Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "86% это как температура 40 у больного" (ИНТЕРВЬЮ) (март 2015) (начало)
Политик в программе Леонида Велехова
Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" Григорий Явлинский.
Леонид Велехов: - Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня впервые у нас в гостях политик - и это Григорий Явлинский.
(Видеосюжет о Григории Явлинском. Закадровый текст:
Биография Григория Алексеевича Явлинского хорошо известна, прежде всего потому, что он участвовал во многих избирательных кампаниях. Причем в то время, когда российские выборы, пусть и не без изъянов, но все же были похожи на выборы, и избиратели отдавали свои голоса, подумав и тщательно изучив биографии кандидатов.
У Явлинского почитателей тогда было много. Молодой, красивый, кудрявый - таких в российской политике за всю ее историю вообще было всего двое, и не случайно они так и остались самыми яркими ее звездами… Интеллектуал, но при этом вовсе не "ботаник", мастер спорта по боксу, дважды чемпион Украины среди юниоров. Да-да, Украины, потому что родом Григорий Алексеевич из славного города Львова, что придавало его биографии дополнительный романтический колорит.
С Явлинским думающая послесоветская Россия связывала большие надежды. Кто-то разочаровался - люди любят победителей, а вот победить на выборах, которые очень быстро превратились в пародию на эту демократическую процедуру, Григорию Алексеевичу так и не удалось. Но кто-то до сих пор не теряет надежд на то, что на выборах в России когда-нибудь будут побеждать умные, порядочные, принципиальные люди).
Студия.
Леонид Велехов: - Так получилось, что политик в нашей программе вы первый, а вот человек родом с Украины кряду третий. Был киевлянин Виталий Коротич, актриса Оксана Мысина, которая родом с Донбасса, и теперь вы, львовянин. И ничего специально мы не подбирали. Что называется, методом случайных чисел. С другой стороны, это о чем-то свидетельствует. А свидетельствует, наверное, о том, что Украина много дала России, раз вот так, приходят трое замечательных и все - оттуда родом… Поэтому и хотел бы с этого начать, немного вспомнить Львов вашего детства. Какие вы храните о нем воспоминания?
Григорий Явлинский: - Самые теплые, самые добрые, самые трогательные. Львов навсегда останется моей малой родиной. Он меня вырастил. Все мои детские воспоминания связаны с ним, все юношеские.
Леонид Велехов: - Какое самое яркое детское воспоминание?
Григорий Явлинский: - Одно я, наверное, выбрать не смогу. Но все они, видимо, связаны с моими родителями, в наибольшей степени с моим отцом.
Леонид Велехов: - А отец, действительно, из беспризорников?
Григорий Явлинский: - Да, мой отец беспризорник. Он воспитанник коммуны Макаренко.
Леонид Велехов: - Знаменитого новатора-педагога, автора "Педагогической поэмы"…
Григорий Явлинский: - Да. Наверное, самые яркий эпизод в моей жизни, самые первые воспоминания - это отец в форме офицера советского приходит забирать меня из детского сада. И меня переполняет радость и гордость. Это же прошло всего несколько лет после войны. Мой отец прошел всю войну командиром артиллерийской батареи, был награжден боевыми орденами - орденом Красного Знамени, орденом Отечественной войны дважды, медалями "За боевые заслуги" и "За оборону Кавказа". Это для меня было фактом совершенно невероятной гордости и радости. Поэтому когда он приходил за мной в детский сад, ничего более яркого я вспомнить даже не могу.
Леонид Велехов: - Отец ведь, как я вычитал, занимался тем же самым, чем Макаренко, в своей жизни?
Григорий Явлинский: - Да. Он связал навсегда свою жизнь с воспитанием трудных подростков. Он был одним из создателей системы детских приемников. И в СССР и, в частности, в Украине он был и руководителем детской колонии, и был руководителем женской колонии, был руководителем детского приемника. К слову говоря, завершил он свою трудовую деятельность очень драматически. Потому что в 1980 году было принято решение Политбюро о переводе всей системы детских учреждений для трудных подростков из Министерства образования в систему МВД. К нему в детский приемник вместо учителей и воспитателей, которые там работали, пришли солдаты срочной службы с автоматами.
Леонид Велехов: - Все превращалось в колонию.
