Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "86% это как температура 40 у больного" (ИНТЕРВЬЮ) (март 2015) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6952398.html
Это ответ на ваш вопрос. Я не был никаким специальным диссидентом. Я, конечно, много чего читал. Я, например, читал "Крутой маршрут". И он меня очень выручил. Потому что было время, когда меня вызывали очень часто в следственные органы и спрашивали: "Кто вас просил написать эту научную работу?" Я говорил: "Меня никто не просил. Это просто работа, в которой сказано, что эта система не имеет будущего. Она не может работать. Ей нужен или страх, или нужно дать свободу". "Ну, вы из такой хорошей семьи. Вы можете нам сказать - кто вас просил? Может быть, вас директор института просил об этом, Дмитрий Николаевич Карпухин? Может быть, вас просил заведующий отделом? Может быть, вас просил кто-то из директоров, замдиректоров? Может быть, кто-то из ученых, ваш преподаватель Леонид Иванович Абалкин? Может быть, это он вас просил написать такую работу?" А я говорил «нет, никто не просил», потому что вспоминал, что произошло с Гинзбург, когда она ответила на этот вопрос. И куда это привело. Я все время говорил, что никто меня не просил. Я все сам. Да нет, не может быть, завтра придете и нам расскажете, кто. Это длилось полгода почти каждый день. Так что я не был специальным диссидентом. Я много чего читал, в т. ч. и Солженицына. Я, правда, не все у него мог читать. Я не мог читать "Красное колесо". Я не мог читать все то, что про Первую мировую войну. Я просто не в состоянии был это прочитать чисто эстетически.
Леонид Велехов: - Да, я тоже, тяжелый труд это прочесть.
Григорий Явлинский: - Просто очень сложные тексты. Но я не был каким-то специальным диссидентом. Я добросовестно прошел все этапы. И это меня привело к мысли, что "это китаец". Но вот как из китайца сделать что-то другое?! Вот это была задача. Это задача не для детского сада. (Смех в студии.) Понятно, как можно сделать яичницу. Но из яичницы сделать яйцо - довольно сложная история.
Леонид Велехов: - Тот же пример с рыбками и аквариумом.
Григорий Явлинский: - Да. Это, собственно, то, что составило смысл всей моей работы.
Леонид Велехов: - Говоря о послесоветском времени, хотел бы вас спросить. Распад СССР, на ваш взгляд, каким он был в то время, это все-таки действительно была геополитическая катастрофа? И что это было - распад или развал?
Григорий Явлинский: - В 1988 году я уже работал заведующим отделом Совета министров СССР. Это был сводный отдел. Я был заведующим сводным экономическим отделом. И однажды мне стало очевидно, что план и бюджет будущего года составить почти невозможно. Я тогда сказал Леониду Ивановичу Абалкину, который был первым зампредом Совмина, и Николаю Ивановичу Рыжкову, чтобы они обсудили с Михаилом Сергеевичем тему подписания нового Союзного договора. В противном случае экономически уже ничего не будет работать. Прошло два или три месяца, постоянно сталкиваясь с проблемами такого рода, я вновь задал этот вопрос руководителям. Ответ меня потряс. Ответ был такой: "Вы знаете, Григорий Алексеевич, Михаил Сергеевич очень занят. У него пленумы. У него заседания. У него очень много международных поездок. У него очень много международных делегаций, встреч". И я помню, как я шел после этого ответа по коридору в Кремле и думал: "Всё! Если они не понимают высшего приоритета, если у него нет времени решать эту задачу, а вместо этого всякая чепуха в виде этих пленумов ни о чем, надо готовиться к тяжелым временам".
И это был момент, когда я принял для себя решение, что я ничего не могу сделать с политикой, ну, просто ничего, а вот с экономикой - обязан. И в эти дни появилась идея о создании экономического договора между всеми бывшими союзными республиками. Еще они тогда были союзными республиками. Я начал готовить договор о свободной торговле, о свободном рынке, о едином таможенном пространстве, о единой валюте, о банковском союзе. Это была огромная работа. И уже после кризиса 1990-1991 года, после путча, я завершил эту работу, я ее сделал. И этот договор подписали в Кремле. И его подписали все бывшие союзные республики, в том числе балтийские республики в качестве наблюдателей. Все - кроме Азербайджана, который обижался на Россию тогда из-за Карабаха и Армении, и Грузии, где тогда был Гамсахурдиа. Это была отдельная история. Но все остальные, понимая, что это просто ткань жизни, подписали. Все было подписано в Кремле в октябре-ноябре 1991 года.
