!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! РОССИЯ - МОЛОДЕЖЬ - ИССЛЕДОВАНИЕ: Первое путинское поколение (начало)
Валерия КАСАМАРА и Михаил КОНЕВ о том, почему молодежь верит, что "Россия возглавит весь мир"
В России в вузы пришли молодые люди, которые в сознательном возрасте не видели иной власти, кроме путинской. Чего добиваются и что получат сегодняшние студенты из "первого путинского поколения"? Почему идеализируют "сильную руку" Сталина и Путина и верят, что Россия "возглавит весь мир"? Грозит ли России массовая молодежная безработица, как предрек ректор НИУ ВШЭ Ярослав Кузьминов?
Заведующая Лабораторией политических исследований Высшей школы экономики политолог Валерия КАСАМАРА вместе с Анной Сорокиной провели исследование ценностей современных студентов престижных вузов (МГУ, МГИМО, ВШЭ).
Вместе с Валерией Касамарой результаты исследований обсудят доцент Пензенского госуниверситета Анна ОЧКИНА, руководитель молодежной организации Партии народной свободы Михаил КОНЕВ, профессор Высшей школы экономики Владимир ГИМПЕЛЬСОН.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Политолог Валерия Касамара
Михаил Соколов: - Сегодня мы поговорим о молодежи. В студии наша гостья, заведующая лабораторией исследований Высшей школы экономики научно-исследовательского университета, политолог Валерия Касамара. Вместе со своей коллегой Анной Сорокиной они провели недавно большое исследование настроений студентов столичных вузов МГИМО, МГУ, Высшей школы экономики. Вместе с Валерией эти результаты исследования обсудят доцент Пензенского университета, член редсовета журнала "Левая политика" Анна Очкина и руководитель молодежной организации Партии народной свободы Михаил Конев. К нам присоединится в качестве эксперта замечательный исследователь проблем труда и занятости профессор Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон. Я хочу, чтобы вы немножко рассказали нашим слушателям об этом исследовании, каков был масштаб, что вы хотели узнать о молодежи.
Валерия Касамара: - Мы уже не первый год проводим исследование молодежи, изучая политические представления студентов ведущих московских вузов. Год назад мы решили, что пора переходить от интервью - традиционно мы проводили порядка 150 интервью - к количественному исследованию, потому что информации было много, хотелось получить и количественные данные. В результате мы смогли провести 1400 опросов по выборке из 1400 человек из МГУ, МГИМО и Высшей школы экономики. Нам было интересно не просто оценить состояние студенческих умов в наших вузах, но и с чем-то сравнить. Сравнивали мы студентов московских топовых вузов со студентами Принстона, потому что в прошлом году у нас проходило параллельное исследование студентов Принстона. Поэтому те данные, которые я буду приводить, я их буду приводить частично в сравнении с американскими коллегами наших студентов, потому что надо понимать, с чем мы сравниваем.
У нас был традиционный блок вопросов, касающийся того, чем наши студенты гордятся и чего они стыдятся. Нас прежде всего интересовали исторические события различных эпох, поскольку для меня как для политолога очень важно, на чем основывается идентичность молодого поколения. А выстраивать идентичность, прежде всего политическую идентичность, невозможно, если ты себе не представляешь систему координат, в которой находишься: какая у тебя система политических ценностей, как она распространяется во времени и пространстве. Поэтому этот блок вопросов мы тоже задействовали. Надо отметить, что есть принципиальная разница между тем, как себя ощущают наши студенты и американские с точки зрения того, насколько мы вообще склонны рефлексировать над своими ошибками и насколько мы склонны стыдиться. И про это тоже хотелось бы сегодня рассказать.
Михаил Соколов: - Михаил, какие настроения в вашей среде? Вы учились или вы студент сейчас по статусу? Насколько ваш круг общения может быть представителен? Как расходятся голоса за Путина, против Путина? Большинство за Путина, меньшинство за что-то другое?
Михаил Конев: - Я учился в достаточно специфическом вузе в свое время - я учился в Институте Генпрокуратуры в Санкт-Петербурге. Соответственно, могу сказать, что там большинство учащихся поддерживали действующую власть, поддерживали политику Путина, потому что их так учили. Их родители в основном работали в прокуратуре, а в прокуратуре не принято обсуждать действия власти и руководства. Тому же учили в самом институте: не обсуждать действия власти, не комментировать их каким-то образом, а мыслить в рамках закона. А закон есть не только то, что написано, но и то, что поступает приказами сверху, и то, что диктует власть, и что власть и есть закон. Поэтому, конечно, большинство студентов поддерживали действующую власть.
Но были и те, кто пытался объективно мыслить, искать минусы в той системе. Были преподаватели, которые пытались рассуждать более объективно, не упираться в точку зрения, что есть Путин и иных точек зрения быть не может. Процентов 30 студентов мыслили иначе, они рассматривали альтернативы, не задавали вопросов: если не Путин, то кто? Они понимали, какие проблемы есть в стране. Насколько я увидел, большинство этих студентов в прокуратуре не работают. Именно те, кто был нелоялен власти, даже в своих мыслях, решили не связывать свою жизнь с работой в прокуратуре по окончании вуза, несмотря на то, что они приходили учиться исключительно для того, чтобы там работать.
Михаил Соколов: - То есть они сделали такой практический вывод. Валерия, скажите, а можно установить какую-то связь между взглядами молодого человека и тем, кто его родители, были ли люди, которые были репрессированы, были ли люди, которые были связаны с диссидентским движением, еще с чем-то? Есть ли прямое влияние родителей на детей сейчас?