Григорий Явлинский: - Да. Появились собаки. Это была просто катастрофа. И он очень активно возражал против этого. Человек он был известный, уважаемый в этой среде. Он ездил к министру в Киев, но сделать ничего не смог. И он умер от сердечного приступа, внезапно.
Леонид Велехов: - Надо же, какая биография... А во Львове бываете, особенно в последнее время?
Григорий Явлинский: - Последние 10 лет я бывал там очень часто, начиная с 2004 года по 2010 год я бывал каждый год почти.
Леонид Велехов: - А после 2010-го?
Григорий Явлинский: - А после 2010 года я там не был.
Леонид Велехов: - А почему? Это связано с боязнью какого-то дискомфорта?
Григорий Явлинский: - Нет. Сначала это ни с чем не было связано. А если вас интересует сегодняшний день…
Леонид Велехов: - Конечно! Ведь, говорят, бандеро-фашисты там вовсю хозяйничают!
Григорий Явлинский: - Поскольку я там вырос, причем в семье советского офицера, могу сказать точно: я никогда с этим не сталкивался. Я знал, что там было бандеровское сопротивление, знал о недовольстве, но я никогда ни сам, ни моя семья напрямую с этим не сталкивались.
Леонид Велехов: - Ваши друзья, одноклассники, по-моему, даже брат до сих пор во Львове живут, да?
Григорий Явлинский: - Да, у меня есть очень близкие мои друзья, в том числе два брата-близнеца, Игорь и Сергей Мосесовы. Есть друг с первого класса школы. Есть друзья мои по старшим классам школы. Это мои близкие друзья, с которыми мы прошли всю жизнь и поддерживаем дружеские отношения до сих пор.
Леонид Велехов: - Что они сообщают? Им как-то стало хуже после победы Майдана? Или жизнь идет своим чередом?
Григорий Явлинский: - Все они с пониманием отнеслись к тому, что было на Майдане. Потому что для них для всех это было свержение коррумпированной, неприемлемой и, как очень многие в Украине говорили, бандитской власти. Просто терпеть ее было больше невозможно. Форма свержения, как это произошло, - это уже другой вопрос. Но то, что терпеть люди этого больше не могли, это было абсолютным фактом. Например, это выражалось в непрерывном рейдерстве, в невозможности вести собственное дело, в совершенно неправосудной деятельности судов. В общем, все это вместе создавало такие условия жизни, которые были совершенно нетерпимы. И все мои друзья это понимали, некоторые из них бывали на Майдане. Они не были участниками Майдана, но с пониманием отнеслись к тому, что там произошло.
Леонид Велехов: - Несмотря на то, что они не украинцы в большинстве своем...
Григорий Явлинский: - Нет, они разные. Во-первых, они все коренные львовяне. Так же, как и я, они там родились. Один из моих друзей местный житель, а другие приезжие, как и моя семья, из России, из Восточной Украины. Некоторые из Петербурга, как родители Игоря и Сергея Мосесовых. Но все они, повторяю, отнеслись к этому с пониманием. Невозможно жить в бандитской коррумпированной системе, которая не соблюдает никаких прав, никаких законов, осуществляя непрерывный произвол.
Леонид Велехов: - Который распространялся даже, казалось, на такой свободный город Львов, да?
Григорий Явлинский: - С этим же сталкиваются все. В любом городе, свободный он или не свободный, должны работать суды какие-то. Это же все-таки современное общество. Должна быть собственность защищена. Люди должны иметь возможность работать и т. д. Когда все это нарушается, когда приезжают все время какие-то паханы, устраивают разборки, отбирают бизнес, - это же невозможно! А это происходило. Шел рэкет, давление со стороны налоговых органов, других контролирующих органов. Непрерывные взятки. Люди это терпели, терпели, им это надоело, и вот тем или иным способом случился этот Майдан.
Леонид Велехов: - А не интересно было бы сейчас поехать во Львов и посмотреть, что происходит? Или вы предпочитаете повременить?
