Аналитик Фонда Карнеги Андрей КОЛЕСНИКОВ об авиакатастрофе в Египте
Начало программы:
http://loxovo.livejournal.com/7023896.html
Андрей КОЛЕСНИКОВ - журналист, политолог, PR-консультант. По образованию юрист.
С 2015 - руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги. До этого - обозреватель и шеф-редактор "Новой газеты". Работал в журналах "Огонек" и "Новое время", газете "Известия". Колумнист газеты "Ведомости", журнала The New Times. Автор несколькихх книг, в том числе биографии Анатолия Чубайса. Лауреат премии журнала "Огонек" (1993) и премии Адама Смита (2000).
Член правления Фонда Егора Гайдара, член Комитета гражданских инициатив (Комитет Алексея Кудрина).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колесников,_Андрей_Владимирович
http://viperson.ru/wind.php?ID=13477
http://www.gazeta.ru/comments/column/kolesnikov/
http://carnegie.ru/experts/?fa=1020
Елена Рыковцева: - Вы знаете, что российское государство отзывает всех туристов с территории Египта, потому что все больше сведений, что это был теракт. Что дает этот отзыв туристов с территории Египта для их безопасности с той точки зрения, что если это месть конкретных боевиков ИГИЛ, то эта месть может настигнуть российских туристов повсюду, их невозможно вывезти всех, их невозможно вывезти из Марокко, из Арабских Эмиратов и невозможно вывезти русских людей из России. Вы не можете вывести всех пассажиров московского метро из московского метро, где их жизнь, мне кажется, в такой же, в равноценной опасности, как в Египте. Что это дает, что это за акция с точки зрения политики, пиара, как вы это классифицируете?
Андрей Колесников: - С одной стороны, эта акция мало чем отличается от акции британских властей, которые решили обезопасить своих туристов. В общем, лучше обезопасить, чем не обезопасить - в этом есть определенная логика. Другой разговор, что когда началась эвакуация британцев, наши говорящие головы от дипломатии сообщили, что это делается в пику России, чтобы обидеть Россию. Потом выяснилось, что ФСБ лучше наших дипломатических говорящих голов понимает, что нужно обезопасить наше население. Раз ФСБ рекомендует, значит, они уже признали версию теракта на самом деле. Страшновато стало. Дальше идет разговор, что виноваты какие-то скромные служащие в египетских аэропортах, которые за 20, а теперь уже за 10 долларов готовы пронести атомную бомбу на самолет. Виноваты безалаберные, по-южному беспечные, коррумпированные в какой-то терминологии черные люди. Получается, что не виновата наша элита, которая затеяла бомбардировки Сирии. Первое, что начали говорить в каких-то кругах после начала бомбардировок, что они нам аукнутся террористическими актами на территории России или против россиян. Наверное, да, проблема террора сейчас ставится на самом высоком уровне, как самая серьезная, безопасность становится фокусом внимания, в Москве мы видим усиленные наряды полиции и т. д. Оказывается, мы все-таки боимся терактов, мы понимаем, что бомбардировки Сирии должны привести к террористическим атакам мусульманских фундаменталистов. Где может быть эта атака? Она может быть в Архангельске, на Оймяконе, где угодно. Террористам нужен эффект, конечно, лучше такого рода самолеты для них или что-то в Москве, что-то вроде Дубровки или Беслана. Но у людей не возникает в голове связи, что к этим терактам привела, будем называть вещи своими именами, простыми словами, неправильная политика Путина и его элиты, который вдруг начал решать вопросы за тысячи километров от границ России только ради того, чтобы подарить компенсацию населению за то, что оно недоедает в сущности или скоро будет недоедать, эту символическую компенсацию: мы сильные, мы как Советский Союз, мы тут рулим, мы перечерчиваем карту мира, мы кому хотим, тому и помогаем, наш сукин сын - наш сукин сын. Получается, что люди готовы употреблять внутрь эту пропагандистскую штуку и любоваться девушкой, ходящей по экрану туда-сюда и рассказывающей о погоде, благоприятствующей бомбардировкам. Это что с головой у людей случилось, с ментальностью, с эмоциями, с моралью в конце концов? Но этой связи у большинства населения нет, я не говорю обо всем населении, у этого равнодушного большинства, которое говорит - мне все равно. Эта связь не возникает, если она возникает, они гонят ее из всех ушей, ноздрей, из глаз. Точно так же, как не возникает связь между пониманием того, что то, что сейчас происходит в экономике - это в основном контрсанкции. Да, нефть влияет на экономику, но контрсанкции впрямую влияют на инфляцию, которая является предметом самой главной озабоченности россиян в течение долгих лет. Контрсанкции впрямую влияют на качество того, что мы едим. Эта связь между неправильной экономической политикой, внешней политикой и тем, что у нас экономический кризис, годовая инфляция 15-16%, у людей эта связь не возникает. Опять же, если она возникает, они гонят ее из головы. Может быть, она возникнет в какой-то момент, произойдет переключение, а может быть, нет. Потому что опять можно придумать что-то символическое, накормить людей не едой сравнительно дешевой, какой она была до этого, потому что был дешевый импорт, а накормить людей новой бомбардировкой, ударить по Афганистану. Но так же можно растягивать эту войну до бесконечности, можно тянуть символические действия до бесконечности!
