Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "В любой российской системе - ложь и воровство!" (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
Лидер "Яблока" - о последствиях ухода с европейского курса
25 лет со дня победы сторонников реформ над путчем ГКЧП. Эту дату, а ее Борис Ельцин объявил Днем российского флага, теперь не без проблем с нынешней властью все же отмечают те, кто считает август 1991 года демократической революцией.
В студии Радио Свобода - председатель Политкомитета и основатель Российской демократической партии "Яблоко" Григорий ЯВЛИНСКИЙ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня в нашей студии Григорий Явлинский, председатель политкомитета партии "Яблоко", основатель этой партии. 25 лет со дня победы сторонников реформ над путчем ГКЧП. Говорим о том, что породил август 1991 года. Григорий Алексеевич, добрый вечер и вас с днем рождения.
Григорий Явлинский: - Здравствуйте.
Михаил Соколов: - Вы понимаете, почему с днем рождения?
Григорий Явлинский: - День рождения российского флага, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: - А я бы сказал, день рождения новой России, поскольку та Россия, которая появилась после путча, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, это же Россия не имперская и Россия не советская, а какая-то другая. Согласитесь?
Григорий Явлинский: - То, что она какая-то другая, она иногда очень похожа на то, что хочет стать империей, то либеральной, то просто империей - вот вам Украина.
Михаил Соколов: - Война в Украине.
Григорий Явлинский: - Война в Украине и зачем-то Сирия.
Михаил Соколов: - А Сирия - это почти советская империя.
Григорий Явлинский: - Тут совсем не все ясно. Как было неясно тогда через пару лет, что касалось Абхазии, что касалось Южной Осетии, там тоже неясно было именно с этими вещами, с этими проблемами. Вы помните заявление Ельцина, когда хотели создать республику российских немцев?
Михаил Соколов: - Это было еще до 1991 года.
Григорий Явлинский: - Нет, это был его ответ в том смысле, что на полигоне, где бомбы взрывают, где снаряды взрывают, вот там пускай делают себе республику. Это был для меня первый сигнал как раз обратного относительно того, что вы сейчас говорите.
Михаил Соколов: - И они поехали.
Григорий Явлинский: - Да, они уехали. Но они приходили ко мне, а я ничего не мог объяснить, я не ожидал такого разворота. А это был такой шовинистический, с накатом. Такое было впечатление, что Борис Николаевич дождался момента, когда он может проявить свой патриотизм, как вы говорите, имперский.
Михаил Соколов: - С другой стороны, были отклонения от патриотизма. Были замечательные люди, они и сейчас с нами, Гавриил Попов, Сергей Станкевич, которые хотели Крым у Украины забрать еще в году 1991-м, потом в 1992 году были попытки. Однако Борис Николаевич Ельцин на это не пошел. Значит, что-то его останавливало? Прикрикнуть на немцев можно, а воевать вовне не хотел.
Григорий Явлинский: - Тут два обстоятельства. Во-первых, в этом смысле проблема с Крымом - это проблема Беловежской пущи. Потому что когда это делается таким способом и с такой "подготовкой", то обязательно будут происходить спустя 10 лет, 20, 30 какие-то события нехорошие. Это первое. Второе, вы знаете, у меня был такой случай, я его никогда не рассказывал. Я как-то разговаривал с Борисом Николаевичем и сказал ему: "Вы знаете, Борис Николаевич, меня беспокоит ситуация с Украиной". Это был год 1997-98-й. Он развел руками и сказал: "Григорий Алексеевич, но не будешь же с Украиной воевать, полнарода положишь". Я когда это услышал, мне тогда это показалось такой дикостью, что вся проблематика Украины рассматривается под таким углом зрения.
Михаил Соколов: - Не плохо же - это лучше, чем курс Милошевича.
Григорий Явлинский: - Я тут должен сказать о следующем. Я тогда говорил в контексте экономических проблем, интеграции экономической и т. д., мне в голову не приходил разворот через такую декларацию, что не будешь же воевать с Украиной, полнарода положишь.
Михаил Соколов: - А может быть, его к этому подталкивали?
Григорий Явлинский: - В том-то и дело. Я хочу сказать, что это не было случайным, просто он мне показался настолько неожиданным и настолько ни в каком кругу, ни в каком сообществе, где я был тогда, я был лидером фракции в Государственной думе и т. д., но я такого обсуждения не слышал. Обсуждался вопрос: ратификация, не ратификация договора с Украиной, большого договора.
