать в будущем, вы так считаете?
Андрей Илларионов: - Я думаю, это говорит о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое свобода; о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое мораль, и о пользе нахождения во власти людей, которые знают, что такое право. Отсутствие во власти людей, которые знают, что такое свобода, мораль и право, приводит к колоссальным издержкам, некоторые из которых мы видели в 1991-92 годах, многие из которых мы видим сейчас.
Михаил Соколов: - Вот, кстати, об издержках в некоторых частных случаях. Я хорошо помню историю про то, как будущий президент Владимир Путин оказался уже к концу 1991 года фигурантом коррупционного скандала, выдавая незаконные документы на экспорт металлов в обмен на обещания поставить в Петербург продовольствие. Тогда он был вице-мэром Петербурга, приведен был во власть Анатолием Собчаком.
На ваш взгляд, почему Гайдар с подачи министра Петра Авена узаконил эти махинации Путина, даже не потребовав его отставки? О чем речь шла, о спасении репутации Собчака, о спасении репутации правительства или просто махнули рукой - мелочи, в таком великом деле?
Андрей Илларионов: - Вы знаете, это было в 1991 году, это была осень 1991 года и начало 1992 года. Вы задаете очень интересный вопрос, я бы, может быть, вот что ответил на вашу гипотезу. Дело в том, что та операция, которую осуществлял Путин в Петербурге о поставках цветных металлов, нефти за рубеж в обмен на продовольствие…
Михаил Соколов: - Это же было нормой, многие этим занимались.
Андрей Илларионов: - Вы знаете, я посмотрел специально, не многие этим занимались, кроме Петербурга никто этим не занимался.
Михаил Соколов: - Помните, были чеки "Урожай".
Андрей Илларионов: - Чеки "Урожай" - это другое, это внутри страны, но это не имело внешней...
Михаил Соколов: - Тоже такая махинация.
Андрей Илларионов: - Но такого рода внешнеэкономические операции осуществляли только некоторые люди. Аналогичную операцию в том же самом декабре 1991 года одновременно с Путиным, только Путин это делал в Петербурге и, по данным Марины Салье, было экспортировано товаров, как минимум, металлов, нефти, пиломатериалов, на сумму минимум 70 млн долларов и ни на копейку продовольственных товаров не поступило в Петербург.
Аналогичную операцию проводил Егор Гайдар, когда направил нефтепродукты на Кубу Фиделю Кастро, но взамен нам не был поставлен сахар, точнее, сахар был поставлен в гораздо меньшем объеме, а разница в размере 200 млн долларов осела у Фиделя Кастро и была использована для оплаты центра перехвата разведывательных сообщений Лурдес в пригороде Гаваны.
Аналогичную операцию годом спустя Гайдар провел по спасению от банкротства Евробанка, который использовался для финансирования разведывательных и прочих специальных операций в Европе.
Михаил Соколов: - Путин, может быть, тоже кого-то спасал?
Андрей Илларионов: - Кстати говоря, сейчас внимание у нас привлечено к "панамским бумагам", к тем 2 млрд долларов, которые оказались на счетах Сергея Павловича Ролдугина, выдающегося виолончелиста, вы обратите внимание на комментарии, которые дал Алексей Венедиктов, выступая в Риге. Он сказал, видимо, делая свой комментарий, базируясь на той информации, которую ему дали или ему стала известна, он говорит так: вы что же думаете, эти 2 млрд долларов пытались себе в личное пользование? Нет, это была спецоперация для того, чтобы вывести за рубеж деньги, которые наши спецслужбы будут использовать для каких-то своих целей.
То есть я оставляю в стороне, насколько та интерпретация, которую предложил Алексей Алексеевич, соответствует действительности, но по логике это та же самая операция, которую осуществлял Владимир Владимирович в Петербурге в 1991-92 годах, Егор Тимурович в 1991-92 году с Кубой и Евробанком. Это на самом деле одна из классических операций, которые были очень популярны в советское время, как мы теперь понимаем, продолжают оставаться исключительно популярными, о поставках ресурсов из страны, при которых часть этих средств остается на зарубежных счетах, а дальше используется, естественно, в секрете от российских граждан, от российского парламента, от российского правительства, на какие-то разные цели.