Елена Рыковцева: - Тем более, что они убедились, что рейтинг на этой войне снова вырос.
Андрей Колесников: - Абсолютно. Можно кого-то провоцировать в Арктике, вспоминая наши достижения 30-х годов. Можно ударить по Афганистану по просьбе таджикского или туркменского народа. Можно много чего сделать, но все равно ограниченность этих опций существует, нельзя до бесконечности кого-то бомбить. Сегодня или вчера Путин говорил о том, что мы придумаем такое оружие, которое пробьет западные ПРО. Куда сейчас денутся мозги людей? Можно говорить о том, что это создает зарплаты в военно-промышленном секторе, но это не вся Россия. Можно говорить о том, что инновации, которые пробивают ПРО, они конвертируются во что-то гражданское. Опыт последних лет показывает, что нет, военные технологии не конвертируются в гражданские. Мы сейчас будем тратить деньги, которые могли бы потратить на здравоохранение и образование, а будем тратить их опять на какое-то удивительное оружие, которое пробьет какое-то ПРО. С нами никто не хочет воевать! На днях появилась статья Расмуссена, главы НАТО, которая пытается пробиться к сознанию: мы не хотим воевать, мы не это имели в виду, когда расширялись. Восточноевропейским странам просто нужны были якоря, они хотели в ЕС, быть в НАТО, чтобы быть в каком-то сообществе. Мы вступили в ВТО, мы могли бы стать частью этого сообщества, никто нам не мешал.
Елена Рыковцева: - Если возвращаться к этому решению по Сирии, Америка там, Англия там, почему опасность для россиян будет выше, чем для них? Не говорят ни слова о том, что меры безопасности в той же Англии, в тех же Соединенных Штатах, судя по количеству терактов, которые случаются, выше, там было высчитано это решение лучше. Да чисто количественно врагов у России в Сирии больше, чем у Соединенных Штатов, потому что там есть у них пусть какая-то размытая непонятная оппозиция, которую они поддерживают, а здесь все враги, кроме Асада.
Андрей Колесников: - Возможно да, здесь можно разными линейками мерить. На самом деле эта операция опять же родилась как символическое замещение отсутствия экономического чуда, например, как символическая демонстрация комплексов Путина, который хочет быть, как и Обама, мировым жандармом. Почему тот мировой жандарм, а чем мы хуже? Это опять же советские комплексы, которые на самом деле уже размывались в массовом сознании. Да, это правда, что был спрос на патриотизм, на Сирию, на Донбасс, на Новороссию, но это был спящий спрос. При Медведеве, я не хочу перехваливать Медведева, но просто другой был язык, другой разговор, никто не кричал, что нужно быть патриотом, нужно агрессивно относиться к Западу, никого это не трогало. Потом людям объяснили, что они, оказывается, были унижены все эти годы, что они, оказывается, проиграли в «холодной войне», хотя они уже думать забыли про эту «холодную войну», выросли поколения, которые не помнят «холодную войну», не помнят последние годы Советского Союза. Им объяснили, что они должны быть патриотами, что они должны быть обиженными, люди стали обиженными. И Сирия - очень важная часть этого компенсаторного механизма. Мы, повторюсь, опять как Советский Союз сильны, у нас опять свои прирученные люди из арабского мира, у нас свои маленькие диктаторы, которых мы поддерживаем, потому что мы хотим их поддерживать. А то, что на самом деле эта превентивная война, которая якобы обезопасивает нас, она создает террористические угрозы! Ломается эта конструкция. Больше 200 человек погибает из-за того, что мы хотели превентивную войну, чтобы не было жертв, а эти жертвы тут же появились. Где простая человеческая логика?
Елена Рыковцева: - Очень жесткий вопрос задавал наш слушатель, он просто в лоб спросил: а если бы не было этой операции в Сирии, был бы этот самолет? Я взяла на себя логическую ответственность сказать, что, конечно, если выяснится, что это теракт, то понятно, что его бы не было.
Андрей Колесников: - Если это теракт, если это будет доказано, то, безусловно, связь есть. Зачем им сбивать какой-то российский самолет с российскими туристами, да еще таким демонстративным образом. Это же большой самолет, с большим количеством простых людей. Наша вся верхушка замечательным образом защищена от любых терактов, они никогда не страдали и никогда не пострадают от террористических актов, страдать будут самые простые люди из низов, которые отдыхают в Египте, которые в ситуации с Дубровкой посещали театральные представления. Теракты более раннего периода, связанные с гексогеном, со всем остальным, тоже страдали самые обычные люди. А эти никогда не пострадают, им не страшно. И для них это повод закрутить потом еще какую-нибудь гайку.