Михаил Соколов: - Кстати, до сих пор действующего.
Григорий Явлинский: - Этот вопрос действительно очень серьезно обсуждался. В таком ракурсе, как война с Украиной, он не рассматривался вовсе никогда. Я никогда этого не слышал, впервые я это услышал от Бориса Николаевича. Вы совершенно правы, очевидно, такого рода разговоры были даже тогда.
Михаил Соколов: - Я хочу вернуться немножко назад. Мы говорим о 1991 годе, а были предшествующие события, была борьба Горбачева за союзный договор, была довольно сложная позиция Ельцина, были республики, которые однозначно в этом процессе не участвовали, были те, кто сомневался. У меня не так давно был спор с коллегой, я сказал, что ваша программа "500 дней" была последним шансом на самом деле на сохранение федерации, возможно, из части Союза, поскольку реформы были бы запущены на всем пространстве, а что бы осталось в этом пространстве экономическом и политическом, мы бы потом посмотрели. Вы согласитесь с этой точкой зрения или поспорите?
Григорий Явлинский: - Да, эта точка зрения, близкая к тому, как я это видел. Я могу сказать, что осенью 1991 года в Кремле было подписано соглашение об экономическом союзе. В этом соглашении участвовали все республики, кроме Азербайджана, он тогда был очень обижен на Россию за то, что она поддерживала Армению в карабахском конфликте, там не было Грузии, потому что ее возглавлял Гамсахурдиа. Все остальные, кто в статусе наблюдателя, как балтийские государства, кто в полном объеме, как Украина и Казахстан, подписали экономический союз, экономический договор.
Это событие предполагало создание общего таможенного пространства, свободной торговли, единой валюты, банковского союза. Там было около 60 различных соглашений, проекты которых я лично обсуждал с руководителями правительств тех союзных республик, которые это подписывали. Буду говорить откровенно, думаю, что то, что касается Казахстана, Украины, Белоруссии, возможно Молдовы, в экономическом союзе без политического принуждения, создавая там аналог Европейского союза, экономического союза, вполне можно было рассчитывать на взаимодействие.
Возможно, и балтийские государства, которые тоже были заинтересованы в огромном российском рынке, тоже были бы там. Что касается среднеазиатских республик, здесь вопрос открытый. Потому что в Таджикистане вскоре началась война, там очень сложная была ситуация. Мы не отталкивали их, но и не предполагали, что они будут сердцевиной или действительно работающей частью такого союза, потому что более большие были там разрывы.
Михаил Соколов: - Это 1991 год. Мне кажется, что в 1991 году после ГКЧП было поздновато, а вот в 1990-м шансы были гораздо большие.
Григорий Явлинский: - 1990-й год - это вообще отдельная история, там можно было все. Вообще говоря, события такого рода связаны с событиями 1988-89 года. В 1989-90 году я не раз разговаривал сначала с Николаем Ивановичем Рыжковым, потом с Леонидом Ивановичем Абалкиным, который был его первым заместителем, а я был заведующим сводным отделом Совета министров СССР, я говорил о том, что чрезвычайно важно сейчас заниматься союзным договором, новым союзным договором. Республики этого ждут, они этого хотят. И это будет очень важным шагом вперед. Ответ на это был следующий: вы знаете, говорили Николай Иванович и Леонид Иванович, у Михаила Сергеевича столько дел, он так занят, у него пленумы, визиты, гости.
Я помню даже этот момент, я шел по коридору в Кремле из кабинета Николая Ивановича Рыжкова, думал о том, что скоро что-то произойдет, связанное с распадом. Потому что, если нет никакого понимания, что главное, что второстепенное, что важно, что неважно, все это обменяно на суету, визиты, пленумы и прочее, чепуху на самом деле, пиар на самом деле, значит, люди не понимают существа дела, не понимают, в каком страна находится состоянии и куда идет дело. Кстати, тогда появилось соображение о том, что надо бы сделать экономическую программу, которая бы при полном непонимании существа дела подсказывала бы, что надо делать день за днем.
Михаил Соколов: - Вы ее сделали, ее вроде бы утвердили, а потом как-то к ней быстро охладели, Горбачев, да и судя по вашему недавнему рассказу, не могу не натолкнуть на эту историю, и Борис Ельцин.