Валерия Касамара: - Когда мы в результате исследований несколько лет подряд получали данные, я уже пришла к выводу, что совершенно недостаточно просто проводить интервью с молодым человеком, надо изучать его среду. Под средой я имею в виду и семью. Было также интересно дотянуться до учителя истории и учителя естествознания, узнать, кто учил. Я понимаю, что в нашем случае это сделать невозможно, поэтому в этом году мы специально заложили вопросы, были ли в семье репрессированные, чтобы сопоставить ответы человека, у которого в семье были такие случаи, с тем, как он относится к современной политике, как он оценивает личностные качества разных наших политических деятелей. Поэтому в следующий раз приду и расскажу, какова взаимосвязь. Потому что здесь мы уходим в политическую антропологию. Это безумно интересно, но это следующее исследование, которое идет прямо сейчас.
Михаил Соколов: - Скажите, можно ли сделать общий вывод на основании вашего исследования (я видел уже некоторые интервью), что значительная часть опрошенных вполне удовлетворена нынешним политическим режимом и не видит в нем препятствия для своего будущего, для своей карьеры и т. д.?
Валерия Касамара: - Я начну немножко издалека. Главный вывод, который я могу сделать по результатам нашего исследования, что демаркационная линия проходит между всеми нашими респондентами. Один главный ключевой критерий: сдавал ли человек в 11-м классе ЕГЭ по истории или не сдавал. Это как водораздел. Потому что я могу с закрытыми глазами, не глядя на то, что это за респондент, сразу сказать: человек сдавал историю, человек историю не сдавал. Потому что, как только мы встречаем молодого человека, который не сдавал историю, его картина мира настолько причудлива и фантасмагорична, что это просто в голове не укладывается.
Например, человек что-то слышал про царскую Россию, которая закончилась в 1917 году, причем дальше 1917 год может ассоциироваться с теми событиями, которые были в России в 1991 году, и 1917 год вообще расплывается и становится непонятным. Потом вдруг откуда ни возьмись появляется 1941-45-й. Потом опять пустота, и вдруг выстрел - Гагарин полетел. Потом снова тишина, и потом Путин.
Михаил Соколов: - То есть ни Ельцина, ни Горбачева, ни августа 1991-го?
Валерия Касамара: - Этого нет. Какой путч, какой 1993-й?
Мне кажется, необходимо, чтобы в нашей стране, которая очень молодая, у поколения, рожденного в этой стране, а не в Советском Союзе, было какое-то представление о национальной идентичности, о том, что это за страна. А получается, что в школе этот исторический период нередко не учат вообще, не успевают, он выпадает на самый конец 11-го класса, буквально два урока на все, что было с 1991 года. Как правило, в это время не успевают рассказать. И потом, что можно рассказать за два урока? У людей просто tabularasa. Поэтому все, что они слышат из телевизора, все, что они воспринимают, они принимают за чистую монету, потому что у них даже нет представления о том, откуда все это началось. Перестройка - это что? Причем я не утрирую сейчас.
Михаил Соколов: - Получается, что, может быть, лучше самый ужасный учебник на основе нового стандарта, такой государственнический, его обязательное преподавание, чем нынешняя ситуация?
Валерия Касамара: - Я, наверное, не знаю, к какой крайности примкнуть, хотя, конечно, хочется золотой середины. Но для меня это катастрофа, когда у молодого человека, живущего в нашей стране, полностью отсутствуют представления о том, что это за страна.
Я сейчас не буду говорить о том, что люди не знают географию, о том, что они на карте не могу показать, что это - Россия или не Россия. По поводу региона Российской Федерации может быть вопрос, на каком языке там говорят. Я про это сейчас не говорю. Но катастрофа в том, что, когда мы начинаем спрашивать, чем ты гордишься, получается, что единственное событие, на котором выстраивается все представление о стране, - это победа в Отечественной войне. Это как такой колосс, вокруг которого все напутано, навязано. Причем, опять же, если ты так гордишься победой в Отечественной войне, можешь ли ты что-то про нее рассказать? А здесь получается, что есть только витрина, на которой написано: "Великая Отечественная война", а дальше ничего.
Михаил Соколов: - "Спасибо деду за Победу!"
Валерия Касамара: - Уже несколько лет подряд я наблюдаю, что, как только СМИ активно выносят такой волной в повестку какое-то событие, опросы это четко фиксируют. То у нас был юбилей 1812 года - гордимся 1812 годом. Теперь Великая Отечественная война. По сравнению с предыдущими годами стали больше гордиться победой в войне.
Михаил Соколов: - А к 2017 году будут гордиться Октябрьской революцией.
Валерия Касамара: - Подождем, посмотрим, насколько. Никто не гордится Перестройкой, поскольку юбилей Перестройки прошел совершенно незамеченным, его в массовое сознание никто не внес, его никто не сделал политической ценностью.
Когда произошли крымские события, то у меня, честно говоря, рабочая гипотеза была, что наконец-то появится хоть одно событие в современной истории России, по поводу которого молодежь скажет: вот у нас есть еще присоединение Крыма. Я изначально предполагала, конечно, что мнения могут разделиться, и тогда я получу, что кто-то гордится присоединением Крыма, а кому-то стыдно за аннексию Крыма. Я очень ждала, когда мы получим результаты этих исследований. В результате, я считаю, что это провал, то есть просто катастрофа. Потому что, когда спрашивали про стыд, то на первом месте у нас традиционно сталинские репрессии, и это самое мощное событие - 18% стыдятся за сталинские репрессии. Стыд за Крым - 4%, гордость за Крым - 10%, а за войну - 63%.