Являются ли они тайными операциями, операциями по обогащению - это уже другой вопрос. Потому что в любом случае это абсолютно неправовые, абсолютно нелегальные, нелегитимные операции. И в этом случае принципиальной разницы между всеми этими сделками нет никакой.
Михаил Соколов: - Я думаю, мы должны послушать москвичей, что они помнят о 1991 годе и какова их историческая память.
Как события августа 1991 года повлияли на судьбу России?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Значит, нынешняя Россия тянет шлейф советского, я бы добавил к словам вот этого человека, имперского прошлого. Как мы видим, война на просторах бывшей империи все-таки состоялась с той же Украиной у России.
Андрей Илларионов: - В этой части да. Идет процесс попытки восстановления имперского влияния, если не на всей части, то на значительной части бывшей территории Советского Союза. Кстати, очень интересные комментарии москвичей, потому что однозначного мнения о том, что означал 1991 год, что означал этот переход, у людей нет.
Да, с одной стороны, действительно, произошел частичный переход к рыночной экономике, вне споров, вне всяких сомнений. Действительно, сегодняшний политический режим - это режим не тоталитарного государства, по крайней мере, образца 1937 года или 1940-х годов, но это и не более свободный режим времен Горбачева. Потому что по всем рейтингам и по всем индексам политической свободы сегодняшний российский режим является гораздо более жестким, более авторитарным, чем, например, последние три года существования СССР при Горбачеве, при коммунистах.
Михаил Соколов: - И ельцинский режим не сравнишь по показателям свободы слова.
Андрей Илларионов: - Конечно, да. Но мы сравниваем с тем, что было до 1991 года. И в этом смысле откат в политическом плане по отношению к последним годам существования СССР очевиден. В области отношений с нашими соседями, конечно, откат существенный по сравнению с 1990-ми годами, когда признавалось право на существование других народов и на формирование ими национальных государств.
К большому сожалению, вы совершенно правы, идут военные действия, и война у России не одна, война против Грузии, против Украины, де-факто война против Молдовы с Приднестровьем. Идет пропагандистско-информационная война практически по отношению ко всем республикам, поскольку концепция "Русского мира" предполагает ведение войны разными способами
Буквально недавно господин Лавров высказал фантастическую фразу, я даже не поверил, он сказал, что какие-то западные люди выступают против единства Евразии. Это заставляет задуматься, какое единство какой Евразии министр иностранных дел России имеет в виду?
Михаил Соколов: - Крючков бы одобрил.
Андрей Илларионов: - Что означает в практическом плане обеспечение единства Евразии? Вот это, кстати говоря, тоже отражение отсутствия правосознания и очень серьезный провал в правовом воспитании, в правовом сознании значительного количества российских граждан.
В России нет консенсуса по поводу того, где проходят наши государственные границы, что относится к России и что не относится к России. Интересен, кстати говоря, опрос общественного мнения. Если не ошибаюсь, осенью 2013 года не более 30% населения на вопрос, является ли Крым нашим, сказали "Крым наш", а 70% сказали "Крым не наш, Крым украинский". Буквально несколько месяцев спустя соотношение изменилось. Как мы знаем, 80 с чем-то процентов людей считают, что Крым принадлежит России.
Это говорит о том, насколько подвижным является сознание людей, насколько оно является пластичным и насколько дремлющая имперская идея готова проснуться и захватить сознание и действия людей. Это означает, что возвращение или воссоздание правосознания людей является одним из самых болезненных, самых тяжелых, но абсолютно неизбежных процессов, которые необходимо пройти, чтобы Россия стала по-настоящему свободной.
Радио Свобода, 19.08.2016
http://www.svoboda.org/a/27932290.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=dIbgECysg4o
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7496568.html
Михаил Соколов: - Вы как считаете, ГКЧП со своими действиями ускорил процесс распада?
Андрей Илларионов: - Конечно. Но только не ГКЧП, а победа над ГКЧП. Потому что если бы победа была ГКЧП, то тогда бы был реализован как раз вариант Милошевича. Потому что идеологическая и политическая программа ГКЧП была совершенно очевидная - сохранение Советского Союза, причем сохранение с помощью силы, и использование силы для подавления национально-освободительных движений в республиках и подавления демократического движения в России.
Михаил Соколов: - Хватило бы силы в условиях экономического кризиса?
