Культуролог Даниил ДОНДУРЕЙ в программе "Персонально ваш" 09.10.2015 (начало)
Даниил ДОНДУРЕЙ - киновед, главный редактор журнала «Искусство кино»
О.Журавлёва: ― В Москве - 15 часов и 8 минут, и меня зовут Ольга Журавлёва, а персонально наш сегодня главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Здравствуйте, Даниил Борисович.
Д.Дондурей: ― Добрый день.
О.Журавлёва: ― Для начала я хотела бы вас о культуре спросить.
Д.Дондурей: ― Только для начала.
О.Журавлёва: ― Только для начала - потом мы уже к культуре не вернемся, я уверена, никогда.
Д.Дондурей: ― Ну, естественно, да. Я потом прокомментирую эту фразу.
О.Журавлёва: ― Хорошо. Когда вы получаете государственное финансирование, деньги налогоплательщиков, называть их быдлом, презирать их выбор, говорить им в лицо, что они ничтожные совершенно, не умеют ни думать, ни голосовать эти 86% Путина, ватники и колорады, у нас не преследуют, в тюрьму не сажают, от эфиров не отлучают. Более того, если вы будете поддерживать министра культуры и официальную позицию министерства, позицию правительства, то вы привлечете гораздо меньше внимания в прессе. А если вы будете меня ругать и критиковать, то гораздо быстрее прославитесь. Почему мы должны это оплачивать? Мы что, мазохисты?
Мединский к вопросу о государственном финансировании культуры. Мне кажется, вы узнали почерк.
Д.Дондурей: ― Да, конечно. Он, ведь, Владимир Ростиславович - он, я думаю, крупнейший мастер, ну, профессионал, «мастер» - может быть, что-то есть ироническое, хотя я не знаю - современных пиар-технологий. Выдающийся.
Мне кажется, он уступает только Кадырову. Больше нет у нас людей. Потому что президентом и премьером занимается вся страна, а это люди, которые сами себя делают, и делают превосходно.
Во-первых, он каждую неделю ньюсмейкер. Это очень важно. Ни один из… Я был членом коллегии, по-моему, при пяти министрах. Даже Швыдкой, который выдающийся искусствовед и культуролог, и активист, и так далее, он не умел ничего подобного, то есть каждую неделю, иногда два раза в неделю делать новость национальную, говорить свободно и резко, говорить так, чтобы быть в центре всех тех, кто делает новости.
Потому что, ведь, самое важное в современных технологиях современного мира - это, во-первых, находиться в повестке дня и контролировать (это уже другие люди), контролировать повестку дня. Это основной вид деятельности в современном мире.
Потому что основной вид XXI века (и чем дальше, тем больше) - это, конечно, изготовление массовых представлений о происходящем, о жизни, изготовление. Это производство. Никакая нефть, газ, металлы, станки, космические корабли, ничего близко не подходит к этому. И мы видим свидетельство важности, эффективности, мощи этой работы. Она не дорогая. Это первая часть.
О.Журавлёва: ― Да.
Д.Дондурей: ― Когда он здорово и правильно, и это будет обсуждаться и многие будут откликаться сегодня в сетях, там-сям. Браво.
Вторая часть - содержательная. Вторая часть касается того, что налогоплательщики практически никогда не обсуждают те ситуации, те продукты, услуги и концепты, за которые министр культуры платит от их имени. Понимаете?
О.Журавлёва: ― Так?
Д.Дондурей: ― Он говорит, что это от имени народа. Но народ вообще даже понятия не имеет, за что он дает деньги, за что он не дает деньги, как финансируется, какая политика у Министерства культуры, какие приоритеты и так далее. Народ не имеет технологий этой работы.
О.Журавлёва: ― Даниил Борисович, но тем не менее.
Д.Дондурей: ― И это тоже не всё.
О.Журавлёва: ― Да, простите, я здесь вклинюсь. Тем не менее, очень легко себе представить, что если взять вот тех деятелей искусства, на которых намекнул Мединский толсто, то наверняка вот эти 86%, которые он тоже упомянул, этим бы копейки не дали. А еще, может быть, дали бы по башке по возможности.