Михаил Соколов: - Видим, на чем стоит путинская Россия. К нам присоединилась Анна Очкина из Пензы. Есть у вас какой-то комментарий к исследованию коллеги, как вы это все слышите: с историей плохо, гордость - непонятно, что и все стоит на победе в Великой Отечественной войне.
Анна Очкина: - Я уже как-то давно притерпелась ко всем тем вещам, которые сегодня комментировала замечательно моя коллега. Единственное, я могу дать поправку, что я сталкивалась со студентами, одни из которых сдавали в качестве обязательного для поступления экзамена обществознание, а другие историю, и разницы между ними я совершенно никакой не вижу. Меня пугают не только те провалы, которые есть в истории, меня страшно пугают провалы вообще в понимании общечеловеческой истории, событий, которые делают человечество человечеством, Возрождение, Просвещение - это тоже все прошлом мимо абсолютно, как и Перестройка.
К сожалению, та лояльность, которую я фиксирую, она сочетается с двумя вещами, не очень, с моей точки зрения, лестными для власти, лояльность к которой проявляется: первое - отсутствие вообще даже не критического мышления, а такой формы критически что-то оценивать. И второе - это очень фрагментарное знание не только об истории, вообще культурный пласт, который советские поколения, к которым я принадлежу, как бы нас ни ругали, все-таки имел целостное представление о русской и о советской культуре, вот этих представлений нет. Хуже всего, что они есть, но совершенно в осколочном состоянии. Может быть лучше, чтобы совсем ничего не было.
Михаил Соколов: - Михаил нас слушает как представитель того поколения, которое идет за нами, можно сказать, представитель путинского поколения, поскольку другой политики вы в сознательном возрасте не видели, хотя и критически, судя по вашей политической позиции, к нему относитесь. Скажите, чего, на ваш взгляд, не хватает вашим сверстникам, коллегам и т. д.? Сейчас сказали: знания истории, каких-то культурных пластов, системности.
Михаил Конев: - Безусловно, не хватает знания истории, причем не хватает абсолютно всем, и тем, кто за Путина, и тем, кто против Путина. Очень важно, что не хватает как раз того самого критического мышления, оценить иные точки зрения. Меня больше всего пугает, что в диалогах о действующей власти со своими сверстниками я наталкиваюсь на то, что они его оправдывают лишь тем, что они бы на его месте поступали точно так же. Они говорят: да, ворует, да, его окружение ворует, да, есть большие проблемы, но мы бы делали точно так же. Мой друг, который учится на медика, говорит: "Конечно, я буду брать взятки, потому что без взяток не прожить". Студенты, которые учились в прокуратуре, они между собой говорили о том, как хорошо, скоро мы заживем, потому что мы станем прокурорами, а прокуроры решают все. Мы сможем открывать ногой двери, потому что сможем показывать удостоверение, заходить в любые места, перед нами все будут становиться на колени, вообще мы будем настоящей властью. Плевать на изучение закона, мы и есть власть.
Была такая жуткая история, когда преподаватель по прокурорскому надзору говорил о состоянии тюрем в современной России, он абсолютно честно обсуждал, он говорил, что тюрьмы находятся в ужасном состоянии, люди содержатся в ужасных условиях, большое количество дел в Европейском суде против содержания и условий в тюрьмах. Говорил о том, что все мировое сообщество в шоке от наших тюрем, и это обсуждают журналисты. На что один из наших студентов, один из передовых студентов-отличников говорит: "Зачем мы вообще туда допускаем журналистов? Это наше дело. Я считаю, что половину журналистов надо запугать, а половину выслать, тогда ничего не будет. Нужно создать отдельные тюрьмы для журналистов". Я об этом писал даже статью. Меня настолько это поразило, он воспринимал меня как экстремиста, потому что я говорил о том, что действующая власть совершает большое количество ошибок. То есть он говорил о тюрьмах для журналистов, он абсолютно не шутил. При этом он был абсолютным отличником, у него была золотая медаль в школе, он абсолютно всерьез говорил, что такие тюрьмы нужны, тюрьмы для журналистов и экстремистов.
Валерия Касамара: - Есть часть студентов, которые считают, что если ты патриот, то ты, во-первых, не должен стыдиться за свою страну, что бы в ней ни происходило.
Михаил Соколов: - Это моя страна, она все делает правильно.
Валерия Касамара: - Горжусь, и все. Поэтому, когда мы посмотрели на американских студентов и на российских студентов, поняли, что в принципе мы не склонны стыдиться. Если условно говорить, американцы стыдятся в четыре раза больше, чем мы, они менее склонны к гордости, то есть какая-то самокритичность у ребят больше присутствует, чем у нас. А у нас гордость до самозабвения.
Михаил Соколов: - Это от незнания?
Валерия Касамара: - Мне кажется, это мощная компенсаторная реакция психологическая, абсолютно защитная. Потому что все-таки такое представление о том, что быть гражданином мощной великой сильной страны из поколения в поколение передается, многие социологи были сильно разочарованы, когда новое поколение новой России оказалось "хомо советикусом", а не совершенно новым. Я уже устала повторять, что за эти 20 лет мы воспитали поколение потребителей прекрасных абсолютно, но это совершенно не те люди, которые задумываются о каких-то демократических ценностях или о чем-то другом.
