Культуролог Даниил ДОНДУРЕЙ в программе "Персонально ваш" 09.10.2015 (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6935655.html
О.Журавлёва: ― Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог и социолог, о чем он только что нам напомнил.
Вы знаете, Даниил Борисович, меня во всем этом интересует еще один момент. Как вам кажется, а вот эти вот демиурги, обладающие такой колоссальной силой, руководители телеканалов, они долго у нас там сидят, таинственно достаточно.
Д.Дондурей: ― Да. Они профессионалы огромные.
О.Журавлёва― Да, они добиваются огромных успехов, и в том числе, вот, в культмассовом секторе. А скажите, пожалуйста, а у них нет собственных представлений о добре и зле? Они исполняют только чьи-то?
Д.Дондурей: ― Ну, во-первых, они художники.
О.Журавлёва: ― Так. Это не отменяет собственного мнения.
Д.Дондурей: ― Это не отменяет, да. Но они, все-таки, специальные… Понимаете, ни один художник от Леонардо да Винчи до Малевича, о котором вчера замечательно Лошак рассказывала, он не думает, сколько зрителей в отчетный период за истекшие сутки посмотрели его продукт. Малевич не думал. И даже Алексиевич не знает… Ну, тиражи своих книг она знает, но сколько реально читали… Потому что ее пиара не было такого, как у Солженицына, например, или как у Акунина, например. Такого не было. Не говоря уже о наших девушках-детективщицах, которые абсолютные чемпионы чтения в нашей стране. Люди же не философские книги читают, а читают (не буду перечислять, чтоб никого не обидеть) совершенно другие книги. Вот.
И они (эти наши медийные демиурги) прекрасно знают, поскольку у них есть величайший инструмент. Он просто инструмент, я не знаю, отмычка. Он инструмент… Даже не гаечный (не хочу унизить). Это отмычка. Это, я не знаю, сердечный клапан. Он называется «рейтинг». Потому что никто не знает, что это такое, кроме простых вещей там - количество людей потенциальных…
О.Журавлёва: ― Доля аудитории.
Д.Дондурей: ― Доля аудитории. А что это такое? Что за этим стоит? Как это устроено? Они используют десятки мифологем, с этим связанных.
О.Журавлёва: ― По-моему, гениальный ответ был дан персонажем Светлакова. Это человек, который в каких-то вот этих вот юмористических программах разговаривает с телевизором.
Д.Дондурей: ― Ну и правильно. Конечно.
О.Журавлёва: ― Вот это он. Вот это он (рейтинг).
Д.Дондурей: ― Да, конечно.
О.Журавлёва: ― Вот это человек, который, не отрываясь от телевизора, ест, пьет, выясняет все семейные отношения, принимает судьбоносные решения и воюет в Сирии.
Д.Дондурей: ― Да. Понимаете, я много раз и на «Эхо» приводил этот пример, но его нужно, как бы, знать всем и понимать. Вот, мы все думаем, что мы там ходим на работу, растим детей, ходим в театр, не знаю, еще что-то мы там по жизни делаем, ругаемся с мужем. Ну, что-то мы делаем. И нам кажется, что это очень важно и это самое важное. Пишем, творим, не знаю, всё, что угодно.
Никто не думает, что… Социологи обычно как люди бездушные - они это всё фиксируют. И 500 занятий они фиксируют во всех сферах жизни. На каком, вы думаете, месте просмотр телика?
О.Журавлёва: ― На втором.
Д.Дондурей: ― На первом.
О.Журавлёва― О! Вот это просто был бы прекрасный, прекрасный абсолютно ролик рекламный для известного телеканала (вы так еще чудесно это всё сказали). Мой собеседник - главный редактор журнала «Искусство кино», киновед и социолог Даниил Дондурей, сегодня он персонально наш. Алексей из Пензы интересуется: «Понимает ли господин Дондурей эстетику ракетных пусков?» Она, кстати, в последнее время (эстетика именно ракетных пусков) возросла до каких-то невероятных художественных уровней.
Д.Дондурей: ― Дело в том, что прекрасно тот человек, который написал, видимо, имел в виду то, что речь идет об эстетике. А я говорил не об эстетике - я говорил о том, что для того, чтобы ракетные пуски осуществлялись успешно, мы должны постоянно научно развиваться, постоянно, непрерывно обгонять. Деньги здесь не спасут - дело не в деньгах, а дело в мозгах. То есть люди должны быть такими творцами, чтобы опережать потенциального противника, скажет нам какой-нибудь военный человек. Для этого люди должны развиваться. Это нужны сложные люди. Сложные люди. Сложных людей выращивает художественная культура, вот эта самая элитарная художественная.
И речь не идет об эстетике. Хотя, то, о чем вы говорите, тоже очень важно, потому что вот сейчас всё, что связано с Сирией, это всё эстетика.
О.Журавлёва: ― Да.
Д.Дондурей: ― Это всё нам показывают вот эти самые демиурги, большие мастера. Я преклоняюсь и без иронии.
