Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "В любой российской системе - ложь и воровство!" (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7497215.html
Михаил Соколов: - Нам дали такой сигнал интересный. Буквально в эти дни назначили министром образования даму, которая судит о сталинской эпохе, например, трагической в таком духе: были ошибки, но Сталин - государственное благо. Ленин, оказывается, разрушитель, а Сталин что-то такое построил и даже православие стал использовать для пользы дела и патриотизма. Для вас это серьезное событие - появление госпожи Васильевой во главе Минобразования?
Григорий Явлинский: - Да, я думаю, это событие серьезное. Это событие прикасается к проблеме колоссального масштаба, к проблеме православного сталинизма, то есть соединение православного фундаментализма со сталинизмом, что является огромной темой и очень негативным явлением.
Михаил Соколов: - Они со Сталиным в одну вертикаль еще встраивают Ивана Грозного, Николая I.
Григорий Явлинский: - Там невежество может быть любое, но дело просто заключается в том, что ипостаси сталинизма есть в самом разном проявлении. Если это назначение Васильевой является проявлением православного сталинизма, то это будет нести в себе огромную опасность. Я, кстати, хотел бы нарушить всякие правила и всем сказать: граждане, а что еще нужно сделать перед выборами, чтобы понятно было, что нужно встать с дивана и идти голосовать? Вам есть за кого голосовать, за тех, кто принципиально выступает против сталинизма - это российская объединенная демократическая партия "Яблоко".
Михаил Соколов: - Я бы сказал, против неосталинизма. Кстати, Любовь пишет в фейсбуке: "Как собирается "Яблоко" вернуть тех, кто голосовал за них и перестал ходить на выборы?"
Григорий Явлинский: - Я думаю, что те, кто голосовал за нас и перестал ходить на выборы, наконец может сообразить, что его ждет. Это голосование не за нас - это голосование за себя. Каждый, кто придет голосовать, он будет голосовать за свое будущее, за возможность строить свое будущее в своей стране. Это не голосование за то, чтобы Григорий Явлинский, Владимир Рыжков, еще кто-нибудь, Дмитрий Гудков, Эмилия Слабунова, Лев Шлосберг, чтобы мы находились депутатами в Государственной думе. Нет, не в этом дело и не в этом суть вопроса. Суть вопроса заключается в том, что это могут быть последние выборы, на которых можно сделать выбор, который не ведет к окончательному лишению свободы слова, свободы собраний, к окончательной отмене сегодня действующей Конституции. Ведь это же неслучайно никак не проявляется руководство России сегодня в день флага.
Михаил Соколов: - Флаги есть, а мероприятий никаких нет их, а чужие хотят запретить.
Григорий Явлинский: - Очевидно, что все это делается без какого-либо внутреннего желания показать страну, продемонстрировать демократические основания, которые связаны с этим флагом и которые он символизирует, - это же просто все ясно.
Михаил Соколов: - А кто бы был Путин без 1991 года? Никто.
Григорий Явлинский: - Я никогда не задумывался над этим. Там есть и другие истории, выборы Собчака в 1996 году, много другого, что продолжает ваш вопрос, эту линию. Но это тема отдельная. Нет, этот вопрос интересен вот в каком отношении: что те, кто сегодня наиболее активно с присвистом, притопом и прихлопом, пришлепом, я бы даже сказал, критикуют 1990-е - это люди, которые радикально обогатились именно в эти 1990-е. То есть когда были те самые 1990-е, абсолютное большинство тех, кто сегодня рассказывает страшилки про эти 1990-е, жили прекрасно и именно тогда сделали свое состояние, которое сейчас просто приумножили.
Михаил Соколов: - Им приятно дурить народ, но почему народ все-таки себя позволяет дурить?
Григорий Явлинский: - Просто это такая особенность того, что вы называете народ, это бывало в разных странах. Всегда при таком уровне пропаганды и при том, что в течение последних, за исключением последних трех-четырех лет, уровень жизни резко повышался, вот это сочетание и создание серьезных резервов - это такое сочетание, которое, безусловно, дает шлейф надолго. Пока ресурсы есть, резервы есть, люди занимают такую позицию.
Михаил Соколов: - Подброшу вам вопрос от Александра Морозова, он говорит, что участие в президентской кампании - дело дорогостоящее. Разные олигархи раньше давали средства на кампанию, относительно независимые от Кремля, с тех пор в России уже нет никаких предпринимателей ни крупных, ни малых, свободных от власти. Собрать деньги с населения на выборы невозможно. В таком случае, на какие же деньги вам и вашей партии избираться?