Елена Рыковцева: - Я быстро вычислила пропагандистское обеспечение, схему для тех, кто думает, что от того, что вы пошли в Сирию, опасность возрастает, схема очень простая: нам тут же начали показывать по телевизору затаившиеся гнезда ИГИЛа, вытаскивать многомесячной давности поджоги, что все это было всегда, вы просто об этом не думали, уважаемые граждане. Это не потому, что мы пошли в Сирию, а это было здесь,здесь и здесь. Они чудесным образом вдруг появились, расцвели в одну минуту, эти банды по всей Москве.
Андрей Колесников: - Есть, конечно, большой соблазн говорить о генетическом страхе, но здесь работает психология толпы, что в недавней своей работе Кирилл Рогов называл «климатом мнений». Вот такой климат мнений, что нужно так себя вести, и люди массово начинают себя так вести: моя хата с краю, я ничего не буду говорить, я все поддерживаю. Все так говорят, и я так говорю. Такой климат, мы к нему адаптируемся. В этом смысле это отчасти и страх тоже. У нас все элиты консолидируются вокруг Путина в том числе за счет того, что они боятся. Какие заговоры, боже мой. Вот эти все разговоры конспирологические о заговорах против Путина, тут же вылетишь отовсюду. Нам показали Гайзера, вычистили всю элиту республики. Нам показали Якунина, один из ближайших друзей, никаких новых должностей, на пенсию пошел. Страшно становится.
Елена Рыковцева: - Лесин умер, известный персонаж российской медийной политики, странно в вашингтонском отеле, при непонятных обстоятельствах, остановка сердца. Сердцем он не болел, он был не самый здоровый человек, у него были другие наклонности, которые тоже могли влиять на состояние его здоровья. Эта смерть многим показалась странной. Да и обстановка вокруг этого отеля не простая.
Андрей Колесников: - Я жил в этом отеле, ничего особенного. Четырехзвездочный, не очень мне понравившийся отель. Я там селился, потому что работаю в Карнеги, в пяти минутах ходьбы офис.
Елена Рыковцева: - Обстоятельства этой смерти, тем не менее, немножко странные. Когда человек погибает в номере и до сих пор нет официального заключения, а что касается остановки сердца - это версия российского посольства, это не заключение американских врачей, до сих пор нет никаких результатов. Владимир Путин тут же объявляет соболезнования. Вы считаете, что это показательно, это его близкий человек?
Андрей Колесников: - В общем не так, как соболезновали родственникам Немцова и не устраивали этой вакханалии с долгими следственными действиями в ожидании какого-то политического решения, а можно ли закончить это следствие так, а не иначе. Это свой, из внутреннего круга.
Елена Рыковцева: - Хотя он уже не у дел, живет в Америке, вся его семья там.
Андрей Колесников: - Нехорошо о покойном что-то говорить, но это и смерть очень странная, она загадочная. Почему номер в Вашингтоне, у него же нет заокеанских хозяев, как шутят, приехал в вашингтонский обком получать инструкции.
Елена Рыковцева: - У него там семья, поместье в Лос-Анджелесе, в Калифорнии, у него есть, куда приехать, но это не Вашингтон.
Андрей Колесников: - Это столица, там обычно решают вопросы очень специфического свойства. Все это мутно. Они закрытые, поэтому они мутные, непонятные всем.
Елена Рыковцева: - Ему выносит соболезнования глава государства, но никто не может сказать, что он делал в Вашингтоне.
Андрей Колесников: - Вокруг слухи о невероятных богатствах, подтвержденные, не подтвержденные. Опять смычка власти и общества в связи с финансовыми группами, с историями, как они друг друга поедом едят наверху, пытаясь пробиться ближе к телу. Это все настолько чудовищно на самом деле. По ходу умирает в раннем возрасте. Это какие-то триллеры, это какие-то романы, написанные предполагаемым Сурковым, вся эта грязь, которая там в романах «Около ноля» описано - это их жизнь. Зачем это все людям нужно?
Елена Рыковцева: - Зачем людям нужна их жизнь? Вот она у них такая, они живут такой жизнью. Вчера Сергей Иванов посетил Финляндию, страшно этим горд и рад, что я под санкциями, а меня пригласили, в отличие от Сергея Нарышкина меня впустили в Финляндию, я за это сделаю вам подарок и впервые признаюсь, что я шесть лет служил в Финляндии под дипломатической крышей, выполнял свои служебные разведческие обязанности, работая в посольстве. Поэтому это мне родная страна, и они поэтому меня пригласили. Как им все-таки хочется, тем не менее, быть принятыми, быть в обществе, даже ценой таких признаний ностальгических.
Андрей Колесников: - Хочется быть нормальными, хочется жить нормально, дружить с теми же финнами, с той же Западной Европой. А нам не дают, как сказал Сергей Иванов в интервью «Файненшл Таймс» летом, НАТО нам не дает заниматься структурными реформами, так бы мы их давно провели. Мы 15 лет у власти, но нам все время что-то мешает, как плохому танцору, в данном случае НАТО. А так бы мы пенсионную реформу провели, реформу здравоохранения, накормили бы всех. А так приходится деньги тратить на какое-то оружие, которое пробьет их ПРО. Зачем они его размещают, нехорошие люди.