О.Журавлёва― А вот скажите… Даниил Борисович, я прошу прощения, а вы сравнивали вот эту эстетику нынешнюю, например, с тем, как CNN показывал войну в Заливе? Там, ведь, была своя какая-то, вот, очень американская, со своими какими-то тоже особенностями. Там и прогноз погоды тоже давали по нужным местам, где находились солдаты. Там приезжал оркестр, и на фоне пустыни играл, там джаз-банда выступала, там девушек показывали в красивой форме. Ну, это необходимо, я так понимаю, воюющей стороне. По-другому никак!
Д.Дондурей: ― Безусловно, потому что современное согласие миллионов людей с военными действиями - оно всегда имеет какую-то мировоззренческую установку. То есть вряд ли бабушке, которой не хватает не только там на сыр, но и на что-то, если она не вырастила, а если она плохо себя чувствует, то и не вырастит, и детей у нее нет, и она там одиночка и так далее, переживать, как попадают наши военные на одних противников или на других противников (их там штук 7 или 8 - у Мирского надо спросить, сколько этих противников). У них сам Асад не разберется, кто эти противники.
Для нее важна картинка вечером. Она отсутствие жареной картошки переживет, если это будет классная картинка. Она живет в великой стране, стране-победительнице, которая и в те времена смогла, и скорее правильно разобрались, и из Вьетнама поганцев выгнала, и сегодня поможет нашим потенциальным союзникам, и так далее. Это очень важно для людей. Делается через картинки. Это виртуальные отношения для миллионов людей. У военных одна там жизнь и у них свои дела. А для тех примерно… Значит, телевизор каждый день смотрят около 120 миллионов, и для них это очень важно, да. 146 у нас, и примерно…
О.Журавлёва: ― Из них 120 смотрят.
Д.Дондурей: ― 91% населения смотрит не менее пяти раз в неделю.
О.Журавлёва: ― То есть только грудные младенцы не смотрят.
Д.Дондурей: ― Нет, они не считают моложе 4-х лет. Это, все-таки, у них свои какие-то. Настоящие взрослые люди - с 4-х лет, и до движущихся уже на кладбище.
Вот эти люди в прошлом году, в 2014-м немножко больше, чем предыдущие, всего тратили каждый человек 4 часа 20 минут в сутки. Если вы не смотрите телевизор, значит, ваша соседка - 7-8 часов в сутки! Что может сравниться? По огромным категориям намного больше, чем сон. А в жизни ничего не может сравниться.
Вы представляете, какого значения этот вид деятельности, какая должна быть картинка, что должно быть там показано, какими словами, какое сопровождение?
О.Журавлёва: ― Вот, про слова скажите. Скажите про слова. Вот, вспомните, у нас в последнее… Ну, у нас же тоже то, что в интернете называется «мемами», да?
Д.Дондурей: ― Да.
О.Журавлёва: ― Вот, они появляются (какие-то фразы, какие-то, я не знаю там, слова-значки, слова-убийцы и т. д.), они появляются, становятся модными, потом куда-то уходят. А потом вдруг Киселёв говорит «Ничего не говорил про радиоактивный пепел». А у всех уже скриншоты экрана, где у него за спиной это написано. А он ничего не говорил и вообще всё было прекрасно, и ничего подобного вообще, про Америку плохого слова не сказал, грубо говоря.
Вот эти вот вбросы слов «иностранный агент», еще кто-то…
Д.Дондурей: ― Да, я готов прокомментировать.
О.Журавлёва: ― Кто придумывает?.. Кто генерирует эту прекрасную индустрию?
Д.Дондурей: ― Я их… Есть такие люди. Это совершенно неизученная когорта. Мне кажется, очень сильные, невероятно влиятельные скрытые секретные службы. Ну, я шучу, что секретные. Я их называю «смысловики».
О.Журавлёва: ― «Затейники».
Д.Дондурей: ― Они не затейники. Это настоящие главные демиурги жизни - «смысловики». Те люди, которые дают каркас осмыслению происходящего, в том числе через слова. В том числе через повестку дня, в том числе за запреты о чем-то говорить. И много-много-много чего. Там масса техник.
Теперь про слова, в том числе которые вы упомянули. Я - член Совета по правам человека при президенте, и у нас… Два примера только приведу. И мы обсуждали с президентом вот это понятие «иностранные агенты». Тоже как социолог скажу, люди это не знают и никогда это в голову не приходило.
Значит, главный вид правозащитных (даже не правозащитных, а таких, не государственных, не правительственных, не государственных организаций) - это так называемые НКО. Это некоммерческие организации. Некоммерческих организаций у нас больше 220 тысяч (сейчас под 300). Ну, 220 тысяч было на минуту конца 2013 года. 220 тысяч.
2 тысячи из этих организаций, по данным Министерства юстиции и прокуратуры, получили деньги из-за рубежа. 2 тысячи из в то время 220 тысяч. Это значит десятая доля одного процента, да?
И прокуратура в конце 2013 года проверила этих негодяев, поскольку они получали иностранные… Ну, вы знаете, на выкармливание там диких животных, на рыб, на стерхов, на то да сё, в том числе (в том числе!) и Мемориал, и там «Голос», ну и так далее.
Они проверили ровно половину - по-моему, 1050. И в ту минуту на 2013-й год обнаружили (сейчас точно не буду врать) то ли 21, то ли 27 организаций, которые можно отнести к политической деятельности. Это что? Это тысячные доли одного процента!