Д.Дондурей― В смысле тем, кто?..
О.Журавлёва: ― То есть большинство, действительно, свободное, новое, там не знаю, какое-то независимое искусство, действительно, не стало финансировать и поддерживать.
Д.Дондурей: ― Расскажу вам как социолог на эту тему.
О.Журавлёва: ― Давайте.
Д.Дондурей: ― Знаете ли вы, что есть такое слово «искусство», которое вы уже произнесли? И многие другие люди его многократно произносят: «Искусство».
Скажу ужасающие социологические данные. Подавляющее большинство людей мира, подавляющее большинство людей мира искусство воспринимать не в состоянии. Не в состоянии. Они занимаются потреблением (ужасное слово), ну, не знаю, давайте аккуратнее - восприятием, и пониманием массовой культуры, куда часто входят и классика, и целый ряд других. Это очень сложная тема - она у нас практически не обсуждается.
Искусство всегда до 2%. До двух!
О.Журавлёва: ― Разделите тогда, где поп-культура (ну, во всех смыслах, не только музыкальном), а где искусство?
Д.Дондурей: ― Дело в том, что вчера, по-моему, замечательно Марина Лошак на Первом канале, естественно, ночью, поскольку она обращалась к тем, кто живет ночью (это к тем, кто за пределами рейтинга: это другая страна, другое население - там больше людей, понимающих искусство), и она рассказывала о современных языках культуры, о том, что такое современное искусство.
Современное искусство - это очень сложные коды, смыслы, контексты, очень сложные языки. Много нужно заниматься и учиться для того, чтобы эти языки уметь считывать. Но! Эти люди в основном создают все открытия человечества. Эти до 2%. Они ученые, они… Из них вырастают, извините, ученые, художники, генеральные директора, владельцы, они работодатели, они кормильцы, они и есть и создают то, что останется потом от России. Их меньше 2%. Они смотрят кино по ночам, потому что Первый канал замечательно разделяет эти народы, и для ночного внепраймового народа показывает прекрасные фильмы, учащие благородству, а не бандитизму, не тому, чтобы каждый человек не мог понять - он полицейский или бандит? Разницы никакой.
Так вот массовая культура - это отдельно. Массовая культура тоже имеет целый ряд особых и очень важных характеристик. Но как вы знаете, массовая культура всегда завершается хэппи-эндом. В массовой культуре вы можете по телефону рассказать сюжет. Языки там связаны только с тем слоем смыслов, который отражает реальность. И это очень важно. Там эстетические языки не нужны. Никто никогда в нашей стране не знает, кто авторы тех 500 сериалов по названиям, которые мы в год демонстрируем. У нас есть 3-4 фигуры типа там Урсуляка, Николая Досталя и т. д., которых вы знаете и которые объявляются как большие художники. А остальных вы не знаете - там авторство не нужно, один ничем не отличается от другого.
Это особенности массовой культуры. Это продукт! Или как говорит вице-премьер по социальным вопросам (да вообще все они в правительстве так думают и говорят), это сфера услуг социального блока.
О.Журавлёва: ― Ну, собственно, радио - это тоже сфера услуг социального блока.
Д.Дондурей: ― Но вы знаете, не совсем так. Не совсем так. Это значительно важнее. Потому что радио имеет отношение как тем более к телевидению, к так называемым медиа. Медиа не находятся на 7-8-м месте, как культура, художественная культура, потому что там есть более важные сферы услуг: здравоохранение, образование, жилье, пенсионное обеспечение, спорт. Не буду всё перечислять - их много.
Вот, если бы вы взяли большущее важнейшее выступление премьер-министра в «Российской газете», которое было примерно неделю назад, показывающее, что он до сих пор преемник и важнейший, второй человек в стране, вы там обнаружите одну важную вещь. Они про это не думали - это было в автомате: там слово «культура» не произнесено среди, не знаю, тысяч слов ни одного раза ни в каком контексте. Этого нет в голове людей, управляющих нашей страной.