Андрей Илларионов: - Дело в том, что не то чтобы хватило силы, хватило ли Милошевичу сил? Не хватило, но зато в процессе решения несколько сот тысяч человек погибло, несколько миллионов стали мигрантами, экономики этих стран оказались разрушенными.
Михаил Соколов: - Китайцам хватило сил на Тяньаньмэнь и на проведение реформ.
Андрей Илларионов: - Китай не являлся многонациональным государством.
Михаил Соколов: - Спорный вопрос. Тибет и Синцзянь.
Андрей Илларионов: - Нет, он не являлся в такой степени, в какой являлись Югославия, Чехословакия и Советский Союз. Удельный весь ханьцев в Китае 90% и выше. К чему бы это привело в нашей стране, совершенно очевидно.
Михаил Соколов: - То есть ГКЧП не имел реальной возможности провести какую-то программу преобразований, скажем так, по китайскому образцу? Или вы все-таки можете что-то сказать о Валентине Павлове и его товарищах?
Андрей Илларионов: - Вы знаете, если бы Павлов, начавший свои реформы в январе 1991 года, усидел бы без ГКЧП, то определенный вариант консервативной реформы, рыночной реформы мог бы быть осуществлен, без ГКЧП, без того процесса, который начался и происходил летом 1991 года. Но когда был запущен уже процесс переворота, там уже ничто не помогло.
Михаил Соколов: - Какова, на ваш взгляд, роль в этих событиях лета-осени 1991 года случайности? Скажем, к примеру, такой жестокий решительный человек, как генерал Варенников, был гэкачепистами направлен в Киев, а не рулил в Москве. Будь он в Москве, возможно, штурм Белого дома состоялся бы.
Андрей Илларионов: - Конечно, случайность играет исключительную роль в истории. Вы привели этот пример. Можно было бы сказать, если бы был не генерал Лебедь направлен к Белому дому, а кто-то другой, например, генерал Ачалов, то результаты могли бы быть другие.
Михаил Соколов: - Ачалов тоже ерзал и не принимал жестких решений. Все колебались.
Андрей Илларионов: - Если, например, маршал Язов не изменил бы своего решения, если не ошибаюсь, 20 августа и не принял бы по сути дела индивидуальное решение о выводе войск, то последствия тоже могли бы быть другими.
Если бы гэкачеписты по-другому бы подготовили переворот, посерьезнее бы подготовили переворот, то это было бы по-другому. Если бы позиция Горбачева по отношению к этому перевороту была бы другой, тоже результаты могли бы быть другие.
Михаил Соколов: - Горбачев же отказался подписать документы ГКЧП, ему же предлагалось подписать и посидеть в Форосе, отдохнуть.
Андрей Илларионов: - Много было случайностей, конечно. Это, кстати, показывает то, что в ситуации исторической кульминации любое решение может оказаться исключительно важным.
Михаил Соколов: - О роли личности в истории.
Андрей Илларионов: - И о роли личности в истории, конечно. Кстати говоря, пользуясь случаем, я хотел бы сказать, роли такой личности, как Руслан Хасбулатов. Потому что, судя по всему, именно Хасбулатов уговорил и заставил Ельцина выехать из дачного поселка Архангельское в Белый дом.
Михаил Соколов: - Написал текст обращения.
Андрей Илларионов: - Чеченская история и память о ссылках сыграли свою роль, чего у Ельцина, например, не было.
Михаил Соколов: - Ельцин на танк все-таки залез.
Андрей Илларионов: - Его уговорили, он не собирался этого делать вначале.
Михаил Соколов: - Иного человека и не уговоришь такое сделать.
Андрей Илларионов: - Понятно, что есть много разных случайностей, которых в других ситуациях не было, они играют роль. Поэтому это такая историческая случайность, которую затем не удалось использовать для осуществления более успешного перехода к новому обществу. Вот это самое неприятное.
Потому что, с одной стороны, получилось уникальное стечение обстоятельств, удалось распустить Советский Союз, удалось ликвидировать тоталитарный режим, удалось заменить эту политическую систему, о существовании которой даже не вставало никаких вопросов, она казалась вечной.
Михаил Соколов: - КГБ временно был лишен влияния, становой хребет тоталитаризма.