Григорий Явлинский: - Да нет, я бы мог поехать, но мне стыдно. Я гражданин России. Я российский политик. Я всю свою жизнь связал с российской политической жизнью и будущим России. Россия мне бесконечно важна и дорога. Она составляет суть моей жизни. А что я сегодня скажу на улице? Меня ведь весь город знает. Меня остановят на улице и спросят: "Григорий Алексеевич, а что это такое все? Зачем вы все это устроили?" И что мне отвечать? Долго и нудно объяснять, что в России создали такую систему, при которой любой, кто сидит в Кремле, может вытворять все что угодно? Долго и нудно объяснять, что в 90-е годы провели такие реформы, которые привели в итоге к тому, что мы имеем сегодня, причем 9/10 не то что среди рядовых граждан, но и в элитах не понимают этой связи. Им кажется все время, что это просто плохой человек все это устраивает. А это вовсе не так. Дело не в том, какой человек, а дело в том, что создали систему, что она совершенно бесконтрольная и можно вытворять все, что угодно.
Леонид Велехов: - Ну да, система подбирает людей под себя.
Григорий Явлинский: - Да. И что, я буду это объяснять на улицах?! Кому?! Люди скажут: "А зачем вы в нас стреляете? Зачем вы все это устраиваете?" Мне неизвестен ни один этнический конфликт даже в городе Львове!
Леонид Велехов: - Даже в городе Львове, то есть на самом Западе Украины, где смесь всего, и вся такая горючая.
Григорий Явлинский: - Да, где вся эта смесь. Мне неизвестно ни одно нападение по какому-то национально-этническому признаку. Может быть, и были какие-то случаи, какие-то домашние, на кухне, но мне они как политические события неизвестны. Я, например, могу сказать, что мои друзья говорят, я с ними часто разговариваю. Они мне говорят: "Знаешь, сейчас город опять заговорил на русском". Я говорю: "Как это так?!" А они объясняют: "Столько приехало беженцев из Восточной Украины!" А они-то разговаривают все на русском. И опять город заговорил на русском, как в советские времена. Видите, какая неожиданная метаморфоза. И что я буду этим людям объяснять - тем, которые уехали с Востока, или тем, которые там живут, у которых детей отправили в армию? Я не знаю, что им сказать. Мне очень стыдно.
Леонид Велехов: - Да, уж вам точно, коль вы приедете во Львов, придется быть за Россию ответчиком.
Григорий Явлинский: - Тем более, что мне-то скажут: "А за что там люди борются? У них был свой собственный президент. Ведь Янукович из Донбасса. Он не отсюда, не со Львова. Так вот и решал бы их проблемы. А предыдущий президент, Ющенко? Тоже из Восточной Украины. А перед ним? Два срока, 10 лет, человек из Днепропетровска. А его оппонент - Юлия Тимошенко - тоже из Днепропетровска. И что привязались-то к западным областям?" Я скажу: "Ну, вот там были националисты на Майдане". А, скажут, а вы слышали, что сказал президент Белоруссии Лукашенко? Цитирую из государственных российских агентств, из РИА-Новости. Он сказал, что он уговаривал Януковича не финансировать "Правый сектор"! Янукович финансировал "Правый сектор", потому, как говорит Лукашенко, что "Правый сектор" был против Юлии Тимошенко. И он выкармливал этот "Правый сектор". А якобы Лукашенко сказал ему - зачем ты это делаешь, он тебе же потом и голову свернут? И что я буду говорить?!
Леонид Велехов: - И смысла выдумывать это у Лукашенко никакого нет…
Григорий Явлинский: - Конечно, никакого! У Лукашенко есть о чем выдумывать. Так, вдобавок, никто это не опроверг, ни один! А я еще помню, когда я ездил по Москве в 2004 году, и пол-Москвы были уставлены этими афишами, билбордами "Голосуйте за Януковича"! Так что я буду говорить людям? Что я буду говорить своим соседям, однокашникам? Что я им могу объяснить?
Леонид Велехов: - Тяжело вам придется.
Григорий Явлинский: - Вот вам и ответ.
Леонид Велехов: - Да, ответ развернутый и более чем убедительный. Возвращаясь во времена вашей львовской молодости, хотел спросить уже не о Львове, а по существу вашей личности. Вы были человек советский, несоветский или антисоветский?
Григорий Явлинский: - Я был такой человек, каким меня мои родители воспитали. Меня родители воспитали в атмосфере любви к своей родине, которую отец защищал на фронте, в убеждении, что к людям нужно относиться честно, благородно. Вот и все.
Леонид Велехов: - Искренний ответ. Не стали придумывать, что вы были диссидентом.