Григорий Явлинский: - Есть немало предпринимателей, которые внутри себя взвешивают, насколько они готовы рискнуть. Есть такая группа предпринимателей, которая просто видит, что не то что жить здесь невозможно, многие из них уже давно уехали, но и бизнес вести невозможно. Эти люди по разным причинам, одни из них считают, что они принципиально хотят жить в России, принципиально хотят, чтобы их дети росли в России. Другие понимают, что нигде в мире никто не ждет их, чтобы они там развивали свой бизнес и свое дело. Третьи - это люди, которые верят в Россию, в будущее. Есть такие люди, которые готовы рисковать, которые готовы в этом участвовать. Их не было еще три года, четыре года назад. Когда в 2011-12 году я выдвигался кандидатом в президенты, очень трудно было даже вести, хотя были протестные настроения, Болотная. Но понимания необходимости президентских выборов не было вообще.
Михаил Соколов: - Вместо вас Прохорова власти подсунули.
Григорий Явлинский: - Там дело не в этом, дело было в том, что у тех, кто был на Болотной площади, на площади Сахарова, у них не было понимания, что политика и выборы президента, то, что будет через 2-3 месяца, в марте, что именно это будет решать судьбу страны.
Михаил Соколов: - Да, это был упущенный шанс, то, что было с Болотной, то, что было после Болотной, с выборами и т. д. Вопрос тут, от Олекса: "Григорий, чей Крым?"
Григорий Явлинский: - Украинский.
Михаил Соколов: - И что с этим делать? Вы были против войны в Украине, но в Крыму нет войны, есть, правда, провокации, которые мы недавно видели.
Григорий Явлинский: - По международным законам это так. Генеральная ассамблея Организации Объединенных Наций и вообще ООН так и не признала границы России в связи с тем, что произошло с Крымом. Надо собирать международную конференцию. Надо, во-первых, признать, что были нарушены все законы и правила, собирать международную конференцию, которая должна выработать дорожную карту решения этой проблемы. Это серьезная проблема. Я считаю, что для России очень важно, чтобы границы России были международно признаны - это для нас принципиальный вопрос.
Я считаю, что граждане Крыма должны иметь такие же права, как и все остальные граждане России или Украины. Я считаю совершенно неправильным, что они не могут получить визы, что у них есть ограничения на жизнь, на работу, на обучение детей в Европейском союзе, например. Поэтому эту проблему все равно придется решать. И правильным решением является международная конференция, которая выработает дорожную карту. В этой конференции должны участвовать Россия, Украина, Европейский союз, Великобритания, отдельно еще Соединенные Штаты, как минимум эти страны должны принимать участие. Это не делается за один день, надо будет выработать дорожную карту, потом ее реализовывать.
Михаил Соколов: - А с Донбассом что делать?
Григорий Явлинский: - Там просто нужно прекращать поддержку сепаратизма и все. Нужно просто прекращать, предоставив специальную систему гарантий, чтобы там не было мести, чтобы там не было вендетты, чтобы там не было кровопролития, там это сегодня является самым главным, как мне представляется.
Михаил Соколов: - Навальный. Сегодня пошли разговоры о том, что Алексей Навальный собирается на президентские выборы, поэтому он оспаривает в Верховном суде судимость, опираясь на решение Европейского суда, свою судимость по безобразному делу "Кировлеса".
Известный оппозиционер Михаил Ходорковский пишет: "Поддерживаю двумя руками эту попытку Навального. Даже если Кремль видит такой ход, как столкнуть Алексея с Явлинским, вероятно, с другими интересными независимыми кандидатами, демократическому движению совсем не вредно. Победить на выборах 2018 года невозможно, для этого нужна была бы готовность общества хотя бы к массовому ненасильственному протесту, а скорее к вооруженному противостоянию, которое власть несомненно спровоцировала бы. Такой готовности пока нет, значит, наша общая задача - демонстрация, что у нынешней власти есть альтернатива". Как вам такой комментарий?
Григорий Явлинский: - Все, что связано с идеями вооруженного чего-то, мне кажутся они опасными, провокационными, бессмысленными. Это мне неинтересно обсуждать.
Если он добьется такого права, Алексей Навальный, что очень сомнительно, то мы прекрасно проведем дебаты, я уже ему об этом говорил.
Михаил Соколов: - Единым кандидатом его не видите?
Григорий Явлинский: - Выиграть сначала надо будет, стать единым кандидатом. Единым кандидатом по заявке не становятся, это надо суметь выиграть, чтобы стать единым кандидатом.
Михаил Соколов: - Тот же Александр Морозов интересуется: нельзя ли, например, в "Яблоке" провести внутренние праймериз относительно кандидата в президенты? Подозревает, что вас партия выдвинула слишком рано, наверное. Может быть, выставить на президентских выборах молодого политика, например, Дмитрия Гудкова?
Григорий Явлинский: - Дмитрий Гудков не член "Яблока", поэтому внутрияблочные праймериз здесь невозможны. "Яблоко" со своим кандидатом определилось, теперь можно будет участвовать в подборе кандидата в более широком кругу. Я готов в этом участвовать - это интересная и правильная идея.