Мы спрашиваем у студентов, чтобы они из предлагаемого перечня выбрали признаки демократии, которые они считают главными признаками демократии. У наших, у россиян на первом месте свобода, но когда в интервью стали разговаривать, что вы имеете в виду, то у всех пошла свобода от. У американцев на первом месте политическое участие, вклад каждого в принятие решений. У нас эта позиция заняла почетное 8-е место. Поэтому опять же вопрос задавали: демократия - наилучший политический режим для любого общества? Американцы соглашаются с этим утверждением, 50% говорят, что да, демократия лучшая. Наши поддерживают утверждение, больше 50%: в некоторых случаях авторитарное правление может быть лучше демократического.
Михаил Соколов: - То есть демократия во главе со Сталиным.
Валерия Касамара: - Я бы сказала так, что те характеристики вождя, которые массовым сознанием очень поддерживаются, причем поддерживаются от мала до велика, но когда мы от малого движемся к великому, к пенсионеру, этот запрос становится еще сильнее. Поэтому идеальный сильный лидер оказывается в прошлом, потому что он был очень жесткий, он был очень свирепый, ему готовы простить абсолютно все. У нас в интервью звучит буквально следующие: были лагеря, значит это надо, значит, в этом была политическая необходимость. А то, что вы, либералы, говорите про миллионы погибших, так это вы все напраслину гоните, на самом деле там было всего несколько сот тысяч человек, чего из-за этого подниматься. Зато есть метро, на котором мы до сих пор ездим, и есть сталинские высотки, которые сделали облик Москве. Это сейчас все больше и больше усиливается, потому что как только в политике появляется фактор силы и вообще сила входит в политику, как только жесткая сила выдавливает мягкую силу, то сразу это все внутри потаенное выливается и становится очень актуализированным.
Михаил Соколов: - То есть нет каких-то тормозов, которые кроме того ограничивают подобные мысли, поведение, высказывание. У американцев, наверное, есть толерантность, ограничители.
Валерия Касамара: - Я думала, со студентами мы обсуждали по поводу американцев и наших, насколько у американцев прочувствовано, когда они чего-то стыдятся, в отличие от наших. Потому что многие говорят, что я стыжусь сталинских репрессий, потому что так принято в хорошем обществе, у приличных людей так принято. Мне как раз студенты в беседе говорят: а вы что думаете, что американцам действительно за что-то стыдно? Их же в школе тоже учат, что тебе должно быть стыдно за то, черных обижали, тебе должно быть стыдно, что дискриминация была. И они точно так же повторяют, что им за это стыдно, а мы говорим, что нам стыдно за это. Что одни, что другие - результат своей системы образования. Тут я вспомнила, что, может быть, это и так и по поводу их улыбки дурацкой, что она не искренняя, тоже лучше так, но когда входишь в наше метро, думаешь: лучше бы все по-дурацки улыбались, может быть, жить будет проще.
Михаил Соколов: - Спрошу все-таки о Путине - ключевой персонаж, часть незыблемого мироздания, которого нужно принимать, видимо, как солнце над головами для многих. Этот персонаж как воспринимается? Тоже, условно, 88% за, как в сегодняшнем опросе Левада-центра?
Валерия Касамара: - У меня конкретно по президенту цифр нет, но могу сказать одно, по результатам анализа интервью: политика президента большинством поддерживается. Пытаются оправдать, когда что-то не так. Причем патриархальность сознания массового в целом распространяется и на молодежь, потому что Путин воспринимается как сам себе политик, все остальные, как обычно, у нас плохие, поэтому очень нравится, когда боярам бреют головы, очень хорошо, когда кого-то наказывают.
Михаил Соколов: - В Сыктывкаре губернатора взяли и повязали или на Сахалине.
Валерия Касамара: - Просто царственное отношение. В интервью проговаривается, что можно было бы в принципе и о монархии задуматься всерьез. При этом недостатками президента называют излишнюю мягкость.
Михаил Соколов: - То есть хотят еще покруче?
Валерия Касамара: - Проговаривается даже следующее, что так или иначе обсуждается следующий срок президентский, большинство говорят, что понятно, что это будет Владимир Владимирович. Для меня проблема заключается в том, что у молодежи абсолютно нет представления в голове о том, что существует институт президентства. То есть этот институт сведен до роли личности в истории. Поэтому проговор идет следующий: что вообще-то, если говорить про сценарий развития страны, понятно, что человек не вечен, поэтому трагедия заключается в том, а что дальше?. Если мы смотрим уже с дистанции, а что потом, то возникает вопрос, что это будут вторые 1990-е. Если это будут вторые 1990-е, то это опять будет смута, дальше должен прийти еще более жесткий политический лидер. Это один из сценарных прогнозов, который мы сделали по результатам интервью.
Михаил Соколов: - Михаил, боятся повторения 1990-х ваши ребята?
Михаил Конев: - Да, причем они говорят, что либералы обязательно могут погрузить страну в 1990-е, что такие, как я, хотят снова хаоса, чтобы ничего не было в магазине.
Михаил Соколов: - А что вы отвечаете?