Григорий Явлинский: - Я никогда не был диссидентом. Но есть две линии в моей жизни, которые очень существенно повлияли на мое мировоззрение. Первая линия связана с тем, когда случайно впервые я прочитал журнал "Новый мир" с Солженицыным, "Один день Ивана Денисовича", и долго добивался у отца ответа на вопрос, что это такое. Он долго мне не отвечал на этот вопрос. А потом резко и с нажимом сказал, что это просто правда, что это не вымысел литературный. Это первое, что произвело на меня очень сильное впечатление, потому что это очень сильно расходилось со всем, что я видел, слышал, чему меня учили в школе.
Леонид Велехов: - Это сколько примерно вам было лет?
Григорий Явлинский: - Мне было мало лет. Мне было лет 11-12. Но это было важное время.
Леонид Велехов: - Вы были серьезный мальчик, что в таком возрасте задумались об этом.
Григорий Явлинский: - Да, я всегда интересовался такими вещами. А второе, если говорить о том, что на меня произвело впечатление… Я уже был студентом. И я долго и очень убежденно рассказывал отцу о своих идеях в отношении того, как совершенствовать советскую экономику. Он меня слушал несколько часов. И потом он мне сказал: "Я расскажу тебе притчу. Жил-был один человек. У него была очень желтая кожа. Его всю жизнь лечили от желтухи, от гепатита. Собирали самых лучших врачей. Но когда он умер, оказалось, что он был китаец. (Смех в студии) Эту систему переделать нельзя! Можно только на этом месте сделать другую, но когда это будет и как - мне трудно тебе сказать". И это заложило основу всех моих размышлений в моей учебе.
Потом, когда я окончил институт, меня отправили работать в Кузбасс. И там я работал на шахтах и разрезах в Челябинске, в Кузбассе. Окончил институт я в 1973-м, в 1974 году я женился, в 1976 году закончил аспирантуру и уехал работать. И я реально увидел, как люди живут. Не как живут в студенческих общежитиях в центре Москвы, а как живут в Ленинск-Кузнецке, как живут в Кемерово, как живут в Челябинске, как живут в Коркино, самом глубоком в мире разрезе. Я стал думать, а что же можно экономически сделать для того, чтобы это изменилось, исходя из самых добросовестных и самых традиционных представлений? А работал я нормировщиком. Я окончил институт по специальности "Экономика труда". Поэтому я знал, как работают. К тому же, до этого я заканчивал 11 классов вечерней школы, я был слесарем... Я работал в шахте, занимался нормированием труда, в основном инженерно-технических работников, мастеров, разработал квалификационный справочник, который, кстати говоря, до сих пор действует. Я стал искать решение. Первая мысль, которая у меня была - люди не хотят работать. Ответ на эту мысль был следующий - а потому что они достигают потолка в своем благосостоянии, им в оплате некуда стремиться, нет стимулов. Я стал искать ответ на вопрос - почему система не дает людям реальных стимулов к работе? Люди талантливые, способные, могут работать, но с определенного момента шахтеры начинают много зарабатывать. Реализуется предел мечтаний - маленькая двухкомнатная квартира в пятиэтажке. И дальше двигаться просто некуда.
Леонид Велехов: - "Жигули".
Григорий Явлинский: - "Жигули", и все. И ехать на этих "Жигулях" не особо есть куда. И дальше - все. У них нет никакого стимула. Они не могут решить ни одну задачу своей жизни. Они не могут прорваться. Они могут подняться через партийный орган, но это уже совсем другое дело. Я имел в виду - через труд, через производительность труда, через качество труда. И дальше я, наверное, 15 лет потратил на то, чтобы пройти все ступеньки ответа на вопрос - как сделать так, чтобы человек хотел работать, чтобы он работал так, как можно работать на мировом уровне в самых разных сферах. И я пришел к выводу, что эта система не способна на это. Она не решает эту задачу в принципе. В этой системе может быть только один стимул - страх. Никакого другого стимула. А на уровне страха на закате индустриальной экономики решить эту задачу невозможно. Новую экономику могут создавать только свободные люди, живущие собственной жизнью по собственным правилам. А эта экономика и эта система парализуют эту возможность.
Вот тогда я начал размышлять о том, как это переделать. Вот это был, я помню, 1982 год. С этого момента всю остальную свою жизнь я думал над тем, как переделывать эту систему. Тогда я столкнулся с большими препятствиями. У меня были разного рода сложности, неприятности, тяжелые времена. Но так постепенно вызревала концепция плана, которую потом Борис Николаевич Ельцин назвал "Программа 500 дней". Вот отсюда она выросла.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6952527.html
Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" Григорий Явлинский.