А потом произошла Беловежская пуща, которая, с моей точки зрения, была совершенно неприемлемой вещью. Поэтому у того вопроса, который вы задали, у него две стороны. Есть политическое содержание этого процесса, которое, безусловно, предполагало создание чего-то нового. В политическом смысле я не видел возможности остановить парад суверенитетов. Потому что была одна формула - свое правительство лучше, чем хорошее. Все, точка! Ничего с этим сделать нельзя.
Леонид Велехов: - Это вы так сформулировали?
Григорий Явлинский: - Нет, это суть была такая.
Леонид Велехов: - А в афоризм это вы превратили?
Григорий Явлинский: - Да, но суть была такая. Кстати, на этом тезисе прошла вся деколонизация африканская. Я не думаю, что там все сильно очень рады. Многие страны до сих пор скажут, что если бы ими управляли французы, португальцы или еще кто-нибудь, то, может быть, жизнь была бы и лучше. Но тогда тезис был один - свое лучше. Все, кончено!
Но экономически, это было глубочайшее мое убеждение, мы никак не должны были разрывать хозяйственные связи. Мы никак не должны это все ломать. Мы обязаны были видеть, по какому пути идет Европа! Европа шла к экономическому союзу. Ведь нам придется потом это все восстанавливать, говорил я. Мы просто не можем иначе. Ведь у нас рынки, которые требуют нашего взаимодействия, эти рынки происходят, если так можно выразиться, из единого пространства, то есть они сопоставимы, они сводимы вместе. Этого нельзя терять! Это наша мощь. Это наше будущее. Мы так накопим ресурсы. Зачем разрывать все это, зачем это все ломать?! Вот в этом было мое убеждение. И это было не просто убеждение, был подготовлен специальный документ. И то, что сделали в Беловежской пуще, это все уничтожило. А теперь пытаются это восстановить. Посмотрите, как. Посмотрите, сколько теперь не просто сил и времени, а крови! Теперь за это платят кровью. Вот результат Беловежской пущи! Вот ее итог! Вот цена всей этой болтовне, что мы бескровно что-то осуществили. Что мы осуществили? Потому что нельзя так сделать - собраться и за ночь что-то там придумать и что-то подписать. Это же просто неприемлемо, просто невозможно. Вот это стилистически… Не знаю, все ли понимают, что стилистика в политике играет огромную роль! Это же политика!
Леонид Велехов: - Да, конечно.
Григорий Явлинский: - Там это было сделано вот так. Не знаю, как насчет там какой-то геополитической катастрофы, но то, что этот развал оставлял очень тяжелое чувство, факт. И я был противником этого. И это была та причина, по которой я отказался от предложения Ельцина возглавить правительство России в 1991-1992 году, на что согласился Егор Тимурович Гайдар.
Леонид Велехов: - Но вместе с тем, Григорий Алексеевич, вас упрекают в том, что вы отказались тогда, потом отказывались от всяких высоких постов и должностей. Насколько справедливы эти упреки? Нет ли все-таки ощущения, что если бы вы участвовали в этом процессе, вы хотя бы его смогли как-то подкорректировать?
Григорий Явлинский: - Во-первых, такие предложения не были слишком частыми.
Леонид Велехов: - Но они бывали все-таки - и вице-премьерство, и первое вице-премьерство...
Григорий Явлинский: - Да.
Леонид Велехов: - Вряд ли кому-нибудь предлагали чаще, потому что все остальные сразу за это хватались.
Григорий Явлинский: - Прежде всего, я не мог согласиться с предложением Бориса Николаевича по двум причинам. Потому что я не мог согласиться с тем, что будет полный развал всего экономического пространства умышленный, а это было очевидно, что к этому делу идет, Борис Николаевич говорил мне напрямую, что Россия пойдет одна. Я ему говорил: "Вы представляете глубину экономического спада, если будет разрыв всех отношений? А вы представляете последствия для населения, для народа, для граждан, для людей? Там же родственники. Как вы все это себе представляете? Зачем это делать?" Это первое. Нет, будет вот так и все. А второе - это то, что в один день мы проведем либерализацию цен. Я говорил: "Вы понимаете, какая будет инфляция?! Вы представляете себе, что это будет просто конфискация! Люди станут нищими! В несколько месяцев просто все станут нищими, просто никем! Зачем это делать?! Путь должен быть совсем другой". Нет, мы будем делать так.
Леонид Велехов: - Ну, Ельцин, наверное, себе это и не представлял.
Григорий Явлинский: - Но я же ему говорил! Я хочу повторить и подчеркнуть: не мог на это согласиться. Я в то время уже был опытным человеком, я работал в государственных органах, я работал в Совете министров. Я представлял себе последствия. Я не мог согласиться с такими последствиями для моей страны, да еще и встать во главе этого процесса, причем, стать просто исполнителем этих с экономической точки зрения абсурдных решений. Потому что потом эта конфискация привела к криминальной приватизации. Но это уже был следующий этап.