Андрей Илларионов: - КПСС тоже. Все это говорит о том, что то, что казалось вечным, то, что казалось нерушимым, оказывается, может прекратить существование за очень короткий период времени.
Михаил Соколов: - Это не значит, что вы можете многое из этого победить навсегда.
Андрей Илларионов: - Это говорит нам, в частности, о том, что то, что сегодня нам кажется нерушимым, мощным, сильным, непобедимым, может рухнуть очень быстро.
Михаил Соколов: - Вы о путинизме?
Андрей Илларионов: - Это не значит, что все социальные силы, которые поддерживают данный режим, уйдут вместе с этим режимом. Нет, они останутся и попробуют вновь регенерироваться в новом обличии, с новыми организациями, с новыми политическими формами. Но то, что данный политический режим, нынешний политический режим, вы его называете путинским, не является вечным, совершенно очевидно. Это дает нам основания для оптимизма. В тот момент, когда у многих наших коллег и слушателей иногда опускаются руки и говорят, что это навсегда, нет, это не навсегда, и может быть, это закончится гораздо быстрее, чем каждый из нас думает сегодня.
Михаил Соколов: - Я хотел вас спросить еще о реализации успеха. Мое глубокое убеждение, что несколько месяцев после августа 1991 года Ельциным и его командой в этой эйфории было растрачено совершенно впустую на хаотические действия по переделу, например, собственности КПСС, вместо реформ и политических, и экономических, роспуска полного структур КГБ, люстрации и прочего. Опять же давайте об уроках, наверное.
Андрей Илларионов: - Вы знаете, те ошибки или хаотические движения, которые были сделаны Ельциным и его командой в первые послеавгустовские дни, недели и месяцы, объясняются прежде всего тем, что у самого Ельцина не было не только ясного, не было сколько-нибудь сконцентрированного представления о том, что нужно делать.
Михаил Соколов: - Он же шел на президентские выборы с определенной программой.
Андрей Илларионов: - Он шел на президентские выборы в России в рамках Союза, он не шел на президентские выборы, в результате которых он становился главой независимого государства. Для него это была абсолютная неожиданность, ему потребовалось, как мы хорошо знаем, два месяца для того, чтобы прийти в себя и понять, в какой новой ситуации он оказался.
Михаил Соколов: - У Горбачева он власть отбирал последовательно и с удовольствием.
Андрей Илларионов: - После того, как Ельцин осознал, что теперь у него есть эта возможность, для того, чтобы расправиться с политическим противником, у него надо отобрать власть и вытащить из-под него союзный трон, тогда он этим занялся. Но занялся он этим, кстати, в ноябре-декабре 1991 года и небезуспешно. На это ему хватило сил, ему хватило сознания, хватило ресурсов и представлений.
Но это означало, что главной целью в это время для него, кстати, экономическая реформа для него воспринималась как средство отобрать власть у Горбачева, той самой цели построения свободного общества, политически свободного, экономически свободного, национально свободного, в правовом отношении свободного, у Ельцина не было.
Михаил Соколов: - Он говорил о свободной России.
Андрей Илларионов: - Он говорил о свободной России, но представлений об этой свободной России у него не было или, точнее, представления были очень специфическими. Поэтому для нас сегодня, когда мы думаем не только о завтрашнем, но и послезавтрашнем дне, мы должны себе представить этот желаемый образ, идеальный образ свободной России, мы должны представить, какие шаги ведут к этому, по каким направлениям и что мы должны сделать.
Те люди, которые окажутся во власти, те массовые движения, которые будут играть существенную роль во время этого перехода, должны иметь представление, не только заниматься борьбой за власть, чем занимаются, кстати говоря, очень многие оппозиционные силы в нашей стране.
Михаил Соколов: - Но очень слабенько.
Андрей Илларионов: - По крайней мере, они думают о власти, они думают о местах в Государственной Думе, некоторые думают о месте президента, но не так много думают, а иногда вообще не думают о том, что такое свободная страна.
Михаил Соколов: - Ельцин для них пример в таком случае, он боролся за власть, а не за свободу.
Андрей Илларионов: - Тем более. Поэтому наша задача, наших скромных усилий заключается в том, чтобы люди думали не только о власти, но и о том, что с этой властью делать, как использовать эту власть для создания свободной страны. Потому что если новые люди, рано или поздно которые придут к власти, не будут думать об этом сегодня, история Ельцина, история переворота или революции 1991 года рискует повториться.