Леонид Велехов: - Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня впервые у нас в гостях политик - и это Григорий Явлинский.
(Видеосюжет о Григории Явлинском. Закадровый текст:
Биография Григория Алексеевича Явлинского хорошо известна, прежде всего потому, что он участвовал во многих избирательных кампаниях. Причем в то время, когда российские выборы, пусть и не без изъянов, но все же были похожи на выборы, и избиратели отдавали свои голоса, подумав и тщательно изучив биографии кандидатов.
У Явлинского почитателей тогда было много. Молодой, красивый, кудрявый - таких в российской политике за всю ее историю вообще было всего двое, и не случайно они так и остались самыми яркими ее звездами… Интеллектуал, но при этом вовсе не "ботаник", мастер спорта по боксу, дважды чемпион Украины среди юниоров. Да-да, Украины, потому что родом Григорий Алексеевич из славного города Львова, что придавало его биографии дополнительный романтический колорит.
С Явлинским думающая послесоветская Россия связывала большие надежды. Кто-то разочаровался - люди любят победителей, а вот победить на выборах, которые очень быстро превратились в пародию на эту демократическую процедуру, Григорию Алексеевичу так и не удалось. Но кто-то до сих пор не теряет надежд на то, что на выборах в России когда-нибудь будут побеждать умные, порядочные, принципиальные люди).
Студия.
Леонид Велехов: - Так получилось, что политик в нашей программе вы первый, а вот человек родом с Украины кряду третий. Был киевлянин Виталий Коротич, актриса Оксана Мысина, которая родом с Донбасса, и теперь вы, львовянин. И ничего специально мы не подбирали. Что называется, методом случайных чисел. С другой стороны, это о чем-то свидетельствует. А свидетельствует, наверное, о том, что Украина много дала России, раз вот так, приходят трое замечательных и все - оттуда родом… Поэтому и хотел бы с этого начать, немного вспомнить Львов вашего детства. Какие вы храните о нем воспоминания?
Григорий Явлинский: - Самые теплые, самые добрые, самые трогательные. Львов навсегда останется моей малой родиной. Он меня вырастил. Все мои детские воспоминания связаны с ним, все юношеские.
Леонид Велехов: - Какое самое яркое детское воспоминание?
Григорий Явлинский: - Одно я, наверное, выбрать не смогу. Но все они, видимо, связаны с моими родителями, в наибольшей степени с моим отцом.
Леонид Велехов: - А отец, действительно, из беспризорников?
Григорий Явлинский: - Да, мой отец беспризорник. Он воспитанник коммуны Макаренко.
Леонид Велехов: - Знаменитого новатора-педагога, автора "Педагогической поэмы"…
Григорий Явлинский: - Да. Наверное, самые яркий эпизод в моей жизни, самые первые воспоминания - это отец в форме офицера советского приходит забирать меня из детского сада. И меня переполняет радость и гордость. Это же прошло всего несколько лет после войны. Мой отец прошел всю войну командиром артиллерийской батареи, был награжден боевыми орденами - орденом Красного Знамени, орденом Отечественной войны дважды, медалями "За боевые заслуги" и "За оборону Кавказа". Это для меня было фактом совершенно невероятной гордости и радости. Поэтому когда он приходил за мной в детский сад, ничего более яркого я вспомнить даже не могу.
Леонид Велехов: - Отец ведь, как я вычитал, занимался тем же самым, чем Макаренко, в своей жизни?
Григорий Явлинский: - Да. Он связал навсегда свою жизнь с воспитанием трудных подростков. Он был одним из создателей системы детских приемников. И в СССР и, в частности, в Украине он был и руководителем детской колонии, и был руководителем женской колонии, был руководителем детского приемника. К слову говоря, завершил он свою трудовую деятельность очень драматически. Потому что в 1980 году было принято решение Политбюро о переводе всей системы детских учреждений для трудных подростков из Министерства образования в систему МВД. К нему в детский приемник вместо учителей и воспитателей, которые там работали, пришли солдаты срочной службы с автоматами.
Леонид Велехов: - Все превращалось в колонию.
Григорий Явлинский: - Да. Появились собаки. Это была просто катастрофа. И он очень активно возражал против этого. Человек он был известный, уважаемый в этой среде. Он ездил к министру в Киев, но сделать ничего не смог. И он умер от сердечного приступа, внезапно.