А вообще, есть принципиальный вопрос. Он заключается в следующем. Я согласен был работать на любой должности, но для того, чтобы реализовывать то, что считал нужным. С жуликами и ворами, как их теперь называют, я работать не хотел. И все те, кто сегодня бросает мне этот упрек, как правило, сами сидели в этом правительстве, сами оказались наиболее состоятельными и богатыми людьми в то время, когда осуществляемые ими реформы привели к исключительной бедности абсолютного большинства населения. Реформаторы, которые выходят из реформ богачами, миллионерами, а все остальные оказываются с пустыми карманами, мне не товарищи. Это можно понять? Я это объясняю 20 лет! И не могу добраться до сознания моих дорогих соотечественников, что необязательно нужно быть членом правительства, можно быть просто честным человеком. Мало того, не нужно сотрудничать в тех правительствах, которые грабят собственный народ. А это именно так оно и было.
Леонид Велехов: - Григорий Алексеевич, а вам не кажется, что в политике вообще нет места порядочным людям?
Григорий Явлинский: - Как и в любой профессии. Вы можете сказать, что в ГАИ нет места для порядочных людей, или в спецслужбах нет места для порядочных людей. А я в это не верю. Я считаю, что все зависит от людей. Да, трудно этим людям стать руководителями или победить. Каждый идет своей дорогой. Но порядочные люди есть везде, а иначе жизнь бы прекратилась просто.
Леонид Велехов: - А что вам Путин предложил в 2008 году? Так вы и оставите это политическим секретом?
Григорий Явлинский: - Да, я оставлю это пока политическим секретом. Только я не принял это предложение.
Леонид Велехов: - Я понимаю, что вы не приняли. А какие все-таки ошибки вы совершили за вашу уже почти четвертьвековую политическую биографию?
Григорий Явлинский: - Вы правильно подчеркнули - четвертьвековая. Значит, ошибок там было… Но политик, особенно в нашей стране, особенно находящийся в оппозиции, столько слышит про себя всего, что добавлять еще к этому нет никакого настроения! (Смех в студии.) Мне всегда хочется сказать следующее. Почему действующий политик не должен писать мемуары? Потому что, если он пишет правду, то он раскрывает всю свою кухню, все свои недостатки, все свои проблемы, показывает все свои слабые места. Он этого не хочет делать естественно. Тогда он должен что-то врать и выдумывать. А тогда зачем писать эту книгу?
Леонид Велехов: - Ну, мемуары - это всегда вранье вместе с тем.
Григорий Явлинский: - Нет, вот когда тебе уже все равно, что о тебе думают (наверное, любой человек приходит под конец жизни в такое состояние, что ему безразлично, что о нем думают), тогда время писать мемуары.
Леонид Велехов: - Да, но тогда он описывает в подробностях каждый свой день, хотя совершенно очевидно, что он не может это все упомнить.
Григорий Явлинский: - Это я не знаю. Я знаю только, что не стоит действующим политикам писать мемуары. Еще же не вечер, еще не конец. И я еще буду совершать ошибки, и "Яблоко" еще будет делать предложения. Рано подводить итоги.
Леонид Велехов: - Я помню, что вы еще в 2000 году были одним из немногих политиков, кто крайне критически отнесся к выдвижению кандидатуры Путина. Его поддерживали многие из тех, кто сейчас находится в радикальной несистемной оппозиции, как ее называют. При всем при этом, могли бы вы тогда предположить, что дело придет к тому, к чему оно пришло?
Григорий Явлинский: - Все свои оценки Владимиру Путину я высказал в 2000 году. И хотя в августе 1999 года при назначении его премьер-министром я даже за него голосовал в Думе, у меня были на это основания, связанные с определенным эпизодом, очень забавным. Он заключается в том, что Примаков поручил Путину, когда он был руководителем ФСБ, за мной следить, а Путин отказался. И я это знал. И когда его представили на премьер-министра, то я ему сказал, что я знаю об этом, поэтому буду за него голосовать.
Леонид Велехов: - То есть чисто личные мотивы?
Григорий Явлинский: - Я всей фракции это сказал. У меня не было никакого секрета. Но президентство - это уже совсем другая история. Весной 2000 года я был оппонентом Путина. И тогда я пришел третьим. И если бы не было фальсификаций, то был бы второй тур, но они были, поэтому второго тура не было. Я действительно говорил, что если Владимир Путин станет президентом, то вы увидите - его политика будет политикой крайних современных коммунистов, более даже радикальной, чем политика Зюганова со всеми атрибутами. Тогда я давал такие оценки и был в одиночестве. И опять все были против меня. Все говорили, что я во всем неправ, хотя в Москве мой результат был 24%, а в центральных столичных округах - 30 с лишним.