Сейчас после двух лет войны, многократных обсуждений с Администрацией президента, со всеми 90 таких организаций! Ну, там 93… Это прокуратура день и ночь по всей стране и так далее, да? 90 с чем-то. А их 220 тысяч, из них больше 2 тысяч получали эти на стерхов деньги и подкармливание диких животных, и на многое-многое-многое другое.
Но ради чего это делалось? Смысловики - выдающиеся профессионалы! Выдающиеся! 74% граждан страны через полгода после того, как было вброшено это понятие, как оно стало обсуждаться, муссироваться и так далее, считали, что государство должно серьезно присматривать за НКО.
Значит, с одной стороны, 0,03% и 74% граждан Российской Федерации, те, кто вообще знают, что это за словосочетание. Здорово? Здорово.
И второй пример еще страшнее. У нас год назад был введен Закон об оскорблении чувств верующих. Чувств верующих. Битва, и наш Совет обсуждал. Ну, нет у нас религиозной розни в стране. Ну, нет, чтобы на каждом углу, вот, как-то, не знаю, избивали православных, целых территорий, войны в тех территориях, где есть и мусульмане… В Татарстане там происходит или на Кавказе, с битами там люди… Ничего этого нет. Но закон этот был проведен, пролоббирован, продвинут и утвержден, и действует.
Так вот Михаил Александрович Федотов на нашем последнем неделю назад Совете объявляет в присутствии президента страны, рассказывает всем руководителям страны и нации, что за минувший год по этому страшному закону был подвергнут судебному преследованию… Сколько, вы думаете?
О.Журавлёва: ― Один человек.
Д.Дондурей: ― Один человек. Чего городили? Но оскорбление чувств верующих работает, иностранные агенты работают. Миллионы людей с пожаренной картошкой и непожаренной сидят у телевизора и смотрят, и слышат, и относятся, и оценивают: врагов нужно…
О.Журавлёва: ― Знать в лицо.
Д.Дондурей: ― Их надо разоблачать. Их надо разоблачать - это очень важно быть готовым к этим… Один! Ну, хотя бы для символики. Нет, я не хочу никого…
О.Журавлёва: ― Вы сейчас… Давайте-давайте.
Д.Дондурей: ― Да-да, извините.
О.Журавлёва: ― Призовите к чему-нибудь, да.
Д.Дондурей: ― Извините, да.
О.Журавлёва: ― Кстати, а кого оскорбил этот единственный человек? Кто это был?
Д.Дондурей: ― Там какая-то была история, причем говорят, что тоже не доказанная.
О.Журавлёва: ― Ну, то есть человек сейчас сидит?
Д.Дондурей: ― Да, он сидит.
О.Журавлёва: ― История не доказанная, но он присел…
Д.Дондурей: ― Она не доказанная или плохо доказанная и так далее.
О.Журавлёва: ― ...на волне этого всего.
Д.Дондурей: ― Вот, например, выдающийся… На этой встрече я просто… Ну, я просто восторгаюсь этой женщиной. Есть у меня в нашем Совете кумир (объяснюсь в любви, вот, в эфире). Это Морщакова Тамара Георгиевна.
О.Журавлёва: ― Да.
Д.Дондурей: ― Это великая женщина совершенно. И она президенту в нашем присутствии рассказывала о важнейших вещах. О том, что вытесняется из судебной системы институт защиты. Вытесняется. Следователи, прокуроры и суды - это одна лавочка, поэтому вот эта тысячелетняя институция, когда защита с прокуратурой соревнуется в судах…
О.Журавлёва: ― Состязательный процесс.
Д.Дондурей: ― Состязательность процесса - она уничтожается. Это очень плохо для экономики, для вот этого пензенского человека, скажу, для того, чтобы правильно ракеты доходили из Каспийской флотилии, куда они там в Сирию направлены, чтобы они потом не промахнулись, нужно, чтобы вся эта судебная система действовала, чтобы современные языки искусства люди понимали, чтобы они от каких-то слов, предположим, «акционизм» или «инсталляция» не падали в обморок и понимали, что это такое современное. Ну и так далее. Это всё связано, это единая машина.
О.Журавлёва― Даниил Борисович, вы ведете всё в одну, что называется, дугу.
Д.Дондурей: ― Ну да. Ну, естественно.
О.Журавлёва: ― Что у нас не для того пользуются культурой и не для того пользуются хорошими, креативными мозгами, а идут куда-то не туда. А, может, они добиваются какой-то иной цели?
Д.Дондурей: ― Не думаю. Может быть, многие вещи подсознательны. Я уверен, что в нашем правительстве невероятно интеллигентные люди, образованные, либерально настроенные, с большим опытом и т. д. Вот, не могу себе представить, чтобы они думали, что культура - это десятый элемент из сферы услуг. Не могу это представить, эти замечательные министры, вице-премьеры, интеллектуалы. Они просто про это не думали, никогда, не знаю, со мной или подобными не общались, не было возможности им объяснить, как это устроено. Что мир идет в одну сторону, а мы сейчас развернулись назад, в другую.
Когда мы теперь будем… Ну, как сказать? Вот это, кстати, ужасное сейчас произнесу слово, которое даже на «Эхе Москвы» никогда не обсуждается. А мне кажется, оно важнейшее. Важнейшее! Я его, все-таки, произнесу, несмотря на оставшиеся минуты.