Григорий Явлинский: - Горбачеву просто не дали, ему она нравилась, мы ее всерьез обсуждали, он ее всерьез поддерживал, но в решающий момент консервативные силы вокруг него и такие люди, как тот же Рыжков, Крючков и другие, с очень большой настойчивостью велели ему отказаться от этой программы. Верховный совет СССР не принял ее.
Михаил Соколов: - А Ельцин?
Григорий Явлинский: - А Верховный совет России, как и следовало ожидать, как раз принял ее, я бы так сказал, в пику. Ельцин на Верховном совете так и сказал, что мы принимаем эту программу, ее поддержали почти единогласно, я не помню, сколько проголосовало против. Он назвал ее программой России, которую Россия должна выполнять, предлагает ее союзу, в том числе Горбачеву. Затем он сам от нее отказался по существу. Он хотел ее использовать как потемкинскую деревню, он хотел ее использовать для вида. Поэтому я ушел в отставку, чтобы показать, что этой программы нет, не будет и никто ее не собирается выполнять, что это неправда.
У них было желание, которое сейчас очень распространено по разным вопросам, чтобы человек, олицетворяющий ту или иную программу, сейчас у нас есть, например, Алексей Леонидович Кудрин, чтобы он находился там и всегда можно было сказать: все, что происходит, - вот к нему. Именно поэтому я вынужден был уйти в отставку, потому что для меня был вопрос сверхпринципиальный, что ни в коем случае нельзя было показать людям, что такая программа, ее заменили на совсем другие решения, что она на самом деле выполняется. Тогда я сказал: "Борис Николаевич, что же вы делаете, вы приняли эту программу, а на самом деле вы делаете все наоборот. Вы зачем-то повысили закупочные цены на мясо, вы пообещали немедленное повышение пенсий, вы заявляете, что не надо платить налоги, вы послали группу комиссаров в Госбанк СССР. Что вы делаете? Вы просто все громите".
Ельцин говорит: "Ничего, это просто нужно сейчас, а потом мы все вернем назад". Я говорю: "Что вы вернете назад? Вы закупочные цены вернете назад или вы пенсии потом снизите? Как вы это будете делать, как вы себе представляете?" Естественно, поскольку на такие вопросы ответа не было, стало ясно, что никто не собирается, ни он, ни Горбачев, заниматься экономикой никак. Вот что для меня было главным в решении уйти. И мало того, что позже стало главным, что невозможно у этих людей быть советником, невозможно им помогать, потому что у них совсем другая повестка дня, у них совсем какие-то другие цели, совсем какие-то другие мысли, они вас все время морочат, они делают из вас каких-то клоунов. Потому что вы им все время что-то предлагаете, советуете, а у них это все двадцатое дело. Они соображают каким-то образом, что экономика будет сама, все будет само по себе, ничего делать тут не надо.
Михаил Соколов: - А в душе лозунг Бухарина - обогащайтесь.
Григорий Явлинский: - К себе они относятся по-доброму, я бы сказал. Вообще говоря, я не могу удержаться, когда реформы проводятся таким образом, что реформаторы, будь это политические руководители или конкретные исполнители, становятся все богаче и богаче, а народ, для которого проводятся реформы, становится все беднее и беднее, - это называется другим словом, это не называется реформами.
Вот против этого всего и для того, чтобы раньше или позже провести соответствующие нашей стране и задачам, профессионализму реформы, я начал создавать политическую партию, для того, чтобы самостоятельно решать эту задачу. И именно исходя из этой позиции я и участвовал в президентских выборах.
Михаил Соколов: - Хотел бы вас вот о чем спросить. Я, например, понимаю, как чувствовали себя современники 1905 года или февраля 1917 года через четверть века после исторических событий, переигрывали прошлое без шанса изменить настоящее.
А вы видите шанс изменить настоящее, опираясь на четвертьвековой опыт российской рыночной недемократии?
Григорий Явлинский: - Я хотел бы поделиться с вами такой мыслью. Я думаю, что события последних двух лет убедительно показали, что постсоветская модернизация потерпела крах. Вот эта идея осуществления мирной постсоветской модернизации, трансформации не состоялась. События, связанные с Украиной, затем развитие этих событий поставили окончательную точку на всем постсоветском периоде. Они в себе впитали, как в капле воды отражается море, так там отражается весь крах этих попыток.
Причин у этого события много. Почему так случилось, заслуживает очень серьезного и обстоятельного разговора. Но сейчас я хочу сказать, что мы сегодня с вами находимся в очень важной точке, как дальше пойдет дело. То, что эта модель завершилась и исчерпала себя, - это абсолютно очевидно. И в этом смысле, мне кажется, что наш разговор очень важный и существенный. И это даже признал сам Путин на экономическом совете, который ничем не кончился, он сказал: эта экономическая система себя исчерпала, у нее нет резервов. И это абсолютная правда.