Это, ну знаете, даже в советское время это был остаточный принцип.
О.Журавлёва: ― Ну и теперь, да, культура, спорт, погода.
Д.Дондурей: ― Конечно! Конечно! Более того, это всегда для людей… Люди удивляются, потому что погода важнее. Но по каким-то там автоматом последних 70 лет еще перед спортом. Хотя, мы все прекрасно понимаем, что и погода, и спорт важнее, чем культура. И культуру можно было бы (что они и часто делают) вообще не упоминать. Потому что если руководители, правительство не упоминают, если министры не упоминают, если президент упоминает, только когда большие идеологические такие встречи с нацией… Если никто никогда не знает, сколько денег получил господин Мединский, на что он их собирается тратить?.. Давайте дискуссии такие пообсуждаем хотя бы.
О.Журавлёва: ― Мне кажется, была когда-то дискуссия, когда отказали. Отказала комиссия в финансировании, потому что сюжет про войну неправильный. Или я ошибаюсь?
Д.Дондурей: ― Вы имеете в виду фильм Саши Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Петр»?
О.Журавлёва: ― Да.
Д.Дондурей: ― Ну, понимаете, ведь, в кино есть ужасная тоже одна черта: кино касается истории. А министр наш историк, причем военный историк, что очень важно. Он - председатель Военно-исторического общества, и там какие-то секретные есть комитеты, которые на чистоту военно-исторического мышления проверяют художников.
О.Журавлёва― Я прошу прощения, кровь берут?
Д.Дондурей: ― Нет, просто какие-то так называемые профессора читают сценарии и говорят «Это навредит». Так как одна из очень важных секретных ценностей - это мобилизация сознания, это очень важно. Патриоты готовятся к войне, жертвы, готовятся к победе, быть всегда во всеоружии. У нас, вот, с наукой или с идеями, или с каким-то, извините, креативом, "духовкой", ничего подобного нет - нужно готовиться, естественно, к военным действиям и в школе, и специальные молодежные сейчас будут организации создаваться, и много чего еще будет.
Но тогда просто, насколько я знаю, попросили перенести… Дело в том, что это, я думаю, один из лучших фильмов этого года. Ну, то есть наши все киноведы, все считают, конечно же, лучший фильм Московского фестиваля, где он, естественно, ничего не получил (потому что, ну, Московский фестиваль достаточно контролируется). И это фильм о том, что вот эти два года между 1939-м и июнем 1941-го - это безмерная при дружбе, вы знаете, эшелоны с едой, с целыми рядами другого, масса общих проектов с Германией…
О.Журавлёва: ― Станки.
Д.Дондурей: ― И станки, и прочее-прочее. И, вот, он взял эту сложную тему, что было.
Но фильм про другое. Это фильм про ощущение невероятной сложности и тонкости преддверия войны.
Мы в своем журнале сейчас… Там потрясающий есть кадр в этом фильме, где главный герой фильма на немецком языке (потому что 4 немца-героя). И там он попадает… Уже война началась. Женщина, с которой он был молодым знаком, она парикмахер. И он садится, и она сейчас будет его брить. И мы не знаем…
О.Журавлёва: ― Опасной бритвой.
Д.Дондурей: ― Опасной бритвой. ...Она его зарежет или нет? Вот это чувство, она его зарежет или нет, в этом прекраснейшем фильме Александра Миндадзе передается.
Но ведь люди могут подумать, что всё было не так просто, неоднозначно.
О.Журавлёва: ― Что немцы тоже люди.
Д.Дондурей: ― Что немцы тоже люди, что они очень переживали, что было очень много каких-то реальных человеческих драм. Драм в сознании тех же немцев и так далее. И это всё не нужно.
Массовая культура (и это ее призвание) должна давать простые ответы. Простые. То есть: любит не любит, бросит не бросит, ребенок хороший не хороший, кончится хорошо не хорошо. Ты должен попереживать эти от 2-х до 20 серий, и потом уйти удовлетворенным кушать компот. И так далее идти строить, ну, не социализм (я не знаю, что там сейчас строим). Ну, в общем, что-то строим. Кстати, одна из проблем.