Михаил Конев: - Я отвечаю, что мы не за это боремся, мы никакой революции не хотим, мы хотим честной смены власти через выборы, мы хотим, чтобы были независимые ветви власти, чтобы были свободные СМИ. Нет, это все возможно, если только пройдет революция, сейчас у нас и так СМИ свободные. Я говорю: а ничего, что по телевизору одно и то же говорят, иные точки зрения прячут где-то? Это нормально, те СМИ лгут, а по телевизору говорят правду. Люди действительно верят в то, что говорят по телевизору, они не пытаются разобраться.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7023092.html
В России в вузы пришли молодые люди, которые в сознательном возрасте не видели иной власти, кроме путинской. Чего добиваются и что получат сегодняшние студенты из "первого путинского поколения"? Почему идеализируют "сильную руку" Сталина и Путина и верят, что Россия "возглавит весь мир"? Грозит ли России массовая молодежная безработица, как предрек ректор НИУ ВШЭ Ярослав Кузьминов?
Заведующая Лабораторией политических исследований Высшей школы экономики политолог Валерия КАСАМАРА вместе с Анной Сорокиной провели исследование ценностей современных студентов престижных вузов (МГУ, МГИМО, ВШЭ).
Вместе с Валерией Касамарой результаты исследований обсудят доцент Пензенского госуниверситета Анна ОЧКИНА, руководитель молодежной организации Партии народной свободы Михаил КОНЕВ, профессор Высшей школы экономики Владимир ГИМПЕЛЬСОН.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Политолог Валерия Касамара
Михаил Соколов: - Сегодня мы поговорим о молодежи. В студии наша гостья, заведующая лабораторией исследований Высшей школы экономики научно-исследовательского университета, политолог Валерия Касамара. Вместе со своей коллегой Анной Сорокиной они провели недавно большое исследование настроений студентов столичных вузов МГИМО, МГУ, Высшей школы экономики. Вместе с Валерией эти результаты исследования обсудят доцент Пензенского университета, член редсовета журнала "Левая политика" Анна Очкина и руководитель молодежной организации Партии народной свободы Михаил Конев. К нам присоединится в качестве эксперта замечательный исследователь проблем труда и занятости профессор Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон. Я хочу, чтобы вы немножко рассказали нашим слушателям об этом исследовании, каков был масштаб, что вы хотели узнать о молодежи.
Валерия Касамара: - Мы уже не первый год проводим исследование молодежи, изучая политические представления студентов ведущих московских вузов. Год назад мы решили, что пора переходить от интервью - традиционно мы проводили порядка 150 интервью - к количественному исследованию, потому что информации было много, хотелось получить и количественные данные. В результате мы смогли провести 1400 опросов по выборке из 1400 человек из МГУ, МГИМО и Высшей школы экономики. Нам было интересно не просто оценить состояние студенческих умов в наших вузах, но и с чем-то сравнить. Сравнивали мы студентов московских топовых вузов со студентами Принстона, потому что в прошлом году у нас проходило параллельное исследование студентов Принстона. Поэтому те данные, которые я буду приводить, я их буду приводить частично в сравнении с американскими коллегами наших студентов, потому что надо понимать, с чем мы сравниваем.
У нас был традиционный блок вопросов, касающийся того, чем наши студенты гордятся и чего они стыдятся. Нас прежде всего интересовали исторические события различных эпох, поскольку для меня как для политолога очень важно, на чем основывается идентичность молодого поколения. А выстраивать идентичность, прежде всего политическую идентичность, невозможно, если ты себе не представляешь систему координат, в которой находишься: какая у тебя система политических ценностей, как она распространяется во времени и пространстве. Поэтому этот блок вопросов мы тоже задействовали. Надо отметить, что есть принципиальная разница между тем, как себя ощущают наши студенты и американские с точки зрения того, насколько мы вообще склонны рефлексировать над своими ошибками и насколько мы склонны стыдиться. И про это тоже хотелось бы сегодня рассказать.
Михаил Соколов: - Михаил, какие настроения в вашей среде? Вы учились или вы студент сейчас по статусу? Насколько ваш круг общения может быть представителен? Как расходятся голоса за Путина, против Путина? Большинство за Путина, меньшинство за что-то другое?
Михаил Конев: - Я учился в достаточно специфическом вузе в свое время - я учился в Институте Генпрокуратуры в Санкт-Петербурге. Соответственно, могу сказать, что там большинство учащихся поддерживали действующую власть, поддерживали политику Путина, потому что их так учили. Их родители в основном работали в прокуратуре, а в прокуратуре не принято обсуждать действия власти и руководства. Тому же учили в самом институте: не обсуждать действия власти, не комментировать их каким-то образом, а мыслить в рамках закона. А закон есть не только то, что написано, но и то, что поступает приказами сверху, и то, что диктует власть, и что власть и есть закон. Поэтому, конечно, большинство студентов поддерживали действующую власть.
Но были и те, кто пытался объективно мыслить, искать минусы в той системе. Были преподаватели, которые пытались рассуждать более объективно, не упираться в точку зрения, что есть Путин и иных точек зрения быть не может. Процентов 30 студентов мыслили иначе, они рассматривали альтернативы, не задавали вопросов: если не Путин, то кто? Они понимали, какие проблемы есть в стране. Насколько я увидел, большинство этих студентов в прокуратуре не работают. Именно те, кто был нелоялен власти, даже в своих мыслях, решили не связывать свою жизнь с работой в прокуратуре по окончании вуза, несмотря на то, что они приходили учиться исключительно для того, чтобы там работать.
Михаил Соколов: - То есть они сделали такой практический вывод. Валерия, скажите, а можно установить какую-то связь между взглядами молодого человека и тем, кто его родители, были ли люди, которые были репрессированы, были ли люди, которые были связаны с диссидентским движением, еще с чем-то? Есть ли прямое влияние родителей на детей сейчас?