Михаил Соколов: - То есть он имел в виду энергетическую сверхдержаву.
Григорий Явлинский: - Когда он строится на цене на нефть и больше ни на чем. Я считаю очень важным к этому добавить: и политическая система тем более себя исчерпала, она больше не является работоспособной.
Михаил Соколов: - А почему? Люди терпят, война в Украине гибридная ведется, холодильники не пустеют, значит, режим устойчив. Как же она себя исчерпала? Можно тянуть и тянуть, тянуть и тянуть.
Григорий Явлинский: - Можно тянуть, а можно не тянуть.
Михаил Соколов: - Советский Союз сколько лет тянул? Много.
Григорий Явлинский: - Не могу вам сказать, это не так просто, что он так тянулся. Дело в том, что сейчас процессы протекают гораздо быстрее, во-первых. А во-вторых, я не думаю, что эта постсоветская модель хоть чем-то по своей устойчивости и определенности напоминает советскую систему. Нет, она гораздо слабее. Она просто богаче, у нее есть резервы, у нее есть некоторые возможности. Кроме того, никто толком не знает, какого масштаба эти резервы, никто толком не знает, кто, сколько и т. д. Какое-то еще время эта модель будет существовать. Кроме того, до тех пор, пока она остается абсолютно безальтернативной, у нее есть шансы на продолжение своего функционирования. Но как только возникнет какая-либо альтернатива серьезная, в которую люди вдруг поверят, события начнут развиваться со страшной скоростью.
Михаил Соколов: - Давайте к людям немножко. Мне все-таки интересно было, сегодня день флага, что люди думают об этом флаге. Вообще, забавно: в России имперский герб, советский гимн и, кажется, республиканский флаг.
ВИДЕО:
http://flashvideo.rferl.org/Videoroot/Pangeavideo/2016/08/7/72/72c752d4-a857-4fa6-b15d-ebc5a8836fe1.mp4
Михаил Соколов: - Я сегодня читаю комментарии некоторых оппозиционеров, что флаг-то был хорош в 1991 году, как символ борьбы с коммунизмом, а теперь он испачкан украинской войной, всякими путинскими безобразиями, надо бы от него отказаться. Может быть, нынешний режим захочет от него отказаться, взять эту георгиевскую ленточку, навязшую везде, и поменяют они этот флаг. Что вы думаете о символах?
Григорий Явлинский: - Я думаю, что есть серьезнейшая проблема, она часть этого краха постсоветской модернизации - это кризис самоидентификации. Это очень серьезная российская проблема. Попытка соединить все этапы истории России за последние сто лет в непротиворечивую картину в форме советского гимна, самодержавного императорского герба и флага, который символизировал белое движение или республиканскую Россию - это такой пазл, который сложить вместе у людей невозможно, это разрывает сознание огромного народа в разные стороны. Это наивная, поверхностная и несерьезная идея, что это можно собрать вместе и это в головах у людей будет держаться. Раньше или позже наступит момент, когда нужно будет ответить на все самые сложные вопросы в нашей истории о том, что такое был государственный переворот 1917 год, что такое был большевистско-сталинский период, что такое был советский период, что они в себе несли, какова оценка с исторической точки зрения.
О том, что эти сто лет были сто лет смутного времени, и что выход из этого смутного времени обязательно необходим для того, чтобы люди поняли и прочувствовали, гражданами какой страны, связанной с тысячелетней историей, они являются. Я думаю, что это будет момент проведения Учредительного собрания, разогнанного террористами-большевиками. Это исторические моменты в жизни России. Вот это является необходимым и обязательным шагом в восстановлении российской государственности, в возрождении российской государственности, с тем, чтобы Россия вновь стала тысячелетней Россией, государством российским.
Михаил Соколов: - Европейским, хочется, государством.
Григорий Явлинский: - Она и была европейским государством, но со своими сложностями.
Михаил Соколов: - А сейчас-то отгораживается.