О.Журавлёва: ― Русский мир строить нужно.
Д.Дондурей: ― Мы - Русский мир, да. Про Русский мир отдельная история ужасно интересная.
О.Журавлёва: ― Слушайте, вы уже столько ниточек тут вынули из этого клубка, что я прям даже уже боюсь, не знаю, за что схватиться.
Д.Дондурей: ― Я вам помогу.
О.Журавлёва: ― Резюмируя историю с министром культуры, который то ли выбирает, то ли не выбирает, куда-то вкладывает деньги (мы не знаем, куда). Скажите, пожалуйста, он хороший… Как это называется?
Д.Дондурей: ― Менеджер.
О.Журавлёва: ― Менеджер и лояльный ли он руководитель? Вот, он выполняет задачу, которую ему ставят на самом-то деле?
Д.Дондурей: ― Вы знаете, ведь, всё от понимания задач.
О.Журавлёва: ― А вот как вам кажется?
Д.Дондурей: ― А задач довольно много, потому что кроме… Многие министры культуры, начиная с Луначарского, они думали, что для нашей страны очень важно развитие художественной культуры, развитие человека, личности. Это даже в эпоху Суслова. Как вы помните, это, кстати, одна из основных драм современного момента. У нас не идет развитие личности, и это очень серьезная тема - я про это могу много сказать.
О.Журавлёва: ― Следующие 15 передач, хорошо.
Д.Дондурей: ― Да, да. Что? Поддерживать высокую культуру? Поддерживать элиты? Поддерживать культурный потенциал страны, чтобы мы могли делать те ракеты, которые завтра не будут сбивать прямо в шахтах? Получать Нобелевские премии по физиологии, химии, физике? Рассказать миру, что таких, как Сергей Брин, у нас вообще полно, и мы эти Гуглы готовы придумывать каждые 10 лет? Для чего министр культуры? Вот, он для чего? Для того, чтобы?..
Ну, я не знаю, может быть, он поздравил Алексиевич вчера (может быть, и поздравил - я просто этого не знаю). Гордился тем, что человек, пишущий на русском языке, 6-й человек за 110 лет получает Нобелевскую премию по литературе, и он этим гордится. Но сомневаюсь.
Или создание массовой культуры? Но для этого у нас есть телеканалы. Их мощь (вот, важную вещь сейчас скажу) несоизмеримо больше, чем у министра культуры. И поэтому статусы руководителей федеральных телевизионных каналов неизмеримо больше, потому что они - демиурги нашей страны.
О.Журавлёва: ― То есть Эрнст выше Мединского?
Д.Дондурей: ― И Эрнст, и Добродеев, и даже Кулистиков, и целый ряд других. Конечно же! Безусловно! Это главный институт современного мира.
О.Журавлёва: ― Послушайте, а тогда их нужно очень… С ними нужно очень нежно обращаться.
Д.Дондурей: ― Безусловно, с ними нежно и обращаются. Например, мне кажется, что очень важная задача, которую страна с ними производит, - она их никогда не анализирует. То есть никто не знает, что они делают. А они делают крупнейшее дело современности. Они формируют вот эти 86% для того, чтобы было, на что Владимиру Ростиславовичу потом отчитаться. Это делает не он. Они его деятельность не смотрят (86%).
В театры… Я вам скажу. Вот, (НЕРАЗБОРЧИВО), вам повезло. В театры ходит от 8 до 12%. В кино не больше 10 (в кинотеатры). Книги сейчас, ну, в районе 30% читают одну книгу в год. Библиотеки пустые переформатируются в различные дома свиданий и целый ряд… Ну, в хорошем смысле творческих свиданий.
О.Журавлёва: ― Клубы.
Д.Дондурей: ― Клубы и так далее, и тому подобное.
Еще как-то… Хотя, у нас тысячи в день уничтожается памятников культуры, их еще, все-таки, сохраняют и так далее, и тому подобное.
Совершенно другие услуги и продукты управляют человеческим пониманием жизни. А они производятся телеканалами.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6936029.html