Валерия Касамара: - Когда мы в результате исследований несколько лет подряд получали данные, я уже пришла к выводу, что совершенно недостаточно просто проводить интервью с молодым человеком, надо изучать его среду. Под средой я имею в виду и семью. Было также интересно дотянуться до учителя истории и учителя естествознания, узнать, кто учил. Я понимаю, что в нашем случае это сделать невозможно, поэтому в этом году мы специально заложили вопросы, были ли в семье репрессированные, чтобы сопоставить ответы человека, у которого в семье были такие случаи, с тем, как он относится к современной политике, как он оценивает личностные качества разных наших политических деятелей. Поэтому в следующий раз приду и расскажу, какова взаимосвязь. Потому что здесь мы уходим в политическую антропологию. Это безумно интересно, но это следующее исследование, которое идет прямо сейчас.
Михаил Соколов: - Скажите, можно ли сделать общий вывод на основании вашего исследования (я видел уже некоторые интервью), что значительная часть опрошенных вполне удовлетворена нынешним политическим режимом и не видит в нем препятствия для своего будущего, для своей карьеры и т. д.?
Валерия Касамара: - Я начну немножко издалека. Главный вывод, который я могу сделать по результатам нашего исследования, что демаркационная линия проходит между всеми нашими респондентами. Один главный ключевой критерий: сдавал ли человек в 11-м классе ЕГЭ по истории или не сдавал. Это как водораздел. Потому что я могу с закрытыми глазами, не глядя на то, что это за респондент, сразу сказать: человек сдавал историю, человек историю не сдавал. Потому что, как только мы встречаем молодого человека, который не сдавал историю, его картина мира настолько причудлива и фантасмагорична, что это просто в голове не укладывается.
Например, человек что-то слышал про царскую Россию, которая закончилась в 1917 году, причем дальше 1917 год может ассоциироваться с теми событиями, которые были в России в 1991 году, и 1917 год вообще расплывается и становится непонятным. Потом вдруг откуда ни возьмись появляется 1941-45-й. Потом опять пустота, и вдруг выстрел - Гагарин полетел. Потом снова тишина, и потом Путин.
Михаил Соколов: - То есть ни Ельцина, ни Горбачева, ни августа 1991-го?
Валерия Касамара: - Этого нет. Какой путч, какой 1993-й?
Мне кажется, необходимо, чтобы в нашей стране, которая очень молодая, у поколения, рожденного в этой стране, а не в Советском Союзе, было какое-то представление о национальной идентичности, о том, что это за страна. А получается, что в школе этот исторический период нередко не учат вообще, не успевают, он выпадает на самый конец 11-го класса, буквально два урока на все, что было с 1991 года. Как правило, в это время не успевают рассказать. И потом, что можно рассказать за два урока? У людей просто tabularasa. Поэтому все, что они слышат из телевизора, все, что они воспринимают, они принимают за чистую монету, потому что у них даже нет представления о том, откуда все это началось. Перестройка - это что? Причем я не утрирую сейчас.
Михаил Соколов: - Получается, что, может быть, лучше самый ужасный учебник на основе нового стандарта, такой государственнический, его обязательное преподавание, чем нынешняя ситуация?
Валерия Касамара: - Я, наверное, не знаю, к какой крайности примкнуть, хотя, конечно, хочется золотой середины. Но для меня это катастрофа, когда у молодого человека, живущего в нашей стране, полностью отсутствуют представления о том, что это за страна.
Я сейчас не буду говорить о том, что люди не знают географию, о том, что они на карте не могу показать, что это - Россия или не Россия. По поводу региона Российской Федерации может быть вопрос, на каком языке там говорят. Я про это сейчас не говорю. Но катастрофа в том, что, когда мы начинаем спрашивать, чем ты гордишься, получается, что единственное событие, на котором выстраивается все представление о стране, - это победа в Отечественной войне. Это как такой колосс, вокруг которого все напутано, навязано. Причем, опять же, если ты так гордишься победой в Отечественной войне, можешь ли ты что-то про нее рассказать? А здесь получается, что есть только витрина, на которой написано: "Великая Отечественная война", а дальше ничего.
Михаил Соколов: - "Спасибо деду за Победу!"
Валерия Касамара: - Уже несколько лет подряд я наблюдаю, что, как только СМИ активно выносят такой волной в повестку какое-то событие, опросы это четко фиксируют. То у нас был юбилей 1812 года - гордимся 1812 годом. Теперь Великая Отечественная война. По сравнению с предыдущими годами стали больше гордиться победой в войне.
Михаил Соколов: - А к 2017 году будут гордиться Октябрьской революцией.
Валерия Касамара: - Подождем, посмотрим, насколько. Никто не гордится Перестройкой, поскольку юбилей Перестройки прошел совершенно незамеченным, его в массовое сознание никто не внес, его никто не сделал политической ценностью.
Когда произошли крымские события, то у меня, честно говоря, рабочая гипотеза была, что наконец-то появится хоть одно событие в современной истории России, по поводу которого молодежь скажет: вот у нас есть еще присоединение Крыма. Я изначально предполагала, конечно, что мнения могут разделиться, и тогда я получу, что кто-то гордится присоединением Крыма, а кому-то стыдно за аннексию Крыма. Я очень ждала, когда мы получим результаты этих исследований. В результате, я считаю, что это провал, то есть просто катастрофа. Потому что, когда спрашивали про стыд, то на первом месте у нас традиционно сталинские репрессии, и это самое мощное событие - 18% стыдятся за сталинские репрессии. Стыд за Крым - 4%, гордость за Крым - 10%, а за войну - 63%.