Григорий Явлинский: - Нет более трагического обстоятельства, чем так называемый евразийский курс, следствием которого является конфликт с Украиной, война с Украиной и все остальные последствия, то есть разворот в обратную сторону, антиевропейский курс. В этом заключается главная причина многих проблем и трагедий, которые переживает Россия сегодня.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7497463.html
25 лет со дня победы сторонников реформ над путчем ГКЧП. Эту дату, а ее Борис Ельцин объявил Днем российского флага, теперь не без проблем с нынешней властью все же отмечают те, кто считает август 1991 года демократической революцией.
В студии Радио Свобода - председатель Политкомитета и основатель Российской демократической партии "Яблоко" Григорий ЯВЛИНСКИЙ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня в нашей студии Григорий Явлинский, председатель политкомитета партии "Яблоко", основатель этой партии. 25 лет со дня победы сторонников реформ над путчем ГКЧП. Говорим о том, что породил август 1991 года. Григорий Алексеевич, добрый вечер и вас с днем рождения.
Григорий Явлинский: - Здравствуйте.
Михаил Соколов: - Вы понимаете, почему с днем рождения?
Григорий Явлинский: - День рождения российского флага, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: - А я бы сказал, день рождения новой России, поскольку та Россия, которая появилась после путча, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, это же Россия не имперская и Россия не советская, а какая-то другая. Согласитесь?
Григорий Явлинский: - То, что она какая-то другая, она иногда очень похожа на то, что хочет стать империей, то либеральной, то просто империей - вот вам Украина.
Михаил Соколов: - Война в Украине.
Григорий Явлинский: - Война в Украине и зачем-то Сирия.
Михаил Соколов: - А Сирия - это почти советская империя.
Григорий Явлинский: - Тут совсем не все ясно. Как было неясно тогда через пару лет, что касалось Абхазии, что касалось Южной Осетии, там тоже неясно было именно с этими вещами, с этими проблемами. Вы помните заявление Ельцина, когда хотели создать республику российских немцев?
Михаил Соколов: - Это было еще до 1991 года.
Григорий Явлинский: - Нет, это был его ответ в том смысле, что на полигоне, где бомбы взрывают, где снаряды взрывают, вот там пускай делают себе республику. Это был для меня первый сигнал как раз обратного относительно того, что вы сейчас говорите.
Михаил Соколов: - И они поехали.
Григорий Явлинский: - Да, они уехали. Но они приходили ко мне, а я ничего не мог объяснить, я не ожидал такого разворота. А это был такой шовинистический, с накатом. Такое было впечатление, что Борис Николаевич дождался момента, когда он может проявить свой патриотизм, как вы говорите, имперский.
Михаил Соколов: - С другой стороны, были отклонения от патриотизма. Были замечательные люди, они и сейчас с нами, Гавриил Попов, Сергей Станкевич, которые хотели Крым у Украины забрать еще в году 1991-м, потом в 1992 году были попытки. Однако Борис Николаевич Ельцин на это не пошел. Значит, что-то его останавливало? Прикрикнуть на немцев можно, а воевать вовне не хотел.
Григорий Явлинский: - Тут два обстоятельства. Во-первых, в этом смысле проблема с Крымом - это проблема Беловежской пущи. Потому что когда это делается таким способом и с такой "подготовкой", то обязательно будут происходить спустя 10 лет, 20, 30 какие-то события нехорошие. Это первое. Второе, вы знаете, у меня был такой случай, я его никогда не рассказывал. Я как-то разговаривал с Борисом Николаевичем и сказал ему: "Вы знаете, Борис Николаевич, меня беспокоит ситуация с Украиной". Это был год 1997-98-й. Он развел руками и сказал: "Григорий Алексеевич, но не будешь же с Украиной воевать, полнарода положишь". Я когда это услышал, мне тогда это показалось такой дикостью, что вся проблематика Украины рассматривается под таким углом зрения.
Михаил Соколов: - Не плохо же - это лучше, чем курс Милошевича.
Григорий Явлинский: - Я тут должен сказать о следующем. Я тогда говорил в контексте экономических проблем, интеграции экономической и т. д., мне в голову не приходил разворот через такую декларацию, что не будешь же воевать с Украиной, полнарода положишь.
Михаил Соколов: - А может быть, его к этому подталкивали?
Григорий Явлинский: - В том-то и дело. Я хочу сказать, что это не было случайным, просто он мне показался настолько неожиданным и настолько ни в каком кругу, ни в каком сообществе, где я был тогда, я был лидером фракции в Государственной думе и т. д., но я такого обсуждения не слышал. Обсуждался вопрос: ратификация, не ратификация договора с Украиной, большого договора.
Михаил Соколов: - Кстати, до сих пор действующего.