Михаил Соколов: - Кстати, о более широком круге оппозиции. Я знаю, вы в дебатах участвовали буквально перед тем, как к нам прийти. Я вижу несколько вопросов, которые призывают вас активнее сотрудничать с ПАРНАСом, конкретно с Мальцевым, и вообще, как вам Мальцев?
Григорий Явлинский: - Я его видел четыре минуты, там четыре минуты можно было только говорить - это такие дебаты.
Михаил Соколов: - Яркие. Лаконизм. А на московских выборов вообще дебатов всех лишили.
Григорий Явлинский: - Тем более. Тут я ничего сказать не могу.
Что касается впечатления, связанного с этими дебатами, Мальцев очень сильно ругал Путина, требовал импичмента. Но дело в том, что Путина ругают многие, разные силы, от крайне левых до крайне правых - это тоже небольшая новость. Самые крайние леваки, включая, может быть, не такого крайнего Удальцова.
Михаил Соколов: - Ему трудно сейчас ругать, он в колонии.
Григорий Явлинский: - Но позиция у всех крайне левых именно такая. Дальше идут всякие криминальные группировки, правые группировки, националистические, вплоть до крайне правых, они все против Путина. Вопрос ведь не в том, кто против Путина, вопрос в том, кто вместо, какая позитивная программа.
Михаил Соколов: - Но без негативной никак не обойтись.
Григорий Явлинский: - Сегодня об этом мы ничего не слышали. Поэтому есть очень много разных сил, которые против Путина, вопрос главный в том, что вместо этого, кто вместо этого. На него сегодня ответа никакого не было. Это эпатаж, эпатаж, он и есть эпатаж, политики там нет, там есть просто сильный и яркий, крикливый эпатаж.
Лев Шлосберг, Эмилия Слабунова, Григорий Явлинский на Марше памяти Бориса Немцова
Михаил Соколов: - Олег, видимо, хочет вас, по-шукшински, срезать: "Считает ли Явлинский Путина преступником?"
Григорий Явлинский: - Я же не прокуратура и не Гаагский суд, не Верховный суд. Я политик, я не даю таких оценок никому, только историческим персонажам, по которым состоялись соответствующие оценки, по которым уже состоялись соответствующие оценки правоохранительных органов или Верховного суда, международных судебных квалификаций. Я просто не разделяю его политику, ни в целом, ни в частности, считаю необходимым выступать против этой политики, бороться с Путиным, был его оппонентом в 2000 году, считал необходимым быть оппонентом в 2011 году. Я считаю, абсолютно необходимо создавать альтернативу Путину и выигрывать у него выборы, убеждать людей, что больше невозможно мириться с этим курсом, который ведет в никуда. Мы же идем по пути, которого нет.
Михаил Соколов: - А с какого года мы идем по такому пути? Некоторые считают с 1991-го, некоторые считают с 1993-го, а некоторые считают с 1999-го, а некоторые с ареста Ходорковского в 2003-м.
Григорий Явлинский: - Я бы так сказал, я думаю, что в 1990-е годы исторически страна шла в правильном направлении. При этом руководство страны и элита страны совершала огромное количество очень тяжелых ошибок и преступлений, серьезных преступлений. Что же касается 2000-х годов и особенно последних четырех лет, здесь ситуация изменилась, страна просто движется в исторически неправильном направлении. Она движется по пути, которого нет, и раньше или позже это закончится крахом. Хотелось бы до этого не допускать, хотелось бы исправить эту ситуацию как можно раньше.
Михаил Соколов: - А как все-таки исправить? Маленькая группа людей, фракция приходит в Государственную думу, как она начинает это дело исправлять?
Григорий Явлинский: - Если говорить в этом контексте, то это важный шаг для того, чтобы создать платформу выдвижения альтернативного кандидата в президенты. Потому что в том случае, если партия имеет свою фракцию, она имеет возможность выдвигать кандидата в президенты без сбора подписей. Сбор подписей тоже не является категорическим мероприятием, которое нельзя преодолеть, но сам шаг вперед в создании этой фракции свидетельствовал бы о том, что это направление, создание альтернативного кандидата в президенты является политикой, которую поддерживает значительное число граждан России. Это важная вещь.
Михаил Соколов: - А конкретно? Это одно направление, а в Думе? Предположим, вы пришли в Думу, вы можете запросы какие-то делать?
Григорий Явлинский: - Мы можем делать все, что могут делать депутаты. В том смысле, как вы спрашиваете, в чем политическое решение тупиковой ситуации, которая есть сегодня в России, я отвечаю: эта фракция нужна для того, чтобы выдвигать, политически защищать, поддерживать альтернативного кандидата в президенты.
Михаил Соколов: - Это вы, это мы знаем.