Елена Рыковцева: - Сколько трудов положила Валентина Матвиенко, чтобы прорваться в Швейцарию, сколько она пиара посвятила тому, что меня еще раз пригласят, я не просто сейчас ездила, кстати, с Нарышкиным в паре, меня еще раз пригласят! Это какая-то удивительная история, что люди, которые кричали ура, что мы под санкциями, мы будем отдыхать дома, мы не вылезем из Крыма, мы гордимся, что на нас наложили санкции и мы не поедем на этот проклятый Запад, теперь радуются каждой возможности, каждому окошечку, что пустили, нарушили свои табу. Зачем они это делают, неужели они не понимают, что это непедагогично по отношению к аудитории?
Андрей Колесников: - При том, что самому патрону не очень это надо. Он жил в ГДР, ему неинтересно это, ему больше в Туве нравится. Кстати, заметьте, они взяли Крым и бросили его, они не занимаются инфраструктурой, они не занимаются Крымом вообще. Не очень мощный, мягко говоря, туристический поток. Им он нужен был опять же как символический акт, они не испытывают особую ностальгию по Крыму, никто не кричит, что я там отдыхал.
Елена Рыковцева: - И акций не устраивают грандиозных.
Андрей Колесников: - В результате это брошенная территория со своими стационарными бандитами, которые там что-то пытаются разрулить самостоятельно, без нормальных связей с миром, без работающих карточек банковских и т. д. Кому все это было надо, кому мешало? Нельзя было туда поехать, нельзя было отдохнуть? Можно было. Для чего это все?
Елена Рыковцева: - Там очень дешево, кстати, россияне покупали недвижимость в Крыму.
Андрей Колесников: - А сейчас они там не покупают, потому что неопределенность будущего. Думали, силовики все скупят, а они не очень туда лезут, потому что они понимают, что мало ли что. Сейчас придут какие-нибудь западные люди, скажут - отдавай назад. Что-нибудь изменится через 10 лет, а потом у тебя эту собственность отберут просто в порядке реституции.
Елена Рыковцева: - Посмотрите, как было широко заявлено: все, мы больше не в Юрмале, мы переезжаем к себе, допустим, в Крым. Поехали в Сочи. Посмотрите, как осторожно обходят все эти фестивали, все эти «Кивины», никто не перемещается ни в какую Ялту, хотя там есть, где принимать, все аккуратненько разбредаются по старой российской территории. Это ведь тоже о чем-то говорит.
Андрей Колесников: - Образовалась привычка к Биаррицу в широком смысле это слова, если Биарриц считать символом. Уже Ялта, как это называется на их языке, не катит.
Елена Рыковцева: - И они все это не стесняются демонстрировать. Получается, что у них пиар работает в одну сторону, на Сирию он хорошо работает, а чтобы показать людям, что Крым наш и мы туда ездим, почему-то плохо работает. Собой они никак не хотят пиар оформлять, своим присутствием.
Андрей Колесников: - Да, безусловно, потому что дело сделано. На самом деле эффект Крыма, наверное, уже закончился, это очень трудно измерить социологически, ровно поэтому понадобился Донбасс, Новороссия, ровно поэтому они придумали после Новороссии какой-то «Русский мир», ровно поэтому они придумали Сирию, придумают что-то еще. Крым - это уже отработанный патрон. Очень мощный, кстати, снаряд был, который перевернул сознание за одну ночь, сознание было готово, но это действительно был аргумент.
Елена Рыковцева: - Но больше уже на нем не выедешь, на Крыме.
Андрей Колесников: - Второй раз отстрелять этот патрон не получится.
Елена Рыковцева: - И Донбасс уже всё.
Андрей Колесников: - Благодаря этому есть надежда на мир, что они отстанут от этого Донбасса наконец. Потому что эти местные бандиты сами не справятся, они не могут сами воевать - это очевидно совершенно.
Елена Рыковцева: - Верите ли вы, что будет выполнена та основная решающая часть минских соглашений, которая касается границы?
Андрей Колесников: - Я думаю, что эти соглашения будут все время недовыполнены, все время это будет поводом для того, чтобы продлевать санкции. Все время это будет замороженный конфликт, все время это будет полу-Абхазия, полу-Приднестровье, полу-Южная Осетия. На самом деле уже выгод от этого нет для самого Путина. Опять же, повторюсь, что, может быть, они оставят это дело в покое и этот замороженный конфликт будет замороженным, там будет какой-то мир, перестанут гибнуть люди в массовых масштабах. Будем надеяться.
Елена Рыковцева: - Мы завершим программу на том, что может быть в Донбассе из всех ситуацией, которые сейчас не очень хорошо разрешаются, будет мир, благодаря чему-то другому.