Никогда не обсуждается конкурентность, конкурентоспособность. Неконкурентность, неконкурентоспособность.
О.Журавлёва: ― Да бог с вами! Это любимая тема.
Д.Дондурей: ― Не обсуждается. Нет! Факторы всего этого лежат в культуре. Факторы неконкурентоспособности. Кроме армии. Где у нас там армия, вот эти ракеты, оружие…
О.Журавлёва: ― «Искандеры».
Д.Дондурей: ― «Искандеры». Или вот этот, который остановился на Красной площади, забыл.
О.Журавлёва: ― «Тополь»?
Д.Дондурей: ― Нет. Сейчас новый какой-то танк фантастический.
О.Журавлёва: А-а-а! «Армата».
Д.Дондурей: ― «Армата», да, который не там остановился или не в ту минуту, или не то указание дали и так далее. Здесь, вроде бы, всё хорошо. Пока всё хорошо. Пока. Потому что конкурентоспособность - это в понимании кодов времени, вызовов времени, культурных предписаний, того… По секрету нужно сказать, хотя экономисты этим пользуются, но никогда толково не могут объяснить качество человеческого капитала. Потому что для экономистов он мертвяк, он всё равно не живой - он не думает, не переживает, не страдает, не нервничает, не…
О.Журавлёва: ― Вы сейчас случайно пнули хороших экономистов, для которых он не мертвяк.
Д.Дондурей: ― Нет-нет, они всё равно никогда… Они, во-первых, не умеют это измерять, никогда не ставят задачи, как это мерить, как здесь мы соревнуемся, что у нас происходит, завтра или через два года мы уже эти Нобелевки будем ловить или там что-то другое и так далее. Они просто про это не думают, они просто говорят, что «Конечно, нефть. Конечно, курс. Но какие-то есть факторы, связанные с необходимостью трансформации госинститутов». Это что такое «госинститутов»? И так далее. А на самом деле масса культурных драм.
Итак, на финале. Культура важнейшая российская, невероятно мощная, креативная, хитрая. У нас лучшие в мире художники. У нас каждый главный бухгалтер - выдающийся художник. У нас лучший в мире… Многое чего. Мы не научились этим пользоваться, мы не знаем…
О.Журавлёва: ― У нас же есть прекрасный механизм манипуляции населением.
Д.Дондурей: ― Не-не, нет. Он не накормит через 5-10 лет. Он не накормит.
О.Журавлёва: ― Так, можно же начать этим… Через эти трубы можно дать другие слова.
Д.Дондурей: ― Должно быть понимание того, что ты хочешь видеть в будущем. Я не решился президенту сказать (готовился к выступлению) произнести только две цифры, три. И не решился их произнести. Потому что, во-первых, они не совсем новые (им года два). Но я думаю, что ничего не изменилось.
Цифры такие. Года два назад (по-моему, это Левада) было изучение, как люди планируют свое будущее. Выяснилось, что только 2% граждан (опять те же 2%) нашей страны будущее больше, чем на год.
О.Журавлёва: ― У нас бюджет только на год! И то спасибо.
Д.Дондурей: ― Нет-нет! Нашу жизнь собственную - вашу, мою, моей дочери жизнь. На год - 2%. До года - 48%. Каждый второй (50%) ничего не планирует.
О.Журавлёва: ― Даниил Борисович, последнее. У нас остались крошечные полторы минуты. Какие слова вводили бы вы, если б вы были главным смысловиком? - спрашивает Таня. Вот, киньте клич.
Д.Дондурей: ― Этого нельзя… Хотя, мы выдающаяся филологическая страна, на самом деле, Россия, конечно, страна слов.
О.Журавлёва: ― Ну, вот, у вас есть какое-нибудь слово?
Д.Дондурей: ― Нет. Это очень серьезная работа. Не хочу показаться, ну, каким-то легкомысленным здесь экспертом. Это очень серьезная работа - ею нужно заниматься. Для этого нужно начать этим заниматься, для этого нужно понимать, в какой стране мы живем - мы не знаем, где мы живем. Мы даже не знаем, сколько мы…
О.Журавлёва: ― Мне кажется, что вы догадываетесь, в какой стране мы живем.
Д.Дондурей: ― Да, но я… У меня есть гипотезы.
О.Журавлёва: ― А президенту стесняетесь сказать.
Д.Дондурей: ― У меня есть гипотезы только, где мы живем. Я готов был бы поучаствовать в каких-то серьезных исследованиях, которые позволили бы в том числе и президенту помочь.
О.Журавлёва: ― Одним словом, Даниил Борисович, вы считаете, что полезно простых людей делать сложными.
Д.Дондурей: ― Безусловно. Вообще полезно больше людей делать сложными. Это не так просто. И эти 1,5% вы не превратите в 84%. Дело не только в голосовании в удобном, а дело еще в том, чтобы люди понимали, что они живут 9-го октября 2015 года, а не в 1953-м и не в 1937-м.
О.Журавлёва: ― Спасибо большое. Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» был сегодня персонально наш. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всего доброго.