Но сегодня я хочу сказать: нет, я не мог предполагать, что в моей жизни наступит момент, когда будет война между Россией и Украиной. Этого я не мог себе представить. Я не мог себе представить, что я буду жить во времена гражданской войны. Я ее называю гражданской, потому что с обеих сторон русские люди, не только, конечно, русские, и они убивают друг друга, с моей точки зрения ни за что. Просто военно-политическая авантюра, не имеющая никаких оправданий и никаких смыслов.
Леонид Велехов: - Чем вы объясняете ту поддержку власти, которая имеется в российском обществе, в российском народе?
Григорий Явлинский: - Пропагандой.
Леонид Велехов: - Только?
Григорий Явлинский: - В основном - да. Безальтернативной пропагандой. Вы вспомните, как это происходило в других странах. Например, нацисты, которые даже не победили на выборах в Германии, в начале 30-х. Они даже не выиграли выборы. А следовательно, их поддержка не была тотальной. И телевидения не было. Было только радио и газеты. А через три года что произошло? Уже весь народ их поддерживал, Олимпийские Игры 1936 года - это были фашистские Олимпийские Игры. Это не особенность, как многие любят говорить, нашего народа. А я уважаю свой народ.
Леонид Велехов: - Не слишком ли много в вас такого народничества?
Григорий Явлинский: - Не знаю, как это назвать. Я знаю только, что весь мой опыт 25-летний говорит мне о том, что всё происходящее, включая все преступления, - это ответственность элит. Куда эти так называемые, хотя у нас их нет по-настоящему, элиты ведут, туда народ и идет. И это происходит везде, во всех странах. Если завтра свою политику Владимир Путин развернет и начнет говорить (ну, это фантастический сюжет), что США наш самый лучший друг, то через год процент поддержки этой линии будет таким же высоким, как сейчас - линии противоположной.
Леонид Велехов: - Я совершенно с вами согласен.
Григорий Явлинский: - Ну, так в этом все и дело! Так люди устроены во всех странах мира. Именно поэтому существуют независимые СМИ. Именно поэтому существуют разные точки зрения. Именно поэтому существует оппозиция. Ведь 86% - это как 40 температура у больного. 86% единства по политическим вопросам в обществе означает, что общество заболевает.
Леонид Велехов: - Да, это горячечный бред.
Григорий Явлинский: - Это свидетельство того, что что-то не в порядке. Почему это произошло? А потому, что создали систему, в которой нет альтернативного финансирования, в которой нет частной собственности независимой, в которой нет разделения властей, нет независимого суда, нет равенства всех перед законом. И в этой системе вся пропаганда находится в руках одного органа, одного человека. И когда она обрушивается на людей, людей можно направить в любую сторону. Это очень плохо и опасно.
Леонид Велехов: - Это ужасно.
Григорий Явлинский: - И то, что люди оказались в таком положении, это 100%-ная ответственность всей этой так называемой "постсоветской" элиты, которая их туда привела. Можно по фамилиям называть. Все их знают, кто эту систему создал в 90-е годы. А Путин только ее укрепил и получил деньги, которые необходимы для того, чтобы она была мощной. Вот она и работает.
Леонид Велехов: - Три года назад в нашей беседе на другом телеканале (как раз был какой-то всплеск надежд на то, что что-то может перемениться в результате гражданского движения) вы сказали, что все только начинается и все еще впереди. Сегодня вы сохраняете такой или пусть меньший, но все же оптимизм?
Григорий Явлинский: - К сожалению, слова "все только начинается" это необязательно оптимизм. И тогда это не был оптимизм. Почему-то все выдают сами себя, когда я это говорю. Вот вы говорите про оптимизм, а многие люди говорят - ну, почему вы так пессимистичны. Фраза та же самая. Я и сейчас хочу сказать - все только начинается, но это вовсе не значит, что я оптимист. Хотя при этом хочу сказать, что одно из правил, которое я вынес из своей политической жизни, правило, без которого ни один политик в России не состоится, - это быть оптимистом без всяких на то оснований.
Леонид Велехов: - Замечательно! Классическая формула русской жизни.
Григорий Явлинский: - Это я хочу всем сказать - если хочешь жить в России, то это одно из правил русской жизни - уметь быть оптимистом без малейших на то оснований.
Леонид Велехов: - Золотые слова, на которых и поставим точку в сегодняшнем разговоре.