Радио Свобода, 11.11.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27358410.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=2tOScTwT3QQ
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7023896.html
Андрей КОЛЕСНИКОВ - журналист, политолог, PR-консультант. По образованию юрист.
С 2015 - руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги. До этого - обозреватель и шеф-редактор "Новой газеты". Работал в журналах "Огонек" и "Новое время", газете "Известия". Колумнист газеты "Ведомости", журнала The New Times. Автор несколькихх книг, в том числе биографии Анатолия Чубайса. Лауреат премии журнала "Огонек" (1993) и премии Адама Смита (2000).
Член правления Фонда Егора Гайдара, член Комитета гражданских инициатив (Комитет Алексея Кудрина).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колесников,_Андрей_Владимирович
http://viperson.ru/wind.php?ID=13477
http://www.gazeta.ru/comments/column/kolesnikov/
http://carnegie.ru/experts/?fa=1020
Елена Рыковцева: - Вы знаете, что российское государство отзывает всех туристов с территории Египта, потому что все больше сведений, что это был теракт. Что дает этот отзыв туристов с территории Египта для их безопасности с той точки зрения, что если это месть конкретных боевиков ИГИЛ, то эта месть может настигнуть российских туристов повсюду, их невозможно вывезти всех, их невозможно вывезти из Марокко, из Арабских Эмиратов и невозможно вывезти русских людей из России. Вы не можете вывести всех пассажиров московского метро из московского метро, где их жизнь, мне кажется, в такой же, в равноценной опасности, как в Египте. Что это дает, что это за акция с точки зрения политики, пиара, как вы это классифицируете?
Андрей Колесников: - С одной стороны, эта акция мало чем отличается от акции британских властей, которые решили обезопасить своих туристов. В общем, лучше обезопасить, чем не обезопасить - в этом есть определенная логика. Другой разговор, что когда началась эвакуация британцев, наши говорящие головы от дипломатии сообщили, что это делается в пику России, чтобы обидеть Россию. Потом выяснилось, что ФСБ лучше наших дипломатических говорящих голов понимает, что нужно обезопасить наше население. Раз ФСБ рекомендует, значит, они уже признали версию теракта на самом деле. Страшновато стало. Дальше идет разговор, что виноваты какие-то скромные служащие в египетских аэропортах, которые за 20, а теперь уже за 10 долларов готовы пронести атомную бомбу на самолет. Виноваты безалаберные, по-южному беспечные, коррумпированные в какой-то терминологии черные люди. Получается, что не виновата наша элита, которая затеяла бомбардировки Сирии. Первое, что начали говорить в каких-то кругах после начала бомбардировок, что они нам аукнутся террористическими актами на территории России или против россиян. Наверное, да, проблема террора сейчас ставится на самом высоком уровне, как самая серьезная, безопасность становится фокусом внимания, в Москве мы видим усиленные наряды полиции и т. д. Оказывается, мы все-таки боимся терактов, мы понимаем, что бомбардировки Сирии должны привести к террористическим атакам мусульманских фундаменталистов. Где может быть эта атака? Она может быть в Архангельске, на Оймяконе, где угодно. Террористам нужен эффект, конечно, лучше такого рода самолеты для них или что-то в Москве, что-то вроде Дубровки или Беслана. Но у людей не возникает в голове связи, что к этим терактам привела, будем называть вещи своими именами, простыми словами, неправильная политика Путина и его элиты, который вдруг начал решать вопросы за тысячи километров от границ России только ради того, чтобы подарить компенсацию населению за то, что оно недоедает в сущности или скоро будет недоедать, эту символическую компенсацию: мы сильные, мы как Советский Союз, мы тут рулим, мы перечерчиваем карту мира, мы кому хотим, тому и помогаем, наш сукин сын - наш сукин сын. Получается, что люди готовы употреблять внутрь эту пропагандистскую штуку и любоваться девушкой, ходящей по экрану туда-сюда и рассказывающей о погоде, благоприятствующей бомбардировкам. Это что с головой у людей случилось, с ментальностью, с эмоциями, с моралью в конце концов? Но этой связи у большинства населения нет, я не говорю обо всем населении, у этого равнодушного большинства, которое говорит - мне все равно. Эта связь не возникает, если она возникает, они гонят ее из всех ушей, ноздрей, из глаз. Точно так же, как не возникает связь между пониманием того, что то, что сейчас происходит в экономике - это в основном контрсанкции. Да, нефть влияет на экономику, но контрсанкции впрямую влияют на инфляцию, которая является предметом самой главной озабоченности россиян в течение долгих лет. Контрсанкции впрямую влияют на качество того, что мы едим. Эта связь между неправильной экономической политикой, внешней политикой и тем, что у нас экономический кризис, годовая инфляция 15-16%, у людей эта связь не возникает. Опять же, если она возникает, они гонят ее из головы. Может быть, она возникнет в какой-то момент, произойдет переключение, а может быть, нет. Потому что опять можно придумать что-то символическое, накормить людей не едой сравнительно дешевой, какой она была до этого, потому что был дешевый импорт, а накормить людей новой бомбардировкой, ударить по Афганистану. Но так же можно растягивать эту войну до бесконечности, можно тянуть символические действия до бесконечности!
Елена Рыковцева: - Тем более, что они убедились, что рейтинг на этой войне снова вырос.
Андрей Колесников: - Абсолютно. Можно кого-то провоцировать в Арктике, вспоминая наши достижения 30-х годов. Можно ударить по Афганистану по просьбе таджикского или туркменского народа. Можно много чего сделать, но все равно ограниченность этих опций существует, нельзя до бесконечности кого-то бомбить. Сегодня или вчера Путин говорил о том, что мы придумаем такое оружие, которое пробьет западные ПРО. Куда сейчас денутся мозги людей? Можно говорить о том, что это создает зарплаты в военно-промышленном секторе, но это не вся Россия. Можно говорить о том, что инновации, которые пробивают ПРО, они конвертируются во что-то гражданское. Опыт последних лет показывает, что нет, военные технологии не конвертируются в гражданские. Мы сейчас будем тратить деньги, которые могли бы потратить на здравоохранение и образование, а будем тратить их опять на какое-то удивительное оружие, которое пробьет какое-то ПРО. С нами никто не хочет воевать! На днях появилась статья Расмуссена, главы НАТО, которая пытается пробиться к сознанию: мы не хотим воевать, мы не это имели в виду, когда расширялись. Восточноевропейским странам просто нужны были якоря, они хотели в ЕС, быть в НАТО, чтобы быть в каком-то сообществе. Мы вступили в ВТО, мы могли бы стать частью этого сообщества, никто нам не мешал.
Елена Рыковцева: - Если возвращаться к этому решению по Сирии, Америка там, Англия там, почему опасность для россиян будет выше, чем для них? Не говорят ни слова о том, что меры безопасности в той же Англии, в тех же Соединенных Штатах, судя по количеству терактов, которые случаются, выше, там было высчитано это решение лучше. Да чисто количественно врагов у России в Сирии больше, чем у Соединенных Штатов, потому что там есть у них пусть какая-то размытая непонятная оппозиция, которую они поддерживают, а здесь все враги, кроме Асада.
Андрей Колесников: - Возможно да, здесь можно разными линейками мерить. На самом деле эта операция опять же родилась как символическое замещение отсутствия экономического чуда, например, как символическая демонстрация комплексов Путина, который хочет быть, как и Обама, мировым жандармом. Почему тот мировой жандарм, а чем мы хуже? Это опять же советские комплексы, которые на самом деле уже размывались в массовом сознании. Да, это правда, что был спрос на патриотизм, на Сирию, на Донбасс, на Новороссию, но это был спящий спрос. При Медведеве, я не хочу перехваливать Медведева, но просто другой был язык, другой разговор, никто не кричал, что нужно быть патриотом, нужно агрессивно относиться к Западу, никого это не трогало. Потом людям объяснили, что они, оказывается, были унижены все эти годы, что они, оказывается, проиграли в «холодной войне», хотя они уже думать забыли про эту «холодную войну», выросли поколения, которые не помнят «холодную войну», не помнят последние годы Советского Союза. Им объяснили, что они должны быть патриотами, что они должны быть обиженными, люди стали обиженными. И Сирия - очень важная часть этого компенсаторного механизма. Мы, повторюсь, опять как Советский Союз сильны, у нас опять свои прирученные люди из арабского мира, у нас свои маленькие диктаторы, которых мы поддерживаем, потому что мы хотим их поддерживать. А то, что на самом деле эта превентивная война, которая якобы обезопасивает нас, она создает террористические угрозы! Ломается эта конструкция. Больше 200 человек погибает из-за того, что мы хотели превентивную войну, чтобы не было жертв, а эти жертвы тут же появились. Где простая человеческая логика?
Елена Рыковцева: - Очень жесткий вопрос задавал наш слушатель, он просто в лоб спросил: а если бы не было этой операции в Сирии, был бы этот самолет? Я взяла на себя логическую ответственность сказать, что, конечно, если выяснится, что это теракт, то понятно, что его бы не было.
Андрей Колесников: - Если это теракт, если это будет доказано, то, безусловно, связь есть. Зачем им сбивать какой-то российский самолет с российскими туристами, да еще таким демонстративным образом. Это же большой самолет, с большим количеством простых людей. Наша вся верхушка замечательным образом защищена от любых терактов, они никогда не страдали и никогда не пострадают от террористических актов, страдать будут самые простые люди из низов, которые отдыхают в Египте, которые в ситуации с Дубровкой посещали театральные представления. Теракты более раннего периода, связанные с гексогеном, со всем остальным, тоже страдали самые обычные люди. А эти никогда не пострадают, им не страшно. И для них это повод закрутить потом еще какую-нибудь гайку.
Елена Рыковцева: - Я быстро вычислила пропагандистское обеспечение, схему для тех, кто думает, что от того, что вы пошли в Сирию, опасность возрастает, схема очень простая: нам тут же начали показывать по телевизору затаившиеся гнезда ИГИЛа, вытаскивать многомесячной давности поджоги, что все это было всегда, вы просто об этом не думали, уважаемые граждане. Это не потому, что мы пошли в Сирию, а это было здесь,здесь и здесь. Они чудесным образом вдруг появились, расцвели в одну минуту, эти банды по всей Москве.
Андрей Колесников: - Есть, конечно, большой соблазн говорить о генетическом страхе, но здесь работает психология толпы, что в недавней своей работе Кирилл Рогов называл «климатом мнений». Вот такой климат мнений, что нужно так себя вести, и люди массово начинают себя так вести: моя хата с краю, я ничего не буду говорить, я все поддерживаю. Все так говорят, и я так говорю. Такой климат, мы к нему адаптируемся. В этом смысле это отчасти и страх тоже. У нас все элиты консолидируются вокруг Путина в том числе за счет того, что они боятся. Какие заговоры, боже мой. Вот эти все разговоры конспирологические о заговорах против Путина, тут же вылетишь отовсюду. Нам показали Гайзера, вычистили всю элиту республики. Нам показали Якунина, один из ближайших друзей, никаких новых должностей, на пенсию пошел. Страшно становится.
Елена Рыковцева: - Лесин умер, известный персонаж российской медийной политики, странно в вашингтонском отеле, при непонятных обстоятельствах, остановка сердца. Сердцем он не болел, он был не самый здоровый человек, у него были другие наклонности, которые тоже могли влиять на состояние его здоровья. Эта смерть многим показалась странной. Да и обстановка вокруг этого отеля не простая.
Андрей Колесников: - Я жил в этом отеле, ничего особенного. Четырехзвездочный, не очень мне понравившийся отель. Я там селился, потому что работаю в Карнеги, в пяти минутах ходьбы офис.
Елена Рыковцева: - Обстоятельства этой смерти, тем не менее, немножко странные. Когда человек погибает в номере и до сих пор нет официального заключения, а что касается остановки сердца - это версия российского посольства, это не заключение американских врачей, до сих пор нет никаких результатов. Владимир Путин тут же объявляет соболезнования. Вы считаете, что это показательно, это его близкий человек?
Андрей Колесников: - В общем не так, как соболезновали родственникам Немцова и не устраивали этой вакханалии с долгими следственными действиями в ожидании какого-то политического решения, а можно ли закончить это следствие так, а не иначе. Это свой, из внутреннего круга.
Елена Рыковцева: - Хотя он уже не у дел, живет в Америке, вся его семья там.
Андрей Колесников: - Нехорошо о покойном что-то говорить, но это и смерть очень странная, она загадочная. Почему номер в Вашингтоне, у него же нет заокеанских хозяев, как шутят, приехал в вашингтонский обком получать инструкции.
Елена Рыковцева: - У него там семья, поместье в Лос-Анджелесе, в Калифорнии, у него есть, куда приехать, но это не Вашингтон.
Андрей Колесников: - Это столица, там обычно решают вопросы очень специфического свойства. Все это мутно. Они закрытые, поэтому они мутные, непонятные всем.
Елена Рыковцева: - Ему выносит соболезнования глава государства, но никто не может сказать, что он делал в Вашингтоне.
Андрей Колесников: - Вокруг слухи о невероятных богатствах, подтвержденные, не подтвержденные. Опять смычка власти и общества в связи с финансовыми группами, с историями, как они друг друга поедом едят наверху, пытаясь пробиться ближе к телу. Это все настолько чудовищно на самом деле. По ходу умирает в раннем возрасте. Это какие-то триллеры, это какие-то романы, написанные предполагаемым Сурковым, вся эта грязь, которая там в романах «Около ноля» описано - это их жизнь. Зачем это все людям нужно?
Елена Рыковцева: - Зачем людям нужна их жизнь? Вот она у них такая, они живут такой жизнью. Вчера Сергей Иванов посетил Финляндию, страшно этим горд и рад, что я под санкциями, а меня пригласили, в отличие от Сергея Нарышкина меня впустили в Финляндию, я за это сделаю вам подарок и впервые признаюсь, что я шесть лет служил в Финляндии под дипломатической крышей, выполнял свои служебные разведческие обязанности, работая в посольстве. Поэтому это мне родная страна, и они поэтому меня пригласили. Как им все-таки хочется, тем не менее, быть принятыми, быть в обществе, даже ценой таких признаний ностальгических.
Андрей Колесников: - Хочется быть нормальными, хочется жить нормально, дружить с теми же финнами, с той же Западной Европой. А нам не дают, как сказал Сергей Иванов в интервью «Файненшл Таймс» летом, НАТО нам не дает заниматься структурными реформами, так бы мы их давно провели. Мы 15 лет у власти, но нам все время что-то мешает, как плохому танцору, в данном случае НАТО. А так бы мы пенсионную реформу провели, реформу здравоохранения, накормили бы всех. А так приходится деньги тратить на какое-то оружие, которое пробьет их ПРО. Зачем они его размещают, нехорошие люди.