Эхо Москвы, 09.10.2015
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1636746-echo/
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/6935655.html
О.Журавлёва: ― Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог и социолог, о чем он только что нам напомнил.
Вы знаете, Даниил Борисович, меня во всем этом интересует еще один момент. Как вам кажется, а вот эти вот демиурги, обладающие такой колоссальной силой, руководители телеканалов, они долго у нас там сидят, таинственно достаточно.
Д.Дондурей: ― Да. Они профессионалы огромные.
О.Журавлёва― Да, они добиваются огромных успехов, и в том числе, вот, в культмассовом секторе. А скажите, пожалуйста, а у них нет собственных представлений о добре и зле? Они исполняют только чьи-то?
Д.Дондурей: ― Ну, во-первых, они художники.
О.Журавлёва: ― Так. Это не отменяет собственного мнения.
Д.Дондурей: ― Это не отменяет, да. Но они, все-таки, специальные… Понимаете, ни один художник от Леонардо да Винчи до Малевича, о котором вчера замечательно Лошак рассказывала, он не думает, сколько зрителей в отчетный период за истекшие сутки посмотрели его продукт. Малевич не думал. И даже Алексиевич не знает… Ну, тиражи своих книг она знает, но сколько реально читали… Потому что ее пиара не было такого, как у Солженицына, например, или как у Акунина, например. Такого не было. Не говоря уже о наших девушках-детективщицах, которые абсолютные чемпионы чтения в нашей стране. Люди же не философские книги читают, а читают (не буду перечислять, чтоб никого не обидеть) совершенно другие книги. Вот.
И они (эти наши медийные демиурги) прекрасно знают, поскольку у них есть величайший инструмент. Он просто инструмент, я не знаю, отмычка. Он инструмент… Даже не гаечный (не хочу унизить). Это отмычка. Это, я не знаю, сердечный клапан. Он называется «рейтинг». Потому что никто не знает, что это такое, кроме простых вещей там - количество людей потенциальных…
О.Журавлёва: ― Доля аудитории.
Д.Дондурей: ― Доля аудитории. А что это такое? Что за этим стоит? Как это устроено? Они используют десятки мифологем, с этим связанных.
О.Журавлёва: ― По-моему, гениальный ответ был дан персонажем Светлакова. Это человек, который в каких-то вот этих вот юмористических программах разговаривает с телевизором.
Д.Дондурей: ― Ну и правильно. Конечно.
О.Журавлёва: ― Вот это он. Вот это он (рейтинг).
Д.Дондурей: ― Да, конечно.
О.Журавлёва: ― Вот это человек, который, не отрываясь от телевизора, ест, пьет, выясняет все семейные отношения, принимает судьбоносные решения и воюет в Сирии.
Д.Дондурей: ― Да. Понимаете, я много раз и на «Эхо» приводил этот пример, но его нужно, как бы, знать всем и понимать. Вот, мы все думаем, что мы там ходим на работу, растим детей, ходим в театр, не знаю, еще что-то мы там по жизни делаем, ругаемся с мужем. Ну, что-то мы делаем. И нам кажется, что это очень важно и это самое важное. Пишем, творим, не знаю, всё, что угодно.
Никто не думает, что… Социологи обычно как люди бездушные - они это всё фиксируют. И 500 занятий они фиксируют во всех сферах жизни. На каком, вы думаете, месте просмотр телика?
О.Журавлёва: ― На втором.
Д.Дондурей: ― На первом.
О.Журавлёва― О! Вот это просто был бы прекрасный, прекрасный абсолютно ролик рекламный для известного телеканала (вы так еще чудесно это всё сказали). Мой собеседник - главный редактор журнала «Искусство кино», киновед и социолог Даниил Дондурей, сегодня он персонально наш. Алексей из Пензы интересуется: «Понимает ли господин Дондурей эстетику ракетных пусков?» Она, кстати, в последнее время (эстетика именно ракетных пусков) возросла до каких-то невероятных художественных уровней.
Д.Дондурей: ― Дело в том, что прекрасно тот человек, который написал, видимо, имел в виду то, что речь идет об эстетике. А я говорил не об эстетике - я говорил о том, что для того, чтобы ракетные пуски осуществлялись успешно, мы должны постоянно научно развиваться, постоянно, непрерывно обгонять. Деньги здесь не спасут - дело не в деньгах, а дело в мозгах. То есть люди должны быть такими творцами, чтобы опережать потенциального противника, скажет нам какой-нибудь военный человек. Для этого люди должны развиваться. Это нужны сложные люди. Сложные люди. Сложных людей выращивает художественная культура, вот эта самая элитарная художественная.
И речь не идет об эстетике. Хотя, то, о чем вы говорите, тоже очень важно, потому что вот сейчас всё, что связано с Сирией, это всё эстетика.
О.Журавлёва: ― Да.
Д.Дондурей: ― Это всё нам показывают вот эти самые демиурги, большие мастера. Я преклоняюсь и без иронии.
О.Журавлёва― А вот скажите… Даниил Борисович, я прошу прощения, а вы сравнивали вот эту эстетику нынешнюю, например, с тем, как CNN показывал войну в Заливе? Там, ведь, была своя какая-то, вот, очень американская, со своими какими-то тоже особенностями. Там и прогноз погоды тоже давали по нужным местам, где находились солдаты. Там приезжал оркестр, и на фоне пустыни играл, там джаз-банда выступала, там девушек показывали в красивой форме. Ну, это необходимо, я так понимаю, воюющей стороне. По-другому никак!