Да, придут новые люди, но что делать в новой ситуации кроме того, что бороться за власть, отстаивать свою власть, отпихивать других конкурентов и оппонентов от этой власти, от этого трона кремлевского, византийского или какого-либо еще, люди не будут думать. Нам нужно сегодня, пользуясь этим случаем, пользуясь в том числе этим юбилеем, говорить о том, что нужно делать.
Михаил Соколов: - В тот момент тоже некоторые люди говорили о том, что нужно делать. Была призвана команда реформаторов, сначала, кажется, Явлинского хотели взять, потом пригласили Гайдара и других людей, вы тоже, кажется, с ними сотрудничали. Была ли альтернатива тому варианту, который образовался осенью 1991 года? И опять же об ошибках, что можно было бы сказать о том опыте, который был тогда проведен над страной и народом? Все-таки рыночная экономика была восстановлена в России после 70-летнего перерыва.
Андрей Илларионов: - Рыночная экономика была создана, но не была создана свободная рыночная экономика. И в этом и отличается тот вариант, который был реализован Гайдаром, от того варианта, о котором, по крайней мере, говорил Явлинский. Удалось ли бы реализовать свой вариант Явлинскому, мы не знаем.
Михаил Соколов: - Он хотел играть на союзном поле.
Андрей Илларионов: - История не знает сослагательного наклонения, но, по крайней мере, на бумаге, в документах эта цель имелась. Надо сказать, что если у Явлинского программа была, а у Гайдара программы не было.
Михаил Соколов: - Сели и написали.
Андрей Илларионов: - Первая программа, первый документ, который претендует на более-менее связанное изложение, появился в августе 1992 года. То есть в ноябре 1991 года - когда Гайдар и коллеги оказались в правительстве, я, кстати говоря, тоже, - такого документа, в соответствии с которым надо было бы действовать, не было.
И не случайно, что первые решения, которые были приняты, например, первое решение Гайдара, которое было подписано, о котором он и его заместитель Нечаев неоднократно говорили, это остановка экспорта нефти и нефтепродуктов из России, в результате чего банкротство Советского Союза и банкротство России стало неизбежным.
Потому что тот экспорт нефти и нефтепродуктов, который шел, не без проблем, наверное, там были и какие-то коррупционные элементы, не без этого, он был остановлен, и в результате тот поток валюты, который шел в страну, о необходимости которого так много было сказано и написано в последующем, он был просто остановлен, и он сделал неизбежным валютно-финансовое банкротство страны.
Валютно-финансовое банкротство страны не было унаследовано от Советского Союза, оно было искусственно создано решениями, которые были приняты в ноябре, затем в декабре.
Тот же самый Внешэкономбанк СССР был обанкрочен решениями российских властей, если не ошибаюсь, 18 декабря 1991 года, которые запретили использовать средства Внешэкономбанка. Банкротство Внешэкономбанка означало банкротство России.
Понятно, что такого рода решения были направлены на ликвидацию союзного центра, с помощью экономических в том числе методов ликвидировали своего оппонента, ликвидировали своего противника, но в результате этого Советский Союз стал банкротом, Россия стала банкротом. Это намного усугубило весь процесс перехода и к рыночной экономике, и политические реформы, и конечно, в этом не было ни грамма права - это была насмешка над правом. Поэтому ошибок там было сделано немало, я по этому поводу довольно много писал и разбирал эти документы.
Михаил Соколов: - Но и не ошибок тоже сделано было много. Какие-то решения, безусловно, были полезные. Я вспоминаю, например, указ о свободе торговли.
Андрей Илларионов: - Указ о свободе торговли был подготовлен экономистом Михаилом Киселевым из Петербурга. Этот указ он предложил Гайдару, Гайдар отказался его подписывать. Потом уже после нескольких недель очень жесткого лоббирования, в том числе и с помощью Сергея Васильева, этот документ, этот указ, этот проект был с большим трудом под давлением Гайдаром подписан, через 6 месяцев он вновь его корректировал и изменял. Гайдар в своих воспоминаниях пишет, насколько неожиданными для него стали результаты этого указа о свободе торговли.