Григорий Явлинский: - Это необязательно я, может быть, и я, если мне удастся выиграть соответствующие дебаты, если мне удастся стать общим демократическим кандидатом или общим гражданским кандидатом всех тех, кто считает необходимым проводить другую политику, когда закон одинаков для всех, когда частная собственность неприкосновенна, когда суд независимый и общее направление развития страны - это европейский вектор страны. Вот за такого кандидата нужно бороться, чтобы он действительно был, а времени остается очень мало. Появились недавно публикации после смены караула в Кремле, я имею в виду замены главы Администрации, появились публикации о том, что выборы президента могут быть гораздо раньше, они могут быть едва ли не в будущем году.
Михаил Соколов: - Логично, если ситуация ухудшается.
Григорий Явлинский: - Естественно. И с чем наша великая демократическая общественность выйдет на эти выборы, с кем, вернее?
Михаил Соколов: - С результатом думских выборов сначала.
Григорий Явлинский: - Именно. Поэтому этот вопрос не имеет другого никакого решения. Все, кто хотят изменения ситуации в стране, все, кто хотят, чтобы не только министр образования был другой, но чтобы не случилось того, чтобы все министры станут какими-нибудь такими, они все должны прийти с полным пониманием, что другого шанса может не быть.
Михаил Соколов: - А как вы восприняли, кстати, смену караула во власти, Иванова за борт, скажем так, или на какую-то синекуру, молодой энергичный бюрократ теперь, господин Вайно, который, как пишут всякие "Википедии", изобрел нооскоп, позволяющий управлять будущим?
Григорий Явлинский: - Я в этой перестановке не вижу каких-то глубочайших смыслов и каких-то признаков чего-то нового, кроме только того, что очень коротенькая скамеечка, никого нет, нет кадрового состава.
Михаил Соколов: - Берут из охраны людей в губернаторы.
Григорий Явлинский: - В том-то и дело, нет кадрового резерва, нет уверенности в людях, нет социальных лифтов, нет политической надежности. Такие перестановки были очень частыми и характерными в самом конце Советского Союза или, это вам как историку хорошо известно, в 1916 году.
Михаил Соколов: - Там все-таки не из денщиков брали в министры.
Григорий Явлинский: - Там тоже был Распутин, там тоже было много всего, там премьер-министры менялись непрерывно почти. Это проявление кризиса.
Михаил Соколов: - Вы нас революцией не пугайте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: - Я принципиальный противник государственных переворотов и насилия просто потому, что убежден в том, что они всегда ведут к крайне негативным, контрпродуктивным результатам, мы это видим на многих примерах, в том числе и современных.
Михаил Соколов: - Интересуются упорно люди: была у вас встреча с Путиным или не была? А если была, что вы говорили? То, что мы сейчас говорим, вы сказали?
Григорий Явлинский: - Я всегда говорю примерно одно и то же в любых форматах. Что касается, была или не была встреча, я такие вещи не обсуждаю. Я не считаю, что это предмет политики.
Михаил Соколов: - Сейчас у вас были бы дебаты с Владимиром Путиным, он, правда, дебатов не любит, что бы вы ему сказали главное, буквально в лоб? Он сидит и говорит: у нас было много лет, мы развивались, много всего сделали, куча цифр, как обычно, умеет все это произнести. Вот он это все произносит, что вы отвечаете?
Григорий Явлинский: - Я бы ему сказал: вы хотели, чтобы наша страна была как можно дальше от границ НАТО. Вы провели такую политику, что НАТО теперь везде.
Михаил Соколов: - Так НАТО зовут везде.
Григорий Явлинский: - В Прибалтике, полное Черное море, совсем в Польше. Почему ваша политика кончается наоборот? Или, например, вы хотели, чтобы российский спорт был могучим и выдающимся на планете. И чем это кончилось - страшным скандалом.
Михаил Соколов: - Кругом моча.
Григорий Явлинский: - Позором, страшной разборкой, комиссиями.
А вы знаете, в-третьих, сказал бы я, у меня такое впечатление, что если мы любую систему, которая есть в России, начнем всерьез рассматривать и препарировать ее содержание, раскрывать ее содержание, будет такая же история, как со спортом. Я очень рад, что Россия заняла четвертое место, мне это очень приятно, как бывшему спортсмену, мне очень приятно, что столько мужества набрались спортсмены, что они все-таки это смогли. Это очень почетная и очень трудная победа, в этих условиях, я думаю, действительно настоящая, то есть без обмана, без допингов. Но сейчас не об этом речь, речь о том, что какую государственную систему ни возьмешь, она внутри себя...
Я шел к вам на передачу, мои товарищи и помощники говорили: вы говорите, Григорий Алексеевич, так, чтобы люди все понимали. Вот я говорю, чтобы люди все понимали: в любой системе ложь и воровство внутри. Это суть всех крупных систем государственных. Вот в чем проблема. Это можно показывать на примерах, таких примеров очень много. Я думаю, что вокруг этого мы могли бы построить дебаты.
Михаил Соколов: - Я надеюсь, что когда-нибудь такие дебаты состоятся.