Радио Свобода, 14.03.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26896489.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=bdmTXEsv3VY
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
http://loxovo.livejournal.com/6952398.html
Это ответ на ваш вопрос. Я не был никаким специальным диссидентом. Я, конечно, много чего читал. Я, например, читал "Крутой маршрут". И он меня очень выручил. Потому что было время, когда меня вызывали очень часто в следственные органы и спрашивали: "Кто вас просил написать эту научную работу?" Я говорил: "Меня никто не просил. Это просто работа, в которой сказано, что эта система не имеет будущего. Она не может работать. Ей нужен или страх, или нужно дать свободу". "Ну, вы из такой хорошей семьи. Вы можете нам сказать - кто вас просил? Может быть, вас директор института просил об этом, Дмитрий Николаевич Карпухин? Может быть, вас просил заведующий отделом? Может быть, вас просил кто-то из директоров, замдиректоров? Может быть, кто-то из ученых, ваш преподаватель Леонид Иванович Абалкин? Может быть, это он вас просил написать такую работу?" А я говорил «нет, никто не просил», потому что вспоминал, что произошло с Гинзбург, когда она ответила на этот вопрос. И куда это привело. Я все время говорил, что никто меня не просил. Я все сам. Да нет, не может быть, завтра придете и нам расскажете, кто. Это длилось полгода почти каждый день. Так что я не был специальным диссидентом. Я много чего читал, в т. ч. и Солженицына. Я, правда, не все у него мог читать. Я не мог читать "Красное колесо". Я не мог читать все то, что про Первую мировую войну. Я просто не в состоянии был это прочитать чисто эстетически.
Леонид Велехов: - Да, я тоже, тяжелый труд это прочесть.
Григорий Явлинский: - Просто очень сложные тексты. Но я не был каким-то специальным диссидентом. Я добросовестно прошел все этапы. И это меня привело к мысли, что "это китаец". Но вот как из китайца сделать что-то другое?! Вот это была задача. Это задача не для детского сада. (Смех в студии.) Понятно, как можно сделать яичницу. Но из яичницы сделать яйцо - довольно сложная история.
Леонид Велехов: - Тот же пример с рыбками и аквариумом.
Григорий Явлинский: - Да. Это, собственно, то, что составило смысл всей моей работы.
Леонид Велехов: - Говоря о послесоветском времени, хотел бы вас спросить. Распад СССР, на ваш взгляд, каким он был в то время, это все-таки действительно была геополитическая катастрофа? И что это было - распад или развал?
Григорий Явлинский: - В 1988 году я уже работал заведующим отделом Совета министров СССР. Это был сводный отдел. Я был заведующим сводным экономическим отделом. И однажды мне стало очевидно, что план и бюджет будущего года составить почти невозможно. Я тогда сказал Леониду Ивановичу Абалкину, который был первым зампредом Совмина, и Николаю Ивановичу Рыжкову, чтобы они обсудили с Михаилом Сергеевичем тему подписания нового Союзного договора. В противном случае экономически уже ничего не будет работать. Прошло два или три месяца, постоянно сталкиваясь с проблемами такого рода, я вновь задал этот вопрос руководителям. Ответ меня потряс. Ответ был такой: "Вы знаете, Григорий Алексеевич, Михаил Сергеевич очень занят. У него пленумы. У него заседания. У него очень много международных поездок. У него очень много международных делегаций, встреч". И я помню, как я шел после этого ответа по коридору в Кремле и думал: "Всё! Если они не понимают высшего приоритета, если у него нет времени решать эту задачу, а вместо этого всякая чепуха в виде этих пленумов ни о чем, надо готовиться к тяжелым временам".
И это был момент, когда я принял для себя решение, что я ничего не могу сделать с политикой, ну, просто ничего, а вот с экономикой - обязан. И в эти дни появилась идея о создании экономического договора между всеми бывшими союзными республиками. Еще они тогда были союзными республиками. Я начал готовить договор о свободной торговле, о свободном рынке, о едином таможенном пространстве, о единой валюте, о банковском союзе. Это была огромная работа. И уже после кризиса 1990-1991 года, после путча, я завершил эту работу, я ее сделал. И этот договор подписали в Кремле. И его подписали все бывшие союзные республики, в том числе балтийские республики в качестве наблюдателей. Все - кроме Азербайджана, который обижался на Россию тогда из-за Карабаха и Армении, и Грузии, где тогда был Гамсахурдиа. Это была отдельная история. Но все остальные, понимая, что это просто ткань жизни, подписали. Все было подписано в Кремле в октябре-ноябре 1991 года.