Михаил Соколов: - Значит, повезло, удачное решение, спасло многих людей и открыло им возможности.
Андрей Илларионов: - Это верно, но это говорит о том, что в сознании Гайдара этого не было. В данном случае оказался Михаил Киселев рядом, оказался Сергей Васильев рядом, которые смогли оказать соответствующее давление. Если бы их не было, то и указа о свободе торговли не было.
Михаил Соколов: - То есть это говорит о пользе написания разнообразных документов о том, что делать в будущем, вы так считаете?
Андрей Илларионов: - Я думаю, это говорит о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое свобода; о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое мораль, и о пользе нахождения во власти людей, которые знают, что такое право. Отсутствие во власти людей, которые знают, что такое свобода, мораль и право, приводит к колоссальным издержкам, некоторые из которых мы видели в 1991-92 годах, многие из которых мы видим сейчас.
Михаил Соколов: - Вот, кстати, об издержках в некоторых частных случаях. Я хорошо помню историю про то, как будущий президент Владимир Путин оказался уже к концу 1991 года фигурантом коррупционного скандала, выдавая незаконные документы на экспорт металлов в обмен на обещания поставить в Петербург продовольствие. Тогда он был вице-мэром Петербурга, приведен был во власть Анатолием Собчаком.
На ваш взгляд, почему Гайдар с подачи министра Петра Авена узаконил эти махинации Путина, даже не потребовав его отставки? О чем речь шла, о спасении репутации Собчака, о спасении репутации правительства или просто махнули рукой - мелочи, в таком великом деле?
Андрей Илларионов: - Вы знаете, это было в 1991 году, это была осень 1991 года и начало 1992 года. Вы задаете очень интересный вопрос, я бы, может быть, вот что ответил на вашу гипотезу. Дело в том, что та операция, которую осуществлял Путин в Петербурге о поставках цветных металлов, нефти за рубеж в обмен на продовольствие…
Михаил Соколов: - Это же было нормой, многие этим занимались.
Андрей Илларионов: - Вы знаете, я посмотрел специально, не многие этим занимались, кроме Петербурга никто этим не занимался.
Михаил Соколов: - Помните, были чеки "Урожай".
Андрей Илларионов: - Чеки "Урожай" - это другое, это внутри страны, но это не имело внешней...
Михаил Соколов: - Тоже такая махинация.
Андрей Илларионов: - Но такого рода внешнеэкономические операции осуществляли только некоторые люди. Аналогичную операцию в том же самом декабре 1991 года одновременно с Путиным, только Путин это делал в Петербурге и, по данным Марины Салье, было экспортировано товаров, как минимум, металлов, нефти, пиломатериалов, на сумму минимум 70 млн долларов и ни на копейку продовольственных товаров не поступило в Петербург.
Аналогичную операцию проводил Егор Гайдар, когда направил нефтепродукты на Кубу Фиделю Кастро, но взамен нам не был поставлен сахар, точнее, сахар был поставлен в гораздо меньшем объеме, а разница в размере 200 млн долларов осела у Фиделя Кастро и была использована для оплаты центра перехвата разведывательных сообщений Лурдес в пригороде Гаваны.
Аналогичную операцию годом спустя Гайдар провел по спасению от банкротства Евробанка, который использовался для финансирования разведывательных и прочих специальных операций в Европе.
Михаил Соколов: - Путин, может быть, тоже кого-то спасал?
Андрей Илларионов: - Кстати говоря, сейчас внимание у нас привлечено к "панамским бумагам", к тем 2 млрд долларов, которые оказались на счетах Сергея Павловича Ролдугина, выдающегося виолончелиста, вы обратите внимание на комментарии, которые дал Алексей Венедиктов, выступая в Риге. Он сказал, видимо, делая свой комментарий, базируясь на той информации, которую ему дали или ему стала известна, он говорит так: вы что же думаете, эти 2 млрд долларов пытались себе в личное пользование? Нет, это была спецоперация для того, чтобы вывести за рубеж деньги, которые наши спецслужбы будут использовать для каких-то своих целей.