Григорий Явлинский: - Этот вопрос действительно очень серьезно обсуждался. В таком ракурсе, как война с Украиной, он не рассматривался вовсе никогда. Я никогда этого не слышал, впервые я это услышал от Бориса Николаевича. Вы совершенно правы, очевидно, такого рода разговоры были даже тогда.
Михаил Соколов: - Я хочу вернуться немножко назад. Мы говорим о 1991 годе, а были предшествующие события, была борьба Горбачева за союзный договор, была довольно сложная позиция Ельцина, были республики, которые однозначно в этом процессе не участвовали, были те, кто сомневался. У меня не так давно был спор с коллегой, я сказал, что ваша программа "500 дней" была последним шансом на самом деле на сохранение федерации, возможно, из части Союза, поскольку реформы были бы запущены на всем пространстве, а что бы осталось в этом пространстве экономическом и политическом, мы бы потом посмотрели. Вы согласитесь с этой точкой зрения или поспорите?
Григорий Явлинский: - Да, эта точка зрения, близкая к тому, как я это видел. Я могу сказать, что осенью 1991 года в Кремле было подписано соглашение об экономическом союзе. В этом соглашении участвовали все республики, кроме Азербайджана, он тогда был очень обижен на Россию за то, что она поддерживала Армению в карабахском конфликте, там не было Грузии, потому что ее возглавлял Гамсахурдиа. Все остальные, кто в статусе наблюдателя, как балтийские государства, кто в полном объеме, как Украина и Казахстан, подписали экономический союз, экономический договор.
Это событие предполагало создание общего таможенного пространства, свободной торговли, единой валюты, банковского союза. Там было около 60 различных соглашений, проекты которых я лично обсуждал с руководителями правительств тех союзных республик, которые это подписывали. Буду говорить откровенно, думаю, что то, что касается Казахстана, Украины, Белоруссии, возможно Молдовы, в экономическом союзе без политического принуждения, создавая там аналог Европейского союза, экономического союза, вполне можно было рассчитывать на взаимодействие.
Возможно, и балтийские государства, которые тоже были заинтересованы в огромном российском рынке, тоже были бы там. Что касается среднеазиатских республик, здесь вопрос открытый. Потому что в Таджикистане вскоре началась война, там очень сложная была ситуация. Мы не отталкивали их, но и не предполагали, что они будут сердцевиной или действительно работающей частью такого союза, потому что более большие были там разрывы.
Михаил Соколов: - Это 1991 год. Мне кажется, что в 1991 году после ГКЧП было поздновато, а вот в 1990-м шансы были гораздо большие.
Григорий Явлинский: - 1990-й год - это вообще отдельная история, там можно было все. Вообще говоря, события такого рода связаны с событиями 1988-89 года. В 1989-90 году я не раз разговаривал сначала с Николаем Ивановичем Рыжковым, потом с Леонидом Ивановичем Абалкиным, который был его первым заместителем, а я был заведующим сводным отделом Совета министров СССР, я говорил о том, что чрезвычайно важно сейчас заниматься союзным договором, новым союзным договором. Республики этого ждут, они этого хотят. И это будет очень важным шагом вперед. Ответ на это был следующий: вы знаете, говорили Николай Иванович и Леонид Иванович, у Михаила Сергеевича столько дел, он так занят, у него пленумы, визиты, гости.
Я помню даже этот момент, я шел по коридору в Кремле из кабинета Николая Ивановича Рыжкова, думал о том, что скоро что-то произойдет, связанное с распадом. Потому что, если нет никакого понимания, что главное, что второстепенное, что важно, что неважно, все это обменяно на суету, визиты, пленумы и прочее, чепуху на самом деле, пиар на самом деле, значит, люди не понимают существа дела, не понимают, в каком страна находится состоянии и куда идет дело. Кстати, тогда появилось соображение о том, что надо бы сделать экономическую программу, которая бы при полном непонимании существа дела подсказывала бы, что надо делать день за днем.
Михаил Соколов: - Вы ее сделали, ее вроде бы утвердили, а потом как-то к ней быстро охладели, Горбачев, да и судя по вашему недавнему рассказу, не могу не натолкнуть на эту историю, и Борис Ельцин.
Григорий Явлинский: - Горбачеву просто не дали, ему она нравилась, мы ее всерьез обсуждали, он ее всерьез поддерживал, но в решающий момент консервативные силы вокруг него и такие люди, как тот же Рыжков, Крючков и другие, с очень большой настойчивостью велели ему отказаться от этой программы. Верховный совет СССР не принял ее.