А потом произошла Беловежская пуща, которая, с моей точки зрения, была совершенно неприемлемой вещью. Поэтому у того вопроса, который вы задали, у него две стороны. Есть политическое содержание этого процесса, которое, безусловно, предполагало создание чего-то нового. В политическом смысле я не видел возможности остановить парад суверенитетов. Потому что была одна формула - свое правительство лучше, чем хорошее. Все, точка! Ничего с этим сделать нельзя.
Леонид Велехов: - Это вы так сформулировали?
Григорий Явлинский: - Нет, это суть была такая.
Леонид Велехов: - А в афоризм это вы превратили?
Григорий Явлинский: - Да, но суть была такая. Кстати, на этом тезисе прошла вся деколонизация африканская. Я не думаю, что там все сильно очень рады. Многие страны до сих пор скажут, что если бы ими управляли французы, португальцы или еще кто-нибудь, то, может быть, жизнь была бы и лучше. Но тогда тезис был один - свое лучше. Все, кончено!
Но экономически, это было глубочайшее мое убеждение, мы никак не должны были разрывать хозяйственные связи. Мы никак не должны это все ломать. Мы обязаны были видеть, по какому пути идет Европа! Европа шла к экономическому союзу. Ведь нам придется потом это все восстанавливать, говорил я. Мы просто не можем иначе. Ведь у нас рынки, которые требуют нашего взаимодействия, эти рынки происходят, если так можно выразиться, из единого пространства, то есть они сопоставимы, они сводимы вместе. Этого нельзя терять! Это наша мощь. Это наше будущее. Мы так накопим ресурсы. Зачем разрывать все это, зачем это все ломать?! Вот в этом было мое убеждение. И это было не просто убеждение, был подготовлен специальный документ. И то, что сделали в Беловежской пуще, это все уничтожило. А теперь пытаются это восстановить. Посмотрите, как. Посмотрите, сколько теперь не просто сил и времени, а крови! Теперь за это платят кровью. Вот результат Беловежской пущи! Вот ее итог! Вот цена всей этой болтовне, что мы бескровно что-то осуществили. Что мы осуществили? Потому что нельзя так сделать - собраться и за ночь что-то там придумать и что-то подписать. Это же просто неприемлемо, просто невозможно. Вот это стилистически… Не знаю, все ли понимают, что стилистика в политике играет огромную роль! Это же политика!
Леонид Велехов: - Да, конечно.
Григорий Явлинский: - Там это было сделано вот так. Не знаю, как насчет там какой-то геополитической катастрофы, но то, что этот развал оставлял очень тяжелое чувство, факт. И я был противником этого. И это была та причина, по которой я отказался от предложения Ельцина возглавить правительство России в 1991-1992 году, на что согласился Егор Тимурович Гайдар.
Леонид Велехов: - Но вместе с тем, Григорий Алексеевич, вас упрекают в том, что вы отказались тогда, потом отказывались от всяких высоких постов и должностей. Насколько справедливы эти упреки? Нет ли все-таки ощущения, что если бы вы участвовали в этом процессе, вы хотя бы его смогли как-то подкорректировать?
Григорий Явлинский: - Во-первых, такие предложения не были слишком частыми.
Леонид Велехов: - Но они бывали все-таки - и вице-премьерство, и первое вице-премьерство...
Григорий Явлинский: - Да.
Леонид Велехов: - Вряд ли кому-нибудь предлагали чаще, потому что все остальные сразу за это хватались.
Григорий Явлинский: - Прежде всего, я не мог согласиться с предложением Бориса Николаевича по двум причинам. Потому что я не мог согласиться с тем, что будет полный развал всего экономического пространства умышленный, а это было очевидно, что к этому делу идет, Борис Николаевич говорил мне напрямую, что Россия пойдет одна. Я ему говорил: "Вы представляете глубину экономического спада, если будет разрыв всех отношений? А вы представляете последствия для населения, для народа, для граждан, для людей? Там же родственники. Как вы все это себе представляете? Зачем это делать?" Это первое. Нет, будет вот так и все. А второе - это то, что в один день мы проведем либерализацию цен. Я говорил: "Вы понимаете, какая будет инфляция?! Вы представляете себе, что это будет просто конфискация! Люди станут нищими! В несколько месяцев просто все станут нищими, просто никем! Зачем это делать?! Путь должен быть совсем другой". Нет, мы будем делать так.
Леонид Велехов: - Ну, Ельцин, наверное, себе это и не представлял.
Григорий Явлинский: - Но я же ему говорил! Я хочу повторить и подчеркнуть: не мог на это согласиться. Я в то время уже был опытным человеком, я работал в государственных органах, я работал в Совете министров. Я представлял себе последствия. Я не мог согласиться с такими последствиями для моей страны, да еще и встать во главе этого процесса, причем, стать просто исполнителем этих с экономической точки зрения абсурдных решений. Потому что потом эта конфискация привела к криминальной приватизации. Но это уже был следующий этап.