Леонид Велехов: - Надо же, какая биография... А во Львове бываете, особенно в последнее время?
Григорий Явлинский: - Последние 10 лет я бывал там очень часто, начиная с 2004 года по 2010 год я бывал каждый год почти.
Леонид Велехов: - А после 2010-го?
Григорий Явлинский: - А после 2010 года я там не был.
Леонид Велехов: - А почему? Это связано с боязнью какого-то дискомфорта?
Григорий Явлинский: - Нет. Сначала это ни с чем не было связано. А если вас интересует сегодняшний день…
Леонид Велехов: - Конечно! Ведь, говорят, бандеро-фашисты там вовсю хозяйничают!
Григорий Явлинский: - Поскольку я там вырос, причем в семье советского офицера, могу сказать точно: я никогда с этим не сталкивался. Я знал, что там было бандеровское сопротивление, знал о недовольстве, но я никогда ни сам, ни моя семья напрямую с этим не сталкивались.
Леонид Велехов: - Ваши друзья, одноклассники, по-моему, даже брат до сих пор во Львове живут, да?
Григорий Явлинский: - Да, у меня есть очень близкие мои друзья, в том числе два брата-близнеца, Игорь и Сергей Мосесовы. Есть друг с первого класса школы. Есть друзья мои по старшим классам школы. Это мои близкие друзья, с которыми мы прошли всю жизнь и поддерживаем дружеские отношения до сих пор.
Леонид Велехов: - Что они сообщают? Им как-то стало хуже после победы Майдана? Или жизнь идет своим чередом?
Григорий Явлинский: - Все они с пониманием отнеслись к тому, что было на Майдане. Потому что для них для всех это было свержение коррумпированной, неприемлемой и, как очень многие в Украине говорили, бандитской власти. Просто терпеть ее было больше невозможно. Форма свержения, как это произошло, - это уже другой вопрос. Но то, что терпеть люди этого больше не могли, это было абсолютным фактом. Например, это выражалось в непрерывном рейдерстве, в невозможности вести собственное дело, в совершенно неправосудной деятельности судов. В общем, все это вместе создавало такие условия жизни, которые были совершенно нетерпимы. И все мои друзья это понимали, некоторые из них бывали на Майдане. Они не были участниками Майдана, но с пониманием отнеслись к тому, что там произошло.
Леонид Велехов: - Несмотря на то, что они не украинцы в большинстве своем...
Григорий Явлинский: - Нет, они разные. Во-первых, они все коренные львовяне. Так же, как и я, они там родились. Один из моих друзей местный житель, а другие приезжие, как и моя семья, из России, из Восточной Украины. Некоторые из Петербурга, как родители Игоря и Сергея Мосесовых. Но все они, повторяю, отнеслись к этому с пониманием. Невозможно жить в бандитской коррумпированной системе, которая не соблюдает никаких прав, никаких законов, осуществляя непрерывный произвол.
Леонид Велехов: - Который распространялся даже, казалось, на такой свободный город Львов, да?
Григорий Явлинский: - С этим же сталкиваются все. В любом городе, свободный он или не свободный, должны работать суды какие-то. Это же все-таки современное общество. Должна быть собственность защищена. Люди должны иметь возможность работать и т. д. Когда все это нарушается, когда приезжают все время какие-то паханы, устраивают разборки, отбирают бизнес, - это же невозможно! А это происходило. Шел рэкет, давление со стороны налоговых органов, других контролирующих органов. Непрерывные взятки. Люди это терпели, терпели, им это надоело, и вот тем или иным способом случился этот Майдан.
Леонид Велехов: - А не интересно было бы сейчас поехать во Львов и посмотреть, что происходит? Или вы предпочитаете повременить?
Григорий Явлинский: - Да нет, я бы мог поехать, но мне стыдно. Я гражданин России. Я российский политик. Я всю свою жизнь связал с российской политической жизнью и будущим России. Россия мне бесконечно важна и дорога. Она составляет суть моей жизни. А что я сегодня скажу на улице? Меня ведь весь город знает. Меня остановят на улице и спросят: "Григорий Алексеевич, а что это такое все? Зачем вы все это устроили?" И что мне отвечать? Долго и нудно объяснять, что в России создали такую систему, при которой любой, кто сидит в Кремле, может вытворять все что угодно? Долго и нудно объяснять, что в 90-е годы провели такие реформы, которые привели в итоге к тому, что мы имеем сегодня, причем 9/10 не то что среди рядовых граждан, но и в элитах не понимают этой связи. Им кажется все время, что это просто плохой человек все это устраивает. А это вовсе не так. Дело не в том, какой человек, а дело в том, что создали систему, что она совершенно бесконтрольная и можно вытворять все, что угодно.