Радио Свобода, 22.08.2016
http://www.svoboda.org/a/27938199.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=XXIbH2YaA7o
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7497215.html
Михаил Соколов: - Нам дали такой сигнал интересный. Буквально в эти дни назначили министром образования даму, которая судит о сталинской эпохе, например, трагической в таком духе: были ошибки, но Сталин - государственное благо. Ленин, оказывается, разрушитель, а Сталин что-то такое построил и даже православие стал использовать для пользы дела и патриотизма. Для вас это серьезное событие - появление госпожи Васильевой во главе Минобразования?
Григорий Явлинский: - Да, я думаю, это событие серьезное. Это событие прикасается к проблеме колоссального масштаба, к проблеме православного сталинизма, то есть соединение православного фундаментализма со сталинизмом, что является огромной темой и очень негативным явлением.
Михаил Соколов: - Они со Сталиным в одну вертикаль еще встраивают Ивана Грозного, Николая I.
Григорий Явлинский: - Там невежество может быть любое, но дело просто заключается в том, что ипостаси сталинизма есть в самом разном проявлении. Если это назначение Васильевой является проявлением православного сталинизма, то это будет нести в себе огромную опасность. Я, кстати, хотел бы нарушить всякие правила и всем сказать: граждане, а что еще нужно сделать перед выборами, чтобы понятно было, что нужно встать с дивана и идти голосовать? Вам есть за кого голосовать, за тех, кто принципиально выступает против сталинизма - это российская объединенная демократическая партия "Яблоко".
Михаил Соколов: - Я бы сказал, против неосталинизма. Кстати, Любовь пишет в фейсбуке: "Как собирается "Яблоко" вернуть тех, кто голосовал за них и перестал ходить на выборы?"
Григорий Явлинский: - Я думаю, что те, кто голосовал за нас и перестал ходить на выборы, наконец может сообразить, что его ждет. Это голосование не за нас - это голосование за себя. Каждый, кто придет голосовать, он будет голосовать за свое будущее, за возможность строить свое будущее в своей стране. Это не голосование за то, чтобы Григорий Явлинский, Владимир Рыжков, еще кто-нибудь, Дмитрий Гудков, Эмилия Слабунова, Лев Шлосберг, чтобы мы находились депутатами в Государственной думе. Нет, не в этом дело и не в этом суть вопроса. Суть вопроса заключается в том, что это могут быть последние выборы, на которых можно сделать выбор, который не ведет к окончательному лишению свободы слова, свободы собраний, к окончательной отмене сегодня действующей Конституции. Ведь это же неслучайно никак не проявляется руководство России сегодня в день флага.
Михаил Соколов: - Флаги есть, а мероприятий никаких нет их, а чужие хотят запретить.
Григорий Явлинский: - Очевидно, что все это делается без какого-либо внутреннего желания показать страну, продемонстрировать демократические основания, которые связаны с этим флагом и которые он символизирует, - это же просто все ясно.
Михаил Соколов: - А кто бы был Путин без 1991 года? Никто.
Григорий Явлинский: - Я никогда не задумывался над этим. Там есть и другие истории, выборы Собчака в 1996 году, много другого, что продолжает ваш вопрос, эту линию. Но это тема отдельная. Нет, этот вопрос интересен вот в каком отношении: что те, кто сегодня наиболее активно с присвистом, притопом и прихлопом, пришлепом, я бы даже сказал, критикуют 1990-е - это люди, которые радикально обогатились именно в эти 1990-е. То есть когда были те самые 1990-е, абсолютное большинство тех, кто сегодня рассказывает страшилки про эти 1990-е, жили прекрасно и именно тогда сделали свое состояние, которое сейчас просто приумножили.
Михаил Соколов: - Им приятно дурить народ, но почему народ все-таки себя позволяет дурить?
Григорий Явлинский: - Просто это такая особенность того, что вы называете народ, это бывало в разных странах. Всегда при таком уровне пропаганды и при том, что в течение последних, за исключением последних трех-четырех лет, уровень жизни резко повышался, вот это сочетание и создание серьезных резервов - это такое сочетание, которое, безусловно, дает шлейф надолго. Пока ресурсы есть, резервы есть, люди занимают такую позицию.
Михаил Соколов: - Подброшу вам вопрос от Александра Морозова, он говорит, что участие в президентской кампании - дело дорогостоящее. Разные олигархи раньше давали средства на кампанию, относительно независимые от Кремля, с тех пор в России уже нет никаких предпринимателей ни крупных, ни малых, свободных от власти. Собрать деньги с населения на выборы невозможно. В таком случае, на какие же деньги вам и вашей партии избираться?