А вообще, есть принципиальный вопрос. Он заключается в следующем. Я согласен был работать на любой должности, но для того, чтобы реализовывать то, что считал нужным. С жуликами и ворами, как их теперь называют, я работать не хотел. И все те, кто сегодня бросает мне этот упрек, как правило, сами сидели в этом правительстве, сами оказались наиболее состоятельными и богатыми людьми в то время, когда осуществляемые ими реформы привели к исключительной бедности абсолютного большинства населения. Реформаторы, которые выходят из реформ богачами, миллионерами, а все остальные оказываются с пустыми карманами, мне не товарищи. Это можно понять? Я это объясняю 20 лет! И не могу добраться до сознания моих дорогих соотечественников, что необязательно нужно быть членом правительства, можно быть просто честным человеком. Мало того, не нужно сотрудничать в тех правительствах, которые грабят собственный народ. А это именно так оно и было.
Леонид Велехов: - Григорий Алексеевич, а вам не кажется, что в политике вообще нет места порядочным людям?
Григорий Явлинский: - Как и в любой профессии. Вы можете сказать, что в ГАИ нет места для порядочных людей, или в спецслужбах нет места для порядочных людей. А я в это не верю. Я считаю, что все зависит от людей. Да, трудно этим людям стать руководителями или победить. Каждый идет своей дорогой. Но порядочные люди есть везде, а иначе жизнь бы прекратилась просто.
Леонид Велехов: - А что вам Путин предложил в 2008 году? Так вы и оставите это политическим секретом?
Григорий Явлинский: - Да, я оставлю это пока политическим секретом. Только я не принял это предложение.
Леонид Велехов: - Я понимаю, что вы не приняли. А какие все-таки ошибки вы совершили за вашу уже почти четвертьвековую политическую биографию?
Григорий Явлинский: - Вы правильно подчеркнули - четвертьвековая. Значит, ошибок там было… Но политик, особенно в нашей стране, особенно находящийся в оппозиции, столько слышит про себя всего, что добавлять еще к этому нет никакого настроения! (Смех в студии.) Мне всегда хочется сказать следующее. Почему действующий политик не должен писать мемуары? Потому что, если он пишет правду, то он раскрывает всю свою кухню, все свои недостатки, все свои проблемы, показывает все свои слабые места. Он этого не хочет делать естественно. Тогда он должен что-то врать и выдумывать. А тогда зачем писать эту книгу?
Леонид Велехов: - Ну, мемуары - это всегда вранье вместе с тем.
Григорий Явлинский: - Нет, вот когда тебе уже все равно, что о тебе думают (наверное, любой человек приходит под конец жизни в такое состояние, что ему безразлично, что о нем думают), тогда время писать мемуары.
Леонид Велехов: - Да, но тогда он описывает в подробностях каждый свой день, хотя совершенно очевидно, что он не может это все упомнить.
Григорий Явлинский: - Это я не знаю. Я знаю только, что не стоит действующим политикам писать мемуары. Еще же не вечер, еще не конец. И я еще буду совершать ошибки, и "Яблоко" еще будет делать предложения. Рано подводить итоги.
Леонид Велехов: - Я помню, что вы еще в 2000 году были одним из немногих политиков, кто крайне критически отнесся к выдвижению кандидатуры Путина. Его поддерживали многие из тех, кто сейчас находится в радикальной несистемной оппозиции, как ее называют. При всем при этом, могли бы вы тогда предположить, что дело придет к тому, к чему оно пришло?
Григорий Явлинский: - Все свои оценки Владимиру Путину я высказал в 2000 году. И хотя в августе 1999 года при назначении его премьер-министром я даже за него голосовал в Думе, у меня были на это основания, связанные с определенным эпизодом, очень забавным. Он заключается в том, что Примаков поручил Путину, когда он был руководителем ФСБ, за мной следить, а Путин отказался. И я это знал. И когда его представили на премьер-министра, то я ему сказал, что я знаю об этом, поэтому буду за него голосовать.
Леонид Велехов: - То есть чисто личные мотивы?
Григорий Явлинский: - Я всей фракции это сказал. У меня не было никакого секрета. Но президентство - это уже совсем другая история. Весной 2000 года я был оппонентом Путина. И тогда я пришел третьим. И если бы не было фальсификаций, то был бы второй тур, но они были, поэтому второго тура не было. Я действительно говорил, что если Владимир Путин станет президентом, то вы увидите - его политика будет политикой крайних современных коммунистов, более даже радикальной, чем политика Зюганова со всеми атрибутами. Тогда я давал такие оценки и был в одиночестве. И опять все были против меня. Все говорили, что я во всем неправ, хотя в Москве мой результат был 24%, а в центральных столичных округах - 30 с лишним.