Михаил Соколов: - А Ельцин?
Григорий Явлинский: - А Верховный совет России, как и следовало ожидать, как раз принял ее, я бы так сказал, в пику. Ельцин на Верховном совете так и сказал, что мы принимаем эту программу, ее поддержали почти единогласно, я не помню, сколько проголосовало против. Он назвал ее программой России, которую Россия должна выполнять, предлагает ее союзу, в том числе Горбачеву. Затем он сам от нее отказался по существу. Он хотел ее использовать как потемкинскую деревню, он хотел ее использовать для вида. Поэтому я ушел в отставку, чтобы показать, что этой программы нет, не будет и никто ее не собирается выполнять, что это неправда.
У них было желание, которое сейчас очень распространено по разным вопросам, чтобы человек, олицетворяющий ту или иную программу, сейчас у нас есть, например, Алексей Леонидович Кудрин, чтобы он находился там и всегда можно было сказать: все, что происходит, - вот к нему. Именно поэтому я вынужден был уйти в отставку, потому что для меня был вопрос сверхпринципиальный, что ни в коем случае нельзя было показать людям, что такая программа, ее заменили на совсем другие решения, что она на самом деле выполняется. Тогда я сказал: "Борис Николаевич, что же вы делаете, вы приняли эту программу, а на самом деле вы делаете все наоборот. Вы зачем-то повысили закупочные цены на мясо, вы пообещали немедленное повышение пенсий, вы заявляете, что не надо платить налоги, вы послали группу комиссаров в Госбанк СССР. Что вы делаете? Вы просто все громите".
Ельцин говорит: "Ничего, это просто нужно сейчас, а потом мы все вернем назад". Я говорю: "Что вы вернете назад? Вы закупочные цены вернете назад или вы пенсии потом снизите? Как вы это будете делать, как вы себе представляете?" Естественно, поскольку на такие вопросы ответа не было, стало ясно, что никто не собирается, ни он, ни Горбачев, заниматься экономикой никак. Вот что для меня было главным в решении уйти. И мало того, что позже стало главным, что невозможно у этих людей быть советником, невозможно им помогать, потому что у них совсем другая повестка дня, у них совсем какие-то другие цели, совсем какие-то другие мысли, они вас все время морочат, они делают из вас каких-то клоунов. Потому что вы им все время что-то предлагаете, советуете, а у них это все двадцатое дело. Они соображают каким-то образом, что экономика будет сама, все будет само по себе, ничего делать тут не надо.
Михаил Соколов: - А в душе лозунг Бухарина - обогащайтесь.
Григорий Явлинский: - К себе они относятся по-доброму, я бы сказал. Вообще говоря, я не могу удержаться, когда реформы проводятся таким образом, что реформаторы, будь это политические руководители или конкретные исполнители, становятся все богаче и богаче, а народ, для которого проводятся реформы, становится все беднее и беднее, - это называется другим словом, это не называется реформами.
Вот против этого всего и для того, чтобы раньше или позже провести соответствующие нашей стране и задачам, профессионализму реформы, я начал создавать политическую партию, для того, чтобы самостоятельно решать эту задачу. И именно исходя из этой позиции я и участвовал в президентских выборах.
Михаил Соколов: - Хотел бы вас вот о чем спросить. Я, например, понимаю, как чувствовали себя современники 1905 года или февраля 1917 года через четверть века после исторических событий, переигрывали прошлое без шанса изменить настоящее.
А вы видите шанс изменить настоящее, опираясь на четвертьвековой опыт российской рыночной недемократии?
Григорий Явлинский: - Я хотел бы поделиться с вами такой мыслью. Я думаю, что события последних двух лет убедительно показали, что постсоветская модернизация потерпела крах. Вот эта идея осуществления мирной постсоветской модернизации, трансформации не состоялась. События, связанные с Украиной, затем развитие этих событий поставили окончательную точку на всем постсоветском периоде. Они в себе впитали, как в капле воды отражается море, так там отражается весь крах этих попыток.
Причин у этого события много. Почему так случилось, заслуживает очень серьезного и обстоятельного разговора. Но сейчас я хочу сказать, что мы сегодня с вами находимся в очень важной точке, как дальше пойдет дело. То, что эта модель завершилась и исчерпала себя, - это абсолютно очевидно. И в этом смысле, мне кажется, что наш разговор очень важный и существенный. И это даже признал сам Путин на экономическом совете, который ничем не кончился, он сказал: эта экономическая система себя исчерпала, у нее нет резервов. И это абсолютная правда.