Григорий Явлинский: - Есть немало предпринимателей, которые внутри себя взвешивают, насколько они готовы рискнуть. Есть такая группа предпринимателей, которая просто видит, что не то что жить здесь невозможно, многие из них уже давно уехали, но и бизнес вести невозможно. Эти люди по разным причинам, одни из них считают, что они принципиально хотят жить в России, принципиально хотят, чтобы их дети росли в России. Другие понимают, что нигде в мире никто не ждет их, чтобы они там развивали свой бизнес и свое дело. Третьи - это люди, которые верят в Россию, в будущее. Есть такие люди, которые готовы рисковать, которые готовы в этом участвовать. Их не было еще три года, четыре года назад. Когда в 2011-12 году я выдвигался кандидатом в президенты, очень трудно было даже вести, хотя были протестные настроения, Болотная. Но понимания необходимости президентских выборов не было вообще.
Михаил Соколов: - Вместо вас Прохорова власти подсунули.
Григорий Явлинский: - Там дело не в этом, дело было в том, что у тех, кто был на Болотной площади, на площади Сахарова, у них не было понимания, что политика и выборы президента, то, что будет через 2-3 месяца, в марте, что именно это будет решать судьбу страны.
Михаил Соколов: - Да, это был упущенный шанс, то, что было с Болотной, то, что было после Болотной, с выборами и т. д. Вопрос тут, от Олекса: "Григорий, чей Крым?"
Григорий Явлинский: - Украинский.
Михаил Соколов: - И что с этим делать? Вы были против войны в Украине, но в Крыму нет войны, есть, правда, провокации, которые мы недавно видели.
Григорий Явлинский: - По международным законам это так. Генеральная ассамблея Организации Объединенных Наций и вообще ООН так и не признала границы России в связи с тем, что произошло с Крымом. Надо собирать международную конференцию. Надо, во-первых, признать, что были нарушены все законы и правила, собирать международную конференцию, которая должна выработать дорожную карту решения этой проблемы. Это серьезная проблема. Я считаю, что для России очень важно, чтобы границы России были международно признаны - это для нас принципиальный вопрос.
Я считаю, что граждане Крыма должны иметь такие же права, как и все остальные граждане России или Украины. Я считаю совершенно неправильным, что они не могут получить визы, что у них есть ограничения на жизнь, на работу, на обучение детей в Европейском союзе, например. Поэтому эту проблему все равно придется решать. И правильным решением является международная конференция, которая выработает дорожную карту. В этой конференции должны участвовать Россия, Украина, Европейский союз, Великобритания, отдельно еще Соединенные Штаты, как минимум эти страны должны принимать участие. Это не делается за один день, надо будет выработать дорожную карту, потом ее реализовывать.
Михаил Соколов: - А с Донбассом что делать?
Григорий Явлинский: - Там просто нужно прекращать поддержку сепаратизма и все. Нужно просто прекращать, предоставив специальную систему гарантий, чтобы там не было мести, чтобы там не было вендетты, чтобы там не было кровопролития, там это сегодня является самым главным, как мне представляется.
Михаил Соколов: - Навальный. Сегодня пошли разговоры о том, что Алексей Навальный собирается на президентские выборы, поэтому он оспаривает в Верховном суде судимость, опираясь на решение Европейского суда, свою судимость по безобразному делу "Кировлеса".
Известный оппозиционер Михаил Ходорковский пишет: "Поддерживаю двумя руками эту попытку Навального. Даже если Кремль видит такой ход, как столкнуть Алексея с Явлинским, вероятно, с другими интересными независимыми кандидатами, демократическому движению совсем не вредно. Победить на выборах 2018 года невозможно, для этого нужна была бы готовность общества хотя бы к массовому ненасильственному протесту, а скорее к вооруженному противостоянию, которое власть несомненно спровоцировала бы. Такой готовности пока нет, значит, наша общая задача - демонстрация, что у нынешней власти есть альтернатива". Как вам такой комментарий?
Григорий Явлинский: - Все, что связано с идеями вооруженного чего-то, мне кажутся они опасными, провокационными, бессмысленными. Это мне неинтересно обсуждать.
Если он добьется такого права, Алексей Навальный, что очень сомнительно, то мы прекрасно проведем дебаты, я уже ему об этом говорил.
Михаил Соколов: - Единым кандидатом его не видите?
Григорий Явлинский: - Выиграть сначала надо будет, стать единым кандидатом. Единым кандидатом по заявке не становятся, это надо суметь выиграть, чтобы стать единым кандидатом.
Михаил Соколов: - Тот же Александр Морозов интересуется: нельзя ли, например, в "Яблоке" провести внутренние праймериз относительно кандидата в президенты? Подозревает, что вас партия выдвинула слишком рано, наверное. Может быть, выставить на президентских выборах молодого политика, например, Дмитрия Гудкова?
Григорий Явлинский: - Дмитрий Гудков не член "Яблока", поэтому внутрияблочные праймериз здесь невозможны. "Яблоко" со своим кандидатом определилось, теперь можно будет участвовать в подборе кандидата в более широком кругу. Я готов в этом участвовать - это интересная и правильная идея.
Михаил Соколов: - Кстати, о более широком круге оппозиции. Я знаю, вы в дебатах участвовали буквально перед тем, как к нам прийти. Я вижу несколько вопросов, которые призывают вас активнее сотрудничать с ПАРНАСом, конкретно с Мальцевым, и вообще, как вам Мальцев?