Но сегодня я хочу сказать: нет, я не мог предполагать, что в моей жизни наступит момент, когда будет война между Россией и Украиной. Этого я не мог себе представить. Я не мог себе представить, что я буду жить во времена гражданской войны. Я ее называю гражданской, потому что с обеих сторон русские люди, не только, конечно, русские, и они убивают друг друга, с моей точки зрения ни за что. Просто военно-политическая авантюра, не имеющая никаких оправданий и никаких смыслов.
Леонид Велехов: - Чем вы объясняете ту поддержку власти, которая имеется в российском обществе, в российском народе?
Григорий Явлинский: - Пропагандой.
Леонид Велехов: - Только?
Григорий Явлинский: - В основном - да. Безальтернативной пропагандой. Вы вспомните, как это происходило в других странах. Например, нацисты, которые даже не победили на выборах в Германии, в начале 30-х. Они даже не выиграли выборы. А следовательно, их поддержка не была тотальной. И телевидения не было. Было только радио и газеты. А через три года что произошло? Уже весь народ их поддерживал, Олимпийские Игры 1936 года - это были фашистские Олимпийские Игры. Это не особенность, как многие любят говорить, нашего народа. А я уважаю свой народ.
Леонид Велехов: - Не слишком ли много в вас такого народничества?
Григорий Явлинский: - Не знаю, как это назвать. Я знаю только, что весь мой опыт 25-летний говорит мне о том, что всё происходящее, включая все преступления, - это ответственность элит. Куда эти так называемые, хотя у нас их нет по-настоящему, элиты ведут, туда народ и идет. И это происходит везде, во всех странах. Если завтра свою политику Владимир Путин развернет и начнет говорить (ну, это фантастический сюжет), что США наш самый лучший друг, то через год процент поддержки этой линии будет таким же высоким, как сейчас - линии противоположной.
Леонид Велехов: - Я совершенно с вами согласен.
Григорий Явлинский: - Ну, так в этом все и дело! Так люди устроены во всех странах мира. Именно поэтому существуют независимые СМИ. Именно поэтому существуют разные точки зрения. Именно поэтому существует оппозиция. Ведь 86% - это как 40 температура у больного. 86% единства по политическим вопросам в обществе означает, что общество заболевает.
Леонид Велехов: - Да, это горячечный бред.
Григорий Явлинский: - Это свидетельство того, что что-то не в порядке. Почему это произошло? А потому, что создали систему, в которой нет альтернативного финансирования, в которой нет частной собственности независимой, в которой нет разделения властей, нет независимого суда, нет равенства всех перед законом. И в этой системе вся пропаганда находится в руках одного органа, одного человека. И когда она обрушивается на людей, людей можно направить в любую сторону. Это очень плохо и опасно.
Леонид Велехов: - Это ужасно.
Григорий Явлинский: - И то, что люди оказались в таком положении, это 100%-ная ответственность всей этой так называемой "постсоветской" элиты, которая их туда привела. Можно по фамилиям называть. Все их знают, кто эту систему создал в 90-е годы. А Путин только ее укрепил и получил деньги, которые необходимы для того, чтобы она была мощной. Вот она и работает.
Леонид Велехов: - Три года назад в нашей беседе на другом телеканале (как раз был какой-то всплеск надежд на то, что что-то может перемениться в результате гражданского движения) вы сказали, что все только начинается и все еще впереди. Сегодня вы сохраняете такой или пусть меньший, но все же оптимизм?
Григорий Явлинский: - К сожалению, слова "все только начинается" это необязательно оптимизм. И тогда это не был оптимизм. Почему-то все выдают сами себя, когда я это говорю. Вот вы говорите про оптимизм, а многие люди говорят - ну, почему вы так пессимистичны. Фраза та же самая. Я и сейчас хочу сказать - все только начинается, но это вовсе не значит, что я оптимист. Хотя при этом хочу сказать, что одно из правил, которое я вынес из своей политической жизни, правило, без которого ни один политик в России не состоится, - это быть оптимистом без всяких на то оснований.
Леонид Велехов: - Замечательно! Классическая формула русской жизни.
Григорий Явлинский: - Это я хочу всем сказать - если хочешь жить в России, то это одно из правил русской жизни - уметь быть оптимистом без малейших на то оснований.
Леонид Велехов: - Золотые слова, на которых и поставим точку в сегодняшнем разговоре.
Радио Свобода, 14.03.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26896489.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=bdmTXEsv3VY
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.