ДИСКУССИЯ - Андрей КОЛЕСНИКОВ и Александр РУБЦОВ: Откуда взялся "Крымнаш"? (июл 2015) (начало)
Загадки новой российской идеологии. Гости программы - Андрей КОЛЕСНИКОВ и Александр РУБЦОВ
Россия производит впечатление великой державы и больше ничего не производит
Сергей Медведев: - Один вопрос очень беспокоит меня последние полтора года. Чтобы сформулировать его, я расскажу известный анекдот про Ивана-царевича, который как-то захотел попить. Спускается он к реке и видит там Змея Горыныча, лежащего на песке, естественно, достает меч-кладенец, вызывает Змея на честный бой, начинает рубить ему головы. Там, где он отрубает одну голову, вырастают три. Машет, машет Иван мечом, к вечеру умаялся, а у Змея уже не 3, а 333 головы. И спрашивает его Змей: "Иван, погоди секунду, ты что к реке спустился?" - "Пить хотел". - "Так кто ж тебе, дураку, пить мешал?"
И вот один из авторов "Живого журнала", Борис Битнер, тоже задает вопрос: кто вам, дуракам, пить мешал? Кто мешал России жить в глобальном мире еще полтора года назад, когда нефть была по 100, когда все были "рукопожатные", когда Россия только что успешно провела Олимпиаду в Сочи? Как получилось, что вся страна бросилась в этот самоубийственный омут, в эту воронку, которая началась с Крыма и все глубже и глубже затягивает за горизонт событий?
Помочь разобраться с этим вопросом призван новый доклад Центра Карнеги "Пределы эффективности и мобилизации", который пытается исследовать феномен фантастического идеологического всплеска, случившегося в России в последние полтора года и мобилизовавшего нацию на войну. Сегодня у нас в гостях автор этого доклада - Андрей КОЛЕСНИКОВ, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги и один из тех, кто принимал участие в обсуждении этого доклада, - Александр РУБЦОВ, руководитель Центра исследований идеологических процессов.
Итак, кто пить мешал? Вот этот неожиданный крымский эпизод, который фактически начал новую эпоху в русской истории, - это было неизбежно или случайно? Крыма не могло не быть?
Андрей Колесников
Андрей Колесников: - Все это было в самом деле неожиданно. Представить себе такое было довольно сложно. Хотя в течение 15 лет любые прогнозисты предсказывали все самое плохое в нашей стране, внутренне не веря в наши прогнозы. Самый фантастический прогноз был реализован. Сейчас, когда говорят о том (фантастический прогноз), что мы двинем свои войска на Прибалтику или на Финляндию, естественно, разум подсказывает, что этого не может быть по политическим причинам, что это не нужно, что это за пределами так называемого "Русского мира", что это ресурсно невозможно. Но Крым тоже был невозможен, и гибридная война в Донбассе кажется абсолютной антиутопией.
Но в мозгах у огромного количества людей произошел этот массовый поворот, люди были к этому подготовлены, был спрос на, условно говоря, националистическую идеологию, и было предложение. Просто предложение не было таким активным, поэтому и спрос не расшевеливался. Мы помним Медведева, когда атмосфера была совсем иной: всё то же самое, но только слова были другие - вестернизированные, спокойные, народ был не агрессивный, ничто не будоражило низкие внутренние инстинкты.
Сергей Медведев: - Но уже была Осетия.
Андрей Колесников: - Да, безусловно, но она прошла как-то по касательной, не глубоко ранила народное сознание и не разбудила самые низкие спящие инстинкты - не успели, хотя и был подъем поддержки власти.
Сергей Медведев: - К вопросу о спящих инстинктах, о той почве, на которой неожиданно пышно выросли эти цветы зла, этот цветок Крыма. Я вспоминаю фильмы Алексея Балабанова, в частности, "Брат" и "Брат-2", где, мне кажется, все уже было записано, но мы смотрели на них как на некую антиутопию, некий гротеск, который показывает русское подсознание, но который никогда не реализуется в реальности.
Александр Рубцов
Александр Рубцов: - Все это было, конечно, но это было в потенции. И как это часто бывает в истории, всё это где-то хранится, теплится, пока не случаются какие-то кризисные события, и вот тогда эта темная архаическая сила вдруг начинает пробиваться на поверхность, как это было у нас в 1917 году и далее. Мне кажется, что это все - последствия кризиса, который мы еще не осознали в полной мере. Осетия могла быть, могла и не быть, а что касается Крыма, то без него не очень понятно, как нам было существовать в этой ситуации.
В свое время шел очень активный разговор о том, что сырьевая экономика может в какой-то момент рухнуть. Президент на расширенном заседании Государственного совета как-то сказал, что, если мы не сменим вектор развития, то поставим под вопрос само существование страны. Один из преемников съездил в это время в Псков открывать какой-то технопарк и сказал, что технико-внедренческие зоны спасут страну, когда рухнет сырьевая экономика. Сейчас такое впечатление, что все это начинает происходить, но в силу политического разворота, а не из-за того, что произошли какие-то технологические изменения в добыче углеводородов или в их использовании. Сейчас экономика находится в весьма сложном положении и имеет, мягко говоря, сложные перспективы.
Сергей Медведев: - То есть вы смотрите на это по-марксистски? Были объективные социально-экономические условия, в которых назрел этот идеологический поворот, и им воспользовались, чтобы снять эффект неизбежного кризиса?