Михаил Соколов: - Видим, на чем стоит путинская Россия. К нам присоединилась Анна Очкина из Пензы. Есть у вас какой-то комментарий к исследованию коллеги, как вы это все слышите: с историей плохо, гордость - непонятно, что и все стоит на победе в Великой Отечественной войне.
Анна Очкина: - Я уже как-то давно притерпелась ко всем тем вещам, которые сегодня комментировала замечательно моя коллега. Единственное, я могу дать поправку, что я сталкивалась со студентами, одни из которых сдавали в качестве обязательного для поступления экзамена обществознание, а другие историю, и разницы между ними я совершенно никакой не вижу. Меня пугают не только те провалы, которые есть в истории, меня страшно пугают провалы вообще в понимании общечеловеческой истории, событий, которые делают человечество человечеством, Возрождение, Просвещение - это тоже все прошлом мимо абсолютно, как и Перестройка.
К сожалению, та лояльность, которую я фиксирую, она сочетается с двумя вещами, не очень, с моей точки зрения, лестными для власти, лояльность к которой проявляется: первое - отсутствие вообще даже не критического мышления, а такой формы критически что-то оценивать. И второе - это очень фрагментарное знание не только об истории, вообще культурный пласт, который советские поколения, к которым я принадлежу, как бы нас ни ругали, все-таки имел целостное представление о русской и о советской культуре, вот этих представлений нет. Хуже всего, что они есть, но совершенно в осколочном состоянии. Может быть лучше, чтобы совсем ничего не было.
Михаил Соколов: - Михаил нас слушает как представитель того поколения, которое идет за нами, можно сказать, представитель путинского поколения, поскольку другой политики вы в сознательном возрасте не видели, хотя и критически, судя по вашей политической позиции, к нему относитесь. Скажите, чего, на ваш взгляд, не хватает вашим сверстникам, коллегам и т. д.? Сейчас сказали: знания истории, каких-то культурных пластов, системности.
Михаил Конев: - Безусловно, не хватает знания истории, причем не хватает абсолютно всем, и тем, кто за Путина, и тем, кто против Путина. Очень важно, что не хватает как раз того самого критического мышления, оценить иные точки зрения. Меня больше всего пугает, что в диалогах о действующей власти со своими сверстниками я наталкиваюсь на то, что они его оправдывают лишь тем, что они бы на его месте поступали точно так же. Они говорят: да, ворует, да, его окружение ворует, да, есть большие проблемы, но мы бы делали точно так же. Мой друг, который учится на медика, говорит: "Конечно, я буду брать взятки, потому что без взяток не прожить". Студенты, которые учились в прокуратуре, они между собой говорили о том, как хорошо, скоро мы заживем, потому что мы станем прокурорами, а прокуроры решают все. Мы сможем открывать ногой двери, потому что сможем показывать удостоверение, заходить в любые места, перед нами все будут становиться на колени, вообще мы будем настоящей властью. Плевать на изучение закона, мы и есть власть.
Была такая жуткая история, когда преподаватель по прокурорскому надзору говорил о состоянии тюрем в современной России, он абсолютно честно обсуждал, он говорил, что тюрьмы находятся в ужасном состоянии, люди содержатся в ужасных условиях, большое количество дел в Европейском суде против содержания и условий в тюрьмах. Говорил о том, что все мировое сообщество в шоке от наших тюрем, и это обсуждают журналисты. На что один из наших студентов, один из передовых студентов-отличников говорит: "Зачем мы вообще туда допускаем журналистов? Это наше дело. Я считаю, что половину журналистов надо запугать, а половину выслать, тогда ничего не будет. Нужно создать отдельные тюрьмы для журналистов". Я об этом писал даже статью. Меня настолько это поразило, он воспринимал меня как экстремиста, потому что я говорил о том, что действующая власть совершает большое количество ошибок. То есть он говорил о тюрьмах для журналистов, он абсолютно не шутил. При этом он был абсолютным отличником, у него была золотая медаль в школе, он абсолютно всерьез говорил, что такие тюрьмы нужны, тюрьмы для журналистов и экстремистов.
Валерия Касамара: - Есть часть студентов, которые считают, что если ты патриот, то ты, во-первых, не должен стыдиться за свою страну, что бы в ней ни происходило.
Михаил Соколов: - Это моя страна, она все делает правильно.
Валерия Касамара: - Горжусь, и все. Поэтому, когда мы посмотрели на американских студентов и на российских студентов, поняли, что в принципе мы не склонны стыдиться. Если условно говорить, американцы стыдятся в четыре раза больше, чем мы, они менее склонны к гордости, то есть какая-то самокритичность у ребят больше присутствует, чем у нас. А у нас гордость до самозабвения.
Михаил Соколов: - Это от незнания?
Валерия Касамара: - Мне кажется, это мощная компенсаторная реакция психологическая, абсолютно защитная. Потому что все-таки такое представление о том, что быть гражданином мощной великой сильной страны из поколения в поколение передается, многие социологи были сильно разочарованы, когда новое поколение новой России оказалось "хомо советикусом", а не совершенно новым. Я уже устала повторять, что за эти 20 лет мы воспитали поколение потребителей прекрасных абсолютно, но это совершенно не те люди, которые задумываются о каких-то демократических ценностях или о чем-то другом.