Леонид Велехов: - Ну да, система подбирает людей под себя.
Григорий Явлинский: - Да. И что, я буду это объяснять на улицах?! Кому?! Люди скажут: "А зачем вы в нас стреляете? Зачем вы все это устраиваете?" Мне неизвестен ни один этнический конфликт даже в городе Львове!
Леонид Велехов: - Даже в городе Львове, то есть на самом Западе Украины, где смесь всего, и вся такая горючая.
Григорий Явлинский: - Да, где вся эта смесь. Мне неизвестно ни одно нападение по какому-то национально-этническому признаку. Может быть, и были какие-то случаи, какие-то домашние, на кухне, но мне они как политические события неизвестны. Я, например, могу сказать, что мои друзья говорят, я с ними часто разговариваю. Они мне говорят: "Знаешь, сейчас город опять заговорил на русском". Я говорю: "Как это так?!" А они объясняют: "Столько приехало беженцев из Восточной Украины!" А они-то разговаривают все на русском. И опять город заговорил на русском, как в советские времена. Видите, какая неожиданная метаморфоза. И что я буду этим людям объяснять - тем, которые уехали с Востока, или тем, которые там живут, у которых детей отправили в армию? Я не знаю, что им сказать. Мне очень стыдно.
Леонид Велехов: - Да, уж вам точно, коль вы приедете во Львов, придется быть за Россию ответчиком.
Григорий Явлинский: - Тем более, что мне-то скажут: "А за что там люди борются? У них был свой собственный президент. Ведь Янукович из Донбасса. Он не отсюда, не со Львова. Так вот и решал бы их проблемы. А предыдущий президент, Ющенко? Тоже из Восточной Украины. А перед ним? Два срока, 10 лет, человек из Днепропетровска. А его оппонент - Юлия Тимошенко - тоже из Днепропетровска. И что привязались-то к западным областям?" Я скажу: "Ну, вот там были националисты на Майдане". А, скажут, а вы слышали, что сказал президент Белоруссии Лукашенко? Цитирую из государственных российских агентств, из РИА-Новости. Он сказал, что он уговаривал Януковича не финансировать "Правый сектор"! Янукович финансировал "Правый сектор", потому, как говорит Лукашенко, что "Правый сектор" был против Юлии Тимошенко. И он выкармливал этот "Правый сектор". А якобы Лукашенко сказал ему - зачем ты это делаешь, он тебе же потом и голову свернут? И что я буду говорить?!
Леонид Велехов: - И смысла выдумывать это у Лукашенко никакого нет…
Григорий Явлинский: - Конечно, никакого! У Лукашенко есть о чем выдумывать. Так, вдобавок, никто это не опроверг, ни один! А я еще помню, когда я ездил по Москве в 2004 году, и пол-Москвы были уставлены этими афишами, билбордами "Голосуйте за Януковича"! Так что я буду говорить людям? Что я буду говорить своим соседям, однокашникам? Что я им могу объяснить?
Леонид Велехов: - Тяжело вам придется.
Григорий Явлинский: - Вот вам и ответ.
Леонид Велехов: - Да, ответ развернутый и более чем убедительный. Возвращаясь во времена вашей львовской молодости, хотел спросить уже не о Львове, а по существу вашей личности. Вы были человек советский, несоветский или антисоветский?
Григорий Явлинский: - Я был такой человек, каким меня мои родители воспитали. Меня родители воспитали в атмосфере любви к своей родине, которую отец защищал на фронте, в убеждении, что к людям нужно относиться честно, благородно. Вот и все.
Леонид Велехов: - Искренний ответ. Не стали придумывать, что вы были диссидентом.