Д.Дондурей: ― Безусловно, потому что современное согласие миллионов людей с военными действиями - оно всегда имеет какую-то мировоззренческую установку. То есть вряд ли бабушке, которой не хватает не только там на сыр, но и на что-то, если она не вырастила, а если она плохо себя чувствует, то и не вырастит, и детей у нее нет, и она там одиночка и так далее, переживать, как попадают наши военные на одних противников или на других противников (их там штук 7 или 8 - у Мирского надо спросить, сколько этих противников). У них сам Асад не разберется, кто эти противники.
Для нее важна картинка вечером. Она отсутствие жареной картошки переживет, если это будет классная картинка. Она живет в великой стране, стране-победительнице, которая и в те времена смогла, и скорее правильно разобрались, и из Вьетнама поганцев выгнала, и сегодня поможет нашим потенциальным союзникам, и так далее. Это очень важно для людей. Делается через картинки. Это виртуальные отношения для миллионов людей. У военных одна там жизнь и у них свои дела. А для тех примерно… Значит, телевизор каждый день смотрят около 120 миллионов, и для них это очень важно, да. 146 у нас, и примерно…
О.Журавлёва: ― Из них 120 смотрят.
Д.Дондурей: ― 91% населения смотрит не менее пяти раз в неделю.
О.Журавлёва: ― То есть только грудные младенцы не смотрят.
Д.Дондурей: ― Нет, они не считают моложе 4-х лет. Это, все-таки, у них свои какие-то. Настоящие взрослые люди - с 4-х лет, и до движущихся уже на кладбище.
Вот эти люди в прошлом году, в 2014-м немножко больше, чем предыдущие, всего тратили каждый человек 4 часа 20 минут в сутки. Если вы не смотрите телевизор, значит, ваша соседка - 7-8 часов в сутки! Что может сравниться? По огромным категориям намного больше, чем сон. А в жизни ничего не может сравниться.
Вы представляете, какого значения этот вид деятельности, какая должна быть картинка, что должно быть там показано, какими словами, какое сопровождение?
О.Журавлёва: ― Вот, про слова скажите. Скажите про слова. Вот, вспомните, у нас в последнее… Ну, у нас же тоже то, что в интернете называется «мемами», да?
Д.Дондурей: ― Да.
О.Журавлёва: ― Вот, они появляются (какие-то фразы, какие-то, я не знаю там, слова-значки, слова-убийцы и т. д.), они появляются, становятся модными, потом куда-то уходят. А потом вдруг Киселёв говорит «Ничего не говорил про радиоактивный пепел». А у всех уже скриншоты экрана, где у него за спиной это написано. А он ничего не говорил и вообще всё было прекрасно, и ничего подобного вообще, про Америку плохого слова не сказал, грубо говоря.
Вот эти вот вбросы слов «иностранный агент», еще кто-то…
Д.Дондурей: ― Да, я готов прокомментировать.
О.Журавлёва: ― Кто придумывает?.. Кто генерирует эту прекрасную индустрию?
Д.Дондурей: ― Я их… Есть такие люди. Это совершенно неизученная когорта. Мне кажется, очень сильные, невероятно влиятельные скрытые секретные службы. Ну, я шучу, что секретные. Я их называю «смысловики».
О.Журавлёва: ― «Затейники».
Д.Дондурей: ― Они не затейники. Это настоящие главные демиурги жизни - «смысловики». Те люди, которые дают каркас осмыслению происходящего, в том числе через слова. В том числе через повестку дня, в том числе за запреты о чем-то говорить. И много-много-много чего. Там масса техник.
Теперь про слова, в том числе которые вы упомянули. Я - член Совета по правам человека при президенте, и у нас… Два примера только приведу. И мы обсуждали с президентом вот это понятие «иностранные агенты». Тоже как социолог скажу, люди это не знают и никогда это в голову не приходило.
Значит, главный вид правозащитных (даже не правозащитных, а таких, не государственных, не правительственных, не государственных организаций) - это так называемые НКО. Это некоммерческие организации. Некоммерческих организаций у нас больше 220 тысяч (сейчас под 300). Ну, 220 тысяч было на минуту конца 2013 года. 220 тысяч.
2 тысячи из этих организаций, по данным Министерства юстиции и прокуратуры, получили деньги из-за рубежа. 2 тысячи из в то время 220 тысяч. Это значит десятая доля одного процента, да?
И прокуратура в конце 2013 года проверила этих негодяев, поскольку они получали иностранные… Ну, вы знаете, на выкармливание там диких животных, на рыб, на стерхов, на то да сё, в том числе (в том числе!) и Мемориал, и там «Голос», ну и так далее.
Они проверили ровно половину - по-моему, 1050. И в ту минуту на 2013-й год обнаружили (сейчас точно не буду врать) то ли 21, то ли 27 организаций, которые можно отнести к политической деятельности. Это что? Это тысячные доли одного процента!
Сейчас после двух лет войны, многократных обсуждений с Администрацией президента, со всеми 90 таких организаций! Ну, там 93… Это прокуратура день и ночь по всей стране и так далее, да? 90 с чем-то. А их 220 тысяч, из них больше 2 тысяч получали эти на стерхов деньги и подкармливание диких животных, и на многое-многое-многое другое.
Но ради чего это делалось? Смысловики - выдающиеся профессионалы! Выдающиеся! 74% граждан страны через полгода после того, как было вброшено это понятие, как оно стало обсуждаться, муссироваться и так далее, считали, что государство должно серьезно присматривать за НКО.
Значит, с одной стороны, 0,03% и 74% граждан Российской Федерации, те, кто вообще знают, что это за словосочетание. Здорово? Здорово.
И второй пример еще страшнее. У нас год назад был введен Закон об оскорблении чувств верующих. Чувств верующих. Битва, и наш Совет обсуждал. Ну, нет у нас религиозной розни в стране. Ну, нет, чтобы на каждом углу, вот, как-то, не знаю, избивали православных, целых территорий, войны в тех территориях, где есть и мусульмане… В Татарстане там происходит или на Кавказе, с битами там люди… Ничего этого нет. Но закон этот был проведен, пролоббирован, продвинут и утвержден, и действует.
Так вот Михаил Александрович Федотов на нашем последнем неделю назад Совете объявляет в присутствии президента страны, рассказывает всем руководителям страны и нации, что за минувший год по этому страшному закону был подвергнут судебному преследованию… Сколько, вы думаете?
О.Журавлёва: ― Один человек.
Д.Дондурей: ― Один человек. Чего городили? Но оскорбление чувств верующих работает, иностранные агенты работают. Миллионы людей с пожаренной картошкой и непожаренной сидят у телевизора и смотрят, и слышат, и относятся, и оценивают: врагов нужно…
О.Журавлёва: ― Знать в лицо.
Д.Дондурей: ― Их надо разоблачать. Их надо разоблачать - это очень важно быть готовым к этим… Один! Ну, хотя бы для символики. Нет, я не хочу никого…
О.Журавлёва: ― Вы сейчас… Давайте-давайте.
Д.Дондурей: ― Да-да, извините.
О.Журавлёва: ― Призовите к чему-нибудь, да.
Д.Дондурей: ― Извините, да.
О.Журавлёва: ― Кстати, а кого оскорбил этот единственный человек? Кто это был?
Д.Дондурей: ― Там какая-то была история, причем говорят, что тоже не доказанная.
О.Журавлёва: ― Ну, то есть человек сейчас сидит?
Д.Дондурей: ― Да, он сидит.
О.Журавлёва: ― История не доказанная, но он присел…
Д.Дондурей: ― Она не доказанная или плохо доказанная и так далее.
О.Журавлёва: ― ...на волне этого всего.
Д.Дондурей: ― Вот, например, выдающийся… На этой встрече я просто… Ну, я просто восторгаюсь этой женщиной. Есть у меня в нашем Совете кумир (объяснюсь в любви, вот, в эфире). Это Морщакова Тамара Георгиевна.
О.Журавлёва: ― Да.
Д.Дондурей: ― Это великая женщина совершенно. И она президенту в нашем присутствии рассказывала о важнейших вещах. О том, что вытесняется из судебной системы институт защиты. Вытесняется. Следователи, прокуроры и суды - это одна лавочка, поэтому вот эта тысячелетняя институция, когда защита с прокуратурой соревнуется в судах…
О.Журавлёва: ― Состязательный процесс.
Д.Дондурей: ― Состязательность процесса - она уничтожается. Это очень плохо для экономики, для вот этого пензенского человека, скажу, для того, чтобы правильно ракеты доходили из Каспийской флотилии, куда они там в Сирию направлены, чтобы они потом не промахнулись, нужно, чтобы вся эта судебная система действовала, чтобы современные языки искусства люди понимали, чтобы они от каких-то слов, предположим, «акционизм» или «инсталляция» не падали в обморок и понимали, что это такое современное. Ну и так далее. Это всё связано, это единая машина.
О.Журавлёва― Даниил Борисович, вы ведете всё в одну, что называется, дугу.
Д.Дондурей: ― Ну да. Ну, естественно.
О.Журавлёва: ― Что у нас не для того пользуются культурой и не для того пользуются хорошими, креативными мозгами, а идут куда-то не туда. А, может, они добиваются какой-то иной цели?
Д.Дондурей: ― Не думаю. Может быть, многие вещи подсознательны. Я уверен, что в нашем правительстве невероятно интеллигентные люди, образованные, либерально настроенные, с большим опытом и т. д. Вот, не могу себе представить, чтобы они думали, что культура - это десятый элемент из сферы услуг. Не могу это представить, эти замечательные министры, вице-премьеры, интеллектуалы. Они просто про это не думали, никогда, не знаю, со мной или подобными не общались, не было возможности им объяснить, как это устроено. Что мир идет в одну сторону, а мы сейчас развернулись назад, в другую.
Когда мы теперь будем… Ну, как сказать? Вот это, кстати, ужасное сейчас произнесу слово, которое даже на «Эхе Москвы» никогда не обсуждается. А мне кажется, оно важнейшее. Важнейшее! Я его, все-таки, произнесу, несмотря на оставшиеся минуты.