То есть я оставляю в стороне, насколько та интерпретация, которую предложил Алексей Алексеевич, соответствует действительности, но по логике это та же самая операция, которую осуществлял Владимир Владимирович в Петербурге в 1991-92 годах, Егор Тимурович в 1991-92 году с Кубой и Евробанком. Это на самом деле одна из классических операций, которые были очень популярны в советское время, как мы теперь понимаем, продолжают оставаться исключительно популярными, о поставках ресурсов из страны, при которых часть этих средств остается на зарубежных счетах, а дальше используется, естественно, в секрете от российских граждан, от российского парламента, от российского правительства, на какие-то разные цели.
Являются ли они тайными операциями, операциями по обогащению - это уже другой вопрос. Потому что в любом случае это абсолютно неправовые, абсолютно нелегальные, нелегитимные операции. И в этом случае принципиальной разницы между всеми этими сделками нет никакой.
Михаил Соколов: - Я думаю, мы должны послушать москвичей, что они помнят о 1991 годе и какова их историческая память.
Как события августа 1991 года повлияли на судьбу России?
Опрос на улицах Москвы
Click to viewМихаил Соколов: - Значит, нынешняя Россия тянет шлейф советского, я бы добавил к словам вот этого человека, имперского прошлого. Как мы видим, война на просторах бывшей империи все-таки состоялась с той же Украиной у России.
Андрей Илларионов: - В этой части да. Идет процесс попытки восстановления имперского влияния, если не на всей части, то на значительной части бывшей территории Советского Союза. Кстати, очень интересные комментарии москвичей, потому что однозначного мнения о том, что означал 1991 год, что означал этот переход, у людей нет.
Да, с одной стороны, действительно, произошел частичный переход к рыночной экономике, вне споров, вне всяких сомнений. Действительно, сегодняшний политический режим - это режим не тоталитарного государства, по крайней мере, образца 1937 года или 1940-х годов, но это и не более свободный режим времен Горбачева. Потому что по всем рейтингам и по всем индексам политической свободы сегодняшний российский режим является гораздо более жестким, более авторитарным, чем, например, последние три года существования СССР при Горбачеве, при коммунистах.
Михаил Соколов: - И ельцинский режим не сравнишь по показателям свободы слова.
Андрей Илларионов: - Конечно, да. Но мы сравниваем с тем, что было до 1991 года. И в этом смысле откат в политическом плане по отношению к последним годам существования СССР очевиден. В области отношений с нашими соседями, конечно, откат существенный по сравнению с 1990-ми годами, когда признавалось право на существование других народов и на формирование ими национальных государств.
К большому сожалению, вы совершенно правы, идут военные действия, и война у России не одна, война против Грузии, против Украины, де-факто война против Молдовы с Приднестровьем. Идет пропагандистско-информационная война практически по отношению ко всем республикам, поскольку концепция "Русского мира" предполагает ведение войны разными способами
Буквально недавно господин Лавров высказал фантастическую фразу, я даже не поверил, он сказал, что какие-то западные люди выступают против единства Евразии. Это заставляет задуматься, какое единство какой Евразии министр иностранных дел России имеет в виду?
Михаил Соколов: - Крючков бы одобрил.
Андрей Илларионов: - Что означает в практическом плане обеспечение единства Евразии? Вот это, кстати говоря, тоже отражение отсутствия правосознания и очень серьезный провал в правовом воспитании, в правовом сознании значительного количества российских граждан.
В России нет консенсуса по поводу того, где проходят наши государственные границы, что относится к России и что не относится к России. Интересен, кстати говоря, опрос общественного мнения. Если не ошибаюсь, осенью 2013 года не более 30% населения на вопрос, является ли Крым нашим, сказали "Крым наш", а 70% сказали "Крым не наш, Крым украинский". Буквально несколько месяцев спустя соотношение изменилось. Как мы знаем, 80 с чем-то процентов людей считают, что Крым принадлежит России.
Это говорит о том, насколько подвижным является сознание людей, насколько оно является пластичным и насколько дремлющая имперская идея готова проснуться и захватить сознание и действия людей. Это означает, что возвращение или воссоздание правосознания людей является одним из самых болезненных, самых тяжелых, но абсолютно неизбежных процессов, которые необходимо пройти, чтобы Россия стала по-настоящему свободной.
Радио Свобода, 19.08.2016
http://www.svoboda.org/a/27932290.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=dIbgECysg4o
Примечание: все выделения в тексте - мои.