Михаил Соколов: - То есть он имел в виду энергетическую сверхдержаву.
Григорий Явлинский: - Когда он строится на цене на нефть и больше ни на чем. Я считаю очень важным к этому добавить: и политическая система тем более себя исчерпала, она больше не является работоспособной.
Михаил Соколов: - А почему? Люди терпят, война в Украине гибридная ведется, холодильники не пустеют, значит, режим устойчив. Как же она себя исчерпала? Можно тянуть и тянуть, тянуть и тянуть.
Григорий Явлинский: - Можно тянуть, а можно не тянуть.
Михаил Соколов: - Советский Союз сколько лет тянул? Много.
Григорий Явлинский: - Не могу вам сказать, это не так просто, что он так тянулся. Дело в том, что сейчас процессы протекают гораздо быстрее, во-первых. А во-вторых, я не думаю, что эта постсоветская модель хоть чем-то по своей устойчивости и определенности напоминает советскую систему. Нет, она гораздо слабее. Она просто богаче, у нее есть резервы, у нее есть некоторые возможности. Кроме того, никто толком не знает, какого масштаба эти резервы, никто толком не знает, кто, сколько и т. д. Какое-то еще время эта модель будет существовать. Кроме того, до тех пор, пока она остается абсолютно безальтернативной, у нее есть шансы на продолжение своего функционирования. Но как только возникнет какая-либо альтернатива серьезная, в которую люди вдруг поверят, события начнут развиваться со страшной скоростью.
Михаил Соколов: - Давайте к людям немножко. Мне все-таки интересно было, сегодня день флага, что люди думают об этом флаге. Вообще, забавно: в России имперский герб, советский гимн и, кажется, республиканский флаг.
ВИДЕО:
http://flashvideo.rferl.org/Videoroot/Pangeavideo/2016/08/7/72/72c752d4-a857-4fa6-b15d-ebc5a8836fe1.mp4
Михаил Соколов: - Я сегодня читаю комментарии некоторых оппозиционеров, что флаг-то был хорош в 1991 году, как символ борьбы с коммунизмом, а теперь он испачкан украинской войной, всякими путинскими безобразиями, надо бы от него отказаться. Может быть, нынешний режим захочет от него отказаться, взять эту георгиевскую ленточку, навязшую везде, и поменяют они этот флаг. Что вы думаете о символах?
Григорий Явлинский: - Я думаю, что есть серьезнейшая проблема, она часть этого краха постсоветской модернизации - это кризис самоидентификации. Это очень серьезная российская проблема. Попытка соединить все этапы истории России за последние сто лет в непротиворечивую картину в форме советского гимна, самодержавного императорского герба и флага, который символизировал белое движение или республиканскую Россию - это такой пазл, который сложить вместе у людей невозможно, это разрывает сознание огромного народа в разные стороны. Это наивная, поверхностная и несерьезная идея, что это можно собрать вместе и это в головах у людей будет держаться. Раньше или позже наступит момент, когда нужно будет ответить на все самые сложные вопросы в нашей истории о том, что такое был государственный переворот 1917 год, что такое был большевистско-сталинский период, что такое был советский период, что они в себе несли, какова оценка с исторической точки зрения.
О том, что эти сто лет были сто лет смутного времени, и что выход из этого смутного времени обязательно необходим для того, чтобы люди поняли и прочувствовали, гражданами какой страны, связанной с тысячелетней историей, они являются. Я думаю, что это будет момент проведения Учредительного собрания, разогнанного террористами-большевиками. Это исторические моменты в жизни России. Вот это является необходимым и обязательным шагом в восстановлении российской государственности, в возрождении российской государственности, с тем, чтобы Россия вновь стала тысячелетней Россией, государством российским.
Михаил Соколов: - Европейским, хочется, государством.
Григорий Явлинский: - Она и была европейским государством, но со своими сложностями.
Михаил Соколов: - А сейчас-то отгораживается.
Григорий Явлинский: - Нет более трагического обстоятельства, чем так называемый евразийский курс, следствием которого является конфликт с Украиной, война с Украиной и все остальные последствия, то есть разворот в обратную сторону, антиевропейский курс. В этом заключается главная причина многих проблем и трагедий, которые переживает Россия сегодня.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7497463.html