Елена Рыковцева: - Сколько трудов положила Валентина Матвиенко, чтобы прорваться в Швейцарию, сколько она пиара посвятила тому, что меня еще раз пригласят, я не просто сейчас ездила, кстати, с Нарышкиным в паре, меня еще раз пригласят! Это какая-то удивительная история, что люди, которые кричали ура, что мы под санкциями, мы будем отдыхать дома, мы не вылезем из Крыма, мы гордимся, что на нас наложили санкции и мы не поедем на этот проклятый Запад, теперь радуются каждой возможности, каждому окошечку, что пустили, нарушили свои табу. Зачем они это делают, неужели они не понимают, что это непедагогично по отношению к аудитории?
Андрей Колесников: - При том, что самому патрону не очень это надо. Он жил в ГДР, ему неинтересно это, ему больше в Туве нравится. Кстати, заметьте, они взяли Крым и бросили его, они не занимаются инфраструктурой, они не занимаются Крымом вообще. Не очень мощный, мягко говоря, туристический поток. Им он нужен был опять же как символический акт, они не испытывают особую ностальгию по Крыму, никто не кричит, что я там отдыхал.
Елена Рыковцева: - И акций не устраивают грандиозных.
Андрей Колесников: - В результате это брошенная территория со своими стационарными бандитами, которые там что-то пытаются разрулить самостоятельно, без нормальных связей с миром, без работающих карточек банковских и т. д. Кому все это было надо, кому мешало? Нельзя было туда поехать, нельзя было отдохнуть? Можно было. Для чего это все?
Елена Рыковцева: - Там очень дешево, кстати, россияне покупали недвижимость в Крыму.
Андрей Колесников: - А сейчас они там не покупают, потому что неопределенность будущего. Думали, силовики все скупят, а они не очень туда лезут, потому что они понимают, что мало ли что. Сейчас придут какие-нибудь западные люди, скажут - отдавай назад. Что-нибудь изменится через 10 лет, а потом у тебя эту собственность отберут просто в порядке реституции.
Елена Рыковцева: - Посмотрите, как было широко заявлено: все, мы больше не в Юрмале, мы переезжаем к себе, допустим, в Крым. Поехали в Сочи. Посмотрите, как осторожно обходят все эти фестивали, все эти «Кивины», никто не перемещается ни в какую Ялту, хотя там есть, где принимать, все аккуратненько разбредаются по старой российской территории. Это ведь тоже о чем-то говорит.
Андрей Колесников: - Образовалась привычка к Биаррицу в широком смысле это слова, если Биарриц считать символом. Уже Ялта, как это называется на их языке, не катит.
Елена Рыковцева: - И они все это не стесняются демонстрировать. Получается, что у них пиар работает в одну сторону, на Сирию он хорошо работает, а чтобы показать людям, что Крым наш и мы туда ездим, почему-то плохо работает. Собой они никак не хотят пиар оформлять, своим присутствием.
Андрей Колесников: - Да, безусловно, потому что дело сделано. На самом деле эффект Крыма, наверное, уже закончился, это очень трудно измерить социологически, ровно поэтому понадобился Донбасс, Новороссия, ровно поэтому они придумали после Новороссии какой-то «Русский мир», ровно поэтому они придумали Сирию, придумают что-то еще. Крым - это уже отработанный патрон. Очень мощный, кстати, снаряд был, который перевернул сознание за одну ночь, сознание было готово, но это действительно был аргумент.
Елена Рыковцева: - Но больше уже на нем не выедешь, на Крыме.
Андрей Колесников: - Второй раз отстрелять этот патрон не получится.
Елена Рыковцева: - И Донбасс уже всё.
Андрей Колесников: - Благодаря этому есть надежда на мир, что они отстанут от этого Донбасса наконец. Потому что эти местные бандиты сами не справятся, они не могут сами воевать - это очевидно совершенно.
Елена Рыковцева: - Верите ли вы, что будет выполнена та основная решающая часть минских соглашений, которая касается границы?
Андрей Колесников: - Я думаю, что эти соглашения будут все время недовыполнены, все время это будет поводом для того, чтобы продлевать санкции. Все время это будет замороженный конфликт, все время это будет полу-Абхазия, полу-Приднестровье, полу-Южная Осетия. На самом деле уже выгод от этого нет для самого Путина. Опять же, повторюсь, что, может быть, они оставят это дело в покое и этот замороженный конфликт будет замороженным, там будет какой-то мир, перестанут гибнуть люди в массовых масштабах. Будем надеяться.
Елена Рыковцева: - Мы завершим программу на том, что может быть в Донбассе из всех ситуацией, которые сейчас не очень хорошо разрешаются, будет мир, благодаря чему-то другому.
Радио Свобода, 11.11.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27358410.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=2tOScTwT3QQ
Примечание: все выделения в тексте - мои.