Григорий Явлинский: - Я никогда не был диссидентом. Но есть две линии в моей жизни, которые очень существенно повлияли на мое мировоззрение. Первая линия связана с тем, когда случайно впервые я прочитал журнал "Новый мир" с Солженицыным, "Один день Ивана Денисовича", и долго добивался у отца ответа на вопрос, что это такое. Он долго мне не отвечал на этот вопрос. А потом резко и с нажимом сказал, что это просто правда, что это не вымысел литературный. Это первое, что произвело на меня очень сильное впечатление, потому что это очень сильно расходилось со всем, что я видел, слышал, чему меня учили в школе.
Леонид Велехов: - Это сколько примерно вам было лет?
Григорий Явлинский: - Мне было мало лет. Мне было лет 11-12. Но это было важное время.
Леонид Велехов: - Вы были серьезный мальчик, что в таком возрасте задумались об этом.
Григорий Явлинский: - Да, я всегда интересовался такими вещами. А второе, если говорить о том, что на меня произвело впечатление… Я уже был студентом. И я долго и очень убежденно рассказывал отцу о своих идеях в отношении того, как совершенствовать советскую экономику. Он меня слушал несколько часов. И потом он мне сказал: "Я расскажу тебе притчу. Жил-был один человек. У него была очень желтая кожа. Его всю жизнь лечили от желтухи, от гепатита. Собирали самых лучших врачей. Но когда он умер, оказалось, что он был китаец. (Смех в студии) Эту систему переделать нельзя! Можно только на этом месте сделать другую, но когда это будет и как - мне трудно тебе сказать". И это заложило основу всех моих размышлений в моей учебе.
Потом, когда я окончил институт, меня отправили работать в Кузбасс. И там я работал на шахтах и разрезах в Челябинске, в Кузбассе. Окончил институт я в 1973-м, в 1974 году я женился, в 1976 году закончил аспирантуру и уехал работать. И я реально увидел, как люди живут. Не как живут в студенческих общежитиях в центре Москвы, а как живут в Ленинск-Кузнецке, как живут в Кемерово, как живут в Челябинске, как живут в Коркино, самом глубоком в мире разрезе. Я стал думать, а что же можно экономически сделать для того, чтобы это изменилось, исходя из самых добросовестных и самых традиционных представлений? А работал я нормировщиком. Я окончил институт по специальности "Экономика труда". Поэтому я знал, как работают. К тому же, до этого я заканчивал 11 классов вечерней школы, я был слесарем... Я работал в шахте, занимался нормированием труда, в основном инженерно-технических работников, мастеров, разработал квалификационный справочник, который, кстати говоря, до сих пор действует. Я стал искать решение. Первая мысль, которая у меня была - люди не хотят работать. Ответ на эту мысль был следующий - а потому что они достигают потолка в своем благосостоянии, им в оплате некуда стремиться, нет стимулов. Я стал искать ответ на вопрос - почему система не дает людям реальных стимулов к работе? Люди талантливые, способные, могут работать, но с определенного момента шахтеры начинают много зарабатывать. Реализуется предел мечтаний - маленькая двухкомнатная квартира в пятиэтажке. И дальше двигаться просто некуда.
Леонид Велехов: - "Жигули".
Григорий Явлинский: - "Жигули", и все. И ехать на этих "Жигулях" не особо есть куда. И дальше - все. У них нет никакого стимула. Они не могут решить ни одну задачу своей жизни. Они не могут прорваться. Они могут подняться через партийный орган, но это уже совсем другое дело. Я имел в виду - через труд, через производительность труда, через качество труда. И дальше я, наверное, 15 лет потратил на то, чтобы пройти все ступеньки ответа на вопрос - как сделать так, чтобы человек хотел работать, чтобы он работал так, как можно работать на мировом уровне в самых разных сферах. И я пришел к выводу, что эта система не способна на это. Она не решает эту задачу в принципе. В этой системе может быть только один стимул - страх. Никакого другого стимула. А на уровне страха на закате индустриальной экономики решить эту задачу невозможно. Новую экономику могут создавать только свободные люди, живущие собственной жизнью по собственным правилам. А эта экономика и эта система парализуют эту возможность.
Вот тогда я начал размышлять о том, как это переделать. Вот это был, я помню, 1982 год. С этого момента всю остальную свою жизнь я думал над тем, как переделывать эту систему. Тогда я столкнулся с большими препятствиями. У меня были разного рода сложности, неприятности, тяжелые времена. Но так постепенно вызревала концепция плана, которую потом Борис Николаевич Ельцин назвал "Программа 500 дней". Вот отсюда она выросла.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6952527.html