Никогда не обсуждается конкурентность, конкурентоспособность. Неконкурентность, неконкурентоспособность.
О.Журавлёва: ― Да бог с вами! Это любимая тема.
Д.Дондурей: ― Не обсуждается. Нет! Факторы всего этого лежат в культуре. Факторы неконкурентоспособности. Кроме армии. Где у нас там армия, вот эти ракеты, оружие…
О.Журавлёва: ― «Искандеры».
Д.Дондурей: ― «Искандеры». Или вот этот, который остановился на Красной площади, забыл.
О.Журавлёва: ― «Тополь»?
Д.Дондурей: ― Нет. Сейчас новый какой-то танк фантастический.
О.Журавлёва: А-а-а! «Армата».
Д.Дондурей: ― «Армата», да, который не там остановился или не в ту минуту, или не то указание дали и так далее. Здесь, вроде бы, всё хорошо. Пока всё хорошо. Пока. Потому что конкурентоспособность - это в понимании кодов времени, вызовов времени, культурных предписаний, того… По секрету нужно сказать, хотя экономисты этим пользуются, но никогда толково не могут объяснить качество человеческого капитала. Потому что для экономистов он мертвяк, он всё равно не живой - он не думает, не переживает, не страдает, не нервничает, не…
О.Журавлёва: ― Вы сейчас случайно пнули хороших экономистов, для которых он не мертвяк.
Д.Дондурей: ― Нет-нет, они всё равно никогда… Они, во-первых, не умеют это измерять, никогда не ставят задачи, как это мерить, как здесь мы соревнуемся, что у нас происходит, завтра или через два года мы уже эти Нобелевки будем ловить или там что-то другое и так далее. Они просто про это не думают, они просто говорят, что «Конечно, нефть. Конечно, курс. Но какие-то есть факторы, связанные с необходимостью трансформации госинститутов». Это что такое «госинститутов»? И так далее. А на самом деле масса культурных драм.
Итак, на финале. Культура важнейшая российская, невероятно мощная, креативная, хитрая. У нас лучшие в мире художники. У нас каждый главный бухгалтер - выдающийся художник. У нас лучший в мире… Многое чего. Мы не научились этим пользоваться, мы не знаем…
О.Журавлёва: ― У нас же есть прекрасный механизм манипуляции населением.
Д.Дондурей: ― Не-не, нет. Он не накормит через 5-10 лет. Он не накормит.
О.Журавлёва: ― Так, можно же начать этим… Через эти трубы можно дать другие слова.
Д.Дондурей: ― Должно быть понимание того, что ты хочешь видеть в будущем. Я не решился президенту сказать (готовился к выступлению) произнести только две цифры, три. И не решился их произнести. Потому что, во-первых, они не совсем новые (им года два). Но я думаю, что ничего не изменилось.
Цифры такие. Года два назад (по-моему, это Левада) было изучение, как люди планируют свое будущее. Выяснилось, что только 2% граждан (опять те же 2%) нашей страны будущее больше, чем на год.
О.Журавлёва: ― У нас бюджет только на год! И то спасибо.
Д.Дондурей: ― Нет-нет! Нашу жизнь собственную - вашу, мою, моей дочери жизнь. На год - 2%. До года - 48%. Каждый второй (50%) ничего не планирует.
О.Журавлёва: ― Даниил Борисович, последнее. У нас остались крошечные полторы минуты. Какие слова вводили бы вы, если б вы были главным смысловиком? - спрашивает Таня. Вот, киньте клич.
Д.Дондурей: ― Этого нельзя… Хотя, мы выдающаяся филологическая страна, на самом деле, Россия, конечно, страна слов.
О.Журавлёва: ― Ну, вот, у вас есть какое-нибудь слово?
Д.Дондурей: ― Нет. Это очень серьезная работа. Не хочу показаться, ну, каким-то легкомысленным здесь экспертом. Это очень серьезная работа - ею нужно заниматься. Для этого нужно начать этим заниматься, для этого нужно понимать, в какой стране мы живем - мы не знаем, где мы живем. Мы даже не знаем, сколько мы…
О.Журавлёва: ― Мне кажется, что вы догадываетесь, в какой стране мы живем.
Д.Дондурей: ― Да, но я… У меня есть гипотезы.
О.Журавлёва: ― А президенту стесняетесь сказать.
Д.Дондурей: ― У меня есть гипотезы только, где мы живем. Я готов был бы поучаствовать в каких-то серьезных исследованиях, которые позволили бы в том числе и президенту помочь.
О.Журавлёва: ― Одним словом, Даниил Борисович, вы считаете, что полезно простых людей делать сложными.
Д.Дондурей: ― Безусловно. Вообще полезно больше людей делать сложными. Это не так просто. И эти 1,5% вы не превратите в 84%. Дело не только в голосовании в удобном, а дело еще в том, чтобы люди понимали, что они живут 9-го октября 2015 года, а не в 1953-м и не в 1937-м.
О.Журавлёва: ― Спасибо большое. Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» был сегодня персонально наш. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всего доброго.
Эхо Москвы, 09.10.2015
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1636746-echo/
Примечание: все выделения в тексте - мои.