Григорий Явлинский: - Я его видел четыре минуты, там четыре минуты можно было только говорить - это такие дебаты.
Михаил Соколов: - Яркие. Лаконизм. А на московских выборов вообще дебатов всех лишили.
Григорий Явлинский: - Тем более. Тут я ничего сказать не могу.
Что касается впечатления, связанного с этими дебатами, Мальцев очень сильно ругал Путина, требовал импичмента. Но дело в том, что Путина ругают многие, разные силы, от крайне левых до крайне правых - это тоже небольшая новость. Самые крайние леваки, включая, может быть, не такого крайнего Удальцова.
Михаил Соколов: - Ему трудно сейчас ругать, он в колонии.
Григорий Явлинский: - Но позиция у всех крайне левых именно такая. Дальше идут всякие криминальные группировки, правые группировки, националистические, вплоть до крайне правых, они все против Путина. Вопрос ведь не в том, кто против Путина, вопрос в том, кто вместо, какая позитивная программа.
Михаил Соколов: - Но без негативной никак не обойтись.
Григорий Явлинский: - Сегодня об этом мы ничего не слышали. Поэтому есть очень много разных сил, которые против Путина, вопрос главный в том, что вместо этого, кто вместо этого. На него сегодня ответа никакого не было. Это эпатаж, эпатаж, он и есть эпатаж, политики там нет, там есть просто сильный и яркий, крикливый эпатаж.
Лев Шлосберг, Эмилия Слабунова, Григорий Явлинский на Марше памяти Бориса Немцова
Михаил Соколов: - Олег, видимо, хочет вас, по-шукшински, срезать: "Считает ли Явлинский Путина преступником?"
Григорий Явлинский: - Я же не прокуратура и не Гаагский суд, не Верховный суд. Я политик, я не даю таких оценок никому, только историческим персонажам, по которым состоялись соответствующие оценки, по которым уже состоялись соответствующие оценки правоохранительных органов или Верховного суда, международных судебных квалификаций. Я просто не разделяю его политику, ни в целом, ни в частности, считаю необходимым выступать против этой политики, бороться с Путиным, был его оппонентом в 2000 году, считал необходимым быть оппонентом в 2011 году. Я считаю, абсолютно необходимо создавать альтернативу Путину и выигрывать у него выборы, убеждать людей, что больше невозможно мириться с этим курсом, который ведет в никуда. Мы же идем по пути, которого нет.
Михаил Соколов: - А с какого года мы идем по такому пути? Некоторые считают с 1991-го, некоторые считают с 1993-го, а некоторые считают с 1999-го, а некоторые с ареста Ходорковского в 2003-м.
Григорий Явлинский: - Я бы так сказал, я думаю, что в 1990-е годы исторически страна шла в правильном направлении. При этом руководство страны и элита страны совершала огромное количество очень тяжелых ошибок и преступлений, серьезных преступлений. Что же касается 2000-х годов и особенно последних четырех лет, здесь ситуация изменилась, страна просто движется в исторически неправильном направлении. Она движется по пути, которого нет, и раньше или позже это закончится крахом. Хотелось бы до этого не допускать, хотелось бы исправить эту ситуацию как можно раньше.
Михаил Соколов: - А как все-таки исправить? Маленькая группа людей, фракция приходит в Государственную думу, как она начинает это дело исправлять?
Григорий Явлинский: - Если говорить в этом контексте, то это важный шаг для того, чтобы создать платформу выдвижения альтернативного кандидата в президенты. Потому что в том случае, если партия имеет свою фракцию, она имеет возможность выдвигать кандидата в президенты без сбора подписей. Сбор подписей тоже не является категорическим мероприятием, которое нельзя преодолеть, но сам шаг вперед в создании этой фракции свидетельствовал бы о том, что это направление, создание альтернативного кандидата в президенты является политикой, которую поддерживает значительное число граждан России. Это важная вещь.
Михаил Соколов: - А конкретно? Это одно направление, а в Думе? Предположим, вы пришли в Думу, вы можете запросы какие-то делать?
Григорий Явлинский: - Мы можем делать все, что могут делать депутаты. В том смысле, как вы спрашиваете, в чем политическое решение тупиковой ситуации, которая есть сегодня в России, я отвечаю: эта фракция нужна для того, чтобы выдвигать, политически защищать, поддерживать альтернативного кандидата в президенты.
Михаил Соколов: - Это вы, это мы знаем.
Григорий Явлинский: - Это необязательно я, может быть, и я, если мне удастся выиграть соответствующие дебаты, если мне удастся стать общим демократическим кандидатом или общим гражданским кандидатом всех тех, кто считает необходимым проводить другую политику, когда закон одинаков для всех, когда частная собственность неприкосновенна, когда суд независимый и общее направление развития страны - это европейский вектор страны. Вот за такого кандидата нужно бороться, чтобы он действительно был, а времени остается очень мало. Появились недавно публикации после смены караула в Кремле, я имею в виду замены главы Администрации, появились публикации о том, что выборы президента могут быть гораздо раньше, они могут быть едва ли не в будущем году.
Михаил Соколов: - Логично, если ситуация ухудшается.
Григорий Явлинский: - Естественно. И с чем наша великая демократическая общественность выйдет на эти выборы, с кем, вернее?
Михаил Соколов: - С результатом думских выборов сначала.
Григорий Явлинский: - Именно. Поэтому этот вопрос не имеет другого никакого решения. Все, кто хотят изменения ситуации в стране, все, кто хотят, чтобы не только министр образования был другой, но чтобы не случилось того, чтобы все министры станут какими-нибудь такими, они все должны прийти с полным пониманием, что другого шанса может не быть.
Михаил Соколов: - А как вы восприняли, кстати, смену караула во власти, Иванова за борт, скажем так, или на какую-то синекуру, молодой энергичный бюрократ теперь, господин Вайно, который, как пишут всякие "Википедии", изобрел нооскоп, позволяющий управлять будущим?
Григорий Явлинский: - Я в этой перестановке не вижу каких-то глубочайших смыслов и каких-то признаков чего-то нового, кроме только того, что очень коротенькая скамеечка, никого нет, нет кадрового состава.
Михаил Соколов: - Берут из охраны людей в губернаторы.
Григорий Явлинский: - В том-то и дело, нет кадрового резерва, нет уверенности в людях, нет социальных лифтов, нет политической надежности. Такие перестановки были очень частыми и характерными в самом конце Советского Союза или, это вам как историку хорошо известно, в 1916 году.
Михаил Соколов: - Там все-таки не из денщиков брали в министры.
Григорий Явлинский: - Там тоже был Распутин, там тоже было много всего, там премьер-министры менялись непрерывно почти. Это проявление кризиса.
Михаил Соколов: - Вы нас революцией не пугайте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: - Я принципиальный противник государственных переворотов и насилия просто потому, что убежден в том, что они всегда ведут к крайне негативным, контрпродуктивным результатам, мы это видим на многих примерах, в том числе и современных.
Михаил Соколов: - Интересуются упорно люди: была у вас встреча с Путиным или не была? А если была, что вы говорили? То, что мы сейчас говорим, вы сказали?
Григорий Явлинский: - Я всегда говорю примерно одно и то же в любых форматах. Что касается, была или не была встреча, я такие вещи не обсуждаю. Я не считаю, что это предмет политики.
Михаил Соколов: - Сейчас у вас были бы дебаты с Владимиром Путиным, он, правда, дебатов не любит, что бы вы ему сказали главное, буквально в лоб? Он сидит и говорит: у нас было много лет, мы развивались, много всего сделали, куча цифр, как обычно, умеет все это произнести. Вот он это все произносит, что вы отвечаете?
Григорий Явлинский: - Я бы ему сказал: вы хотели, чтобы наша страна была как можно дальше от границ НАТО. Вы провели такую политику, что НАТО теперь везде.
Михаил Соколов: - Так НАТО зовут везде.
Григорий Явлинский: - В Прибалтике, полное Черное море, совсем в Польше. Почему ваша политика кончается наоборот? Или, например, вы хотели, чтобы российский спорт был могучим и выдающимся на планете. И чем это кончилось - страшным скандалом.
Михаил Соколов: - Кругом моча.
Григорий Явлинский: - Позором, страшной разборкой, комиссиями.
А вы знаете, в-третьих, сказал бы я, у меня такое впечатление, что если мы любую систему, которая есть в России, начнем всерьез рассматривать и препарировать ее содержание, раскрывать ее содержание, будет такая же история, как со спортом. Я очень рад, что Россия заняла четвертое место, мне это очень приятно, как бывшему спортсмену, мне очень приятно, что столько мужества набрались спортсмены, что они все-таки это смогли. Это очень почетная и очень трудная победа, в этих условиях, я думаю, действительно настоящая, то есть без обмана, без допингов. Но сейчас не об этом речь, речь о том, что какую государственную систему ни возьмешь, она внутри себя...
Я шел к вам на передачу, мои товарищи и помощники говорили: вы говорите, Григорий Алексеевич, так, чтобы люди все понимали. Вот я говорю, чтобы люди все понимали: в любой системе ложь и воровство внутри. Это суть всех крупных систем государственных. Вот в чем проблема. Это можно показывать на примерах, таких примеров очень много. Я думаю, что вокруг этого мы могли бы построить дебаты.
Михаил Соколов: - Я надеюсь, что когда-нибудь такие дебаты состоятся.
Радио Свобода, 22.08.2016
http://www.svoboda.org/a/27938199.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=XXIbH2YaA7o
Примечание: все выделения в тексте - мои.