Мы спрашиваем у студентов, чтобы они из предлагаемого перечня выбрали признаки демократии, которые они считают главными признаками демократии. У наших, у россиян на первом месте свобода, но когда в интервью стали разговаривать, что вы имеете в виду, то у всех пошла свобода от. У американцев на первом месте политическое участие, вклад каждого в принятие решений. У нас эта позиция заняла почетное 8-е место. Поэтому опять же вопрос задавали: демократия - наилучший политический режим для любого общества? Американцы соглашаются с этим утверждением, 50% говорят, что да, демократия лучшая. Наши поддерживают утверждение, больше 50%: в некоторых случаях авторитарное правление может быть лучше демократического.
Михаил Соколов: - То есть демократия во главе со Сталиным.
Валерия Касамара: - Я бы сказала так, что те характеристики вождя, которые массовым сознанием очень поддерживаются, причем поддерживаются от мала до велика, но когда мы от малого движемся к великому, к пенсионеру, этот запрос становится еще сильнее. Поэтому идеальный сильный лидер оказывается в прошлом, потому что он был очень жесткий, он был очень свирепый, ему готовы простить абсолютно все. У нас в интервью звучит буквально следующие: были лагеря, значит это надо, значит, в этом была политическая необходимость. А то, что вы, либералы, говорите про миллионы погибших, так это вы все напраслину гоните, на самом деле там было всего несколько сот тысяч человек, чего из-за этого подниматься. Зато есть метро, на котором мы до сих пор ездим, и есть сталинские высотки, которые сделали облик Москве. Это сейчас все больше и больше усиливается, потому что как только в политике появляется фактор силы и вообще сила входит в политику, как только жесткая сила выдавливает мягкую силу, то сразу это все внутри потаенное выливается и становится очень актуализированным.
Михаил Соколов: - То есть нет каких-то тормозов, которые кроме того ограничивают подобные мысли, поведение, высказывание. У американцев, наверное, есть толерантность, ограничители.
Валерия Касамара: - Я думала, со студентами мы обсуждали по поводу американцев и наших, насколько у американцев прочувствовано, когда они чего-то стыдятся, в отличие от наших. Потому что многие говорят, что я стыжусь сталинских репрессий, потому что так принято в хорошем обществе, у приличных людей так принято. Мне как раз студенты в беседе говорят: а вы что думаете, что американцам действительно за что-то стыдно? Их же в школе тоже учат, что тебе должно быть стыдно за то, черных обижали, тебе должно быть стыдно, что дискриминация была. И они точно так же повторяют, что им за это стыдно, а мы говорим, что нам стыдно за это. Что одни, что другие - результат своей системы образования. Тут я вспомнила, что, может быть, это и так и по поводу их улыбки дурацкой, что она не искренняя, тоже лучше так, но когда входишь в наше метро, думаешь: лучше бы все по-дурацки улыбались, может быть, жить будет проще.
Михаил Соколов: - Спрошу все-таки о Путине - ключевой персонаж, часть незыблемого мироздания, которого нужно принимать, видимо, как солнце над головами для многих. Этот персонаж как воспринимается? Тоже, условно, 88% за, как в сегодняшнем опросе Левада-центра?
Валерия Касамара: - У меня конкретно по президенту цифр нет, но могу сказать одно, по результатам анализа интервью: политика президента большинством поддерживается. Пытаются оправдать, когда что-то не так. Причем патриархальность сознания массового в целом распространяется и на молодежь, потому что Путин воспринимается как сам себе политик, все остальные, как обычно, у нас плохие, поэтому очень нравится, когда боярам бреют головы, очень хорошо, когда кого-то наказывают.
Михаил Соколов: - В Сыктывкаре губернатора взяли и повязали или на Сахалине.
Валерия Касамара: - Просто царственное отношение. В интервью проговаривается, что можно было бы в принципе и о монархии задуматься всерьез. При этом недостатками президента называют излишнюю мягкость.
Михаил Соколов: - То есть хотят еще покруче?
Валерия Касамара: - Проговаривается даже следующее, что так или иначе обсуждается следующий срок президентский, большинство говорят, что понятно, что это будет Владимир Владимирович. Для меня проблема заключается в том, что у молодежи абсолютно нет представления в голове о том, что существует институт президентства. То есть этот институт сведен до роли личности в истории. Поэтому проговор идет следующий: что вообще-то, если говорить про сценарий развития страны, понятно, что человек не вечен, поэтому трагедия заключается в том, а что дальше?. Если мы смотрим уже с дистанции, а что потом, то возникает вопрос, что это будут вторые 1990-е. Если это будут вторые 1990-е, то это опять будет смута, дальше должен прийти еще более жесткий политический лидер. Это один из сценарных прогнозов, который мы сделали по результатам интервью.
Михаил Соколов: - Михаил, боятся повторения 1990-х ваши ребята?
Михаил Конев: - Да, причем они говорят, что либералы обязательно могут погрузить страну в 1990-е, что такие, как я, хотят снова хаоса, чтобы ничего не было в магазине.
Михаил Соколов: - А что вы отвечаете?
Михаил Конев: - Я отвечаю, что мы не за это боремся, мы никакой революции не хотим, мы хотим честной смены власти через выборы, мы хотим, чтобы были независимые ветви власти, чтобы были свободные СМИ. Нет, это все возможно, если только пройдет революция, сейчас у нас и так СМИ свободные. Я говорю: а ничего, что по телевизору одно и то же говорят, иные точки зрения прячут где-то? Это нормально, те СМИ лгут, а по телевизору говорят правду. Люди действительно верят в то, что говорят по телевизору, они не пытаются разобраться.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7023092.html