Александр Рубцов: - Я не отношу себя к совсем уже убежденным марксоидам. Просто бывают ситуации, и бывают такие социумы, такие люди, у которых мозги устроены весьма материалистически. Мы все время по-разному отвечаем на вопрос философии: что первично, что вторично? У нас то первична реальность, то сознание. Сама постановка вопроса - "посткрымская идеология" - предполагает, что был Крым, а потом произошли изменения в идеологии, или это произошло синхронно. Но может быть иначе: произошли изменения в идеологии, изменилось место и роль идеологии в жизни общества, поэтому должно было что-то случиться - и случился Крым.
Сергей Медведев: - Откровения Проханова, Дугина, Лимонова, лимоновские эскапады в Северном Казахстане я воспринимал как забавную маргиналию: Россия через такие эстетические формы справляется со своим имперским прошлым. И вдруг это выдвигается в середину политической повестки и становится сознанием 85% населения.
Александр Рубцов: - Я имел в виду немножко другое. Если вы посмотрите на изменения собственной идеологии, то обнаружите разворот на 180 градусов. Совсем недавно речь шла о смене вектора развития, о необходимости "сняться с иглы", об инновации, об экономике знаний, о человеческом капитале.
Сергей Медведев: - Но кто об этом говорил? Может быть, это была просто риторика околомедведевского слоя: Кудрин, Дворкович, вся модернизационная прослойка, а с другой стороны, была огромная Россия, как сказали перед перестройкой. Да, мы толком не знаем, но, может быть, знал Алексей Балабанов?
Александр Рубцов: - Был еще большой слой общества, который нормально на это реагировал - он сейчас в значительной степени стал "пятой колонной". Эта смена векторов в идеологии тоже важна: "как наше слово отзовется" - понятно, это известная проблема. А вот то, что буквально в одночасье здесь все изменилось в сторону генетических кодов и традиционных ценностей, это очень серьезный разворот. Но здесь есть и более глубокая проблема - изменилось место идеологии в жизни общества. Ведь то, что мы называли модернизацией, - это нечто, имеющее отношение к реальности, и это то, что можно замерить. Произошло или не произошло у вас импортозамещение, изменилась или не изменилась структура экспорта - это все можно посчитать и потрогать руками. Но когда в этом ничего не получается, естественно, люди переходят к другим материям, к идеальным нематериальным субстанциям, которые нельзя пощупать - национальная гордость, обида и так далее, - то, что я называю изменением ответа на основной вопрос философии. Если раньше "заливали деньгами", как выражается наш президент, то теперь заливают эмоциями и страстями. Это совсем другое общество, это смена формации, если хотите.
Сергей Медведев: - Александр упомянул обиду. Оглядываясь на последнее 20-летие, на 1990-е, на нулевые годы, не у себя в душе, а шире - в политическом классе, вы чувствовали эту обиду? Ведь люди, которые были достаточно успешными в 1990-е и нулевые, сейчас говорят от имени этой обиды. Скажем, Сергей Караганов постоянно говорит, что "нас унижали, нас не принимали в лучших домах, мы стояли, готовые ко всему, и вот Россию обидели". Вы чувствовали это?
Андрей Колесников: - Нет, потому что это обида одного человека, экстраполированная на все общество, на все государство. Механизм распространения этой обиды сложный, конечно, и она - не единственная составляющая этого идеологического потока, который смыл здравое сознание у большого народа. Я действительно верю в цифры поддержки, в цифры безумия, доверяю социологам, которые показывают эти цифры, в том числе Левада-центру.
Здесь, мне кажется, нужно разделить две обиды. Была личная обида Путина на западных лидеров, которые сначала не очень его приняли в это самое западное сообщество, а потом начали расширяться на Восток, чего просили не делать. Не учли, дошли до Украины. Украина - "ментально наша", условно говоря, и понеслось - Майдан, все остальное и Донбасс. Это обида в широком общесоциальном смысле.
Недавно Олег Хархордин, ректор Европейского университета, обратил мое внимание на книгу израильского исследователя этики Авишая Маргалита, название которой можно перевести как "Порядочное общество" или "Правильное общество", где идут рассуждения о такой категории, как достоинство. Достоинство российского народа, как научил этот народ политический класс за последние годы, было ущемлено поражением в холодной войне 25 лет назад и дальнейшим унижением нашего национального ядра. И тем самым мы продолжали "стоять на коленях". Сейчас, когда чувство великой державы, судя по всем социологическим исследованиям, восстановлено, это считается главным достижением Путина в течение всех его бесконечных сроков: "сейчас мы можем развернуть плечи, наше достоинство восстановлено". Но оно не восстановлено внутренне.
Сергей Медведев: - У Украины была своя "революция достоинства", у России - своя. Речь идет немножко о другом достоинстве.
Андрей Колесников: - Очень хороший термин - "революция внешнего достоинства", потому что внутренне никакой "революции достоинства" не произошло. Скорее, последние годы показывают, что человек унижен, оскорблен, никому не нужен в принципе. Пушки вместо масла.
Сергей Медведев: - Здесь обратное замещение: чем больше внешнего достоинства, тем меньше внутреннего.
Андрей Колесников: - В результате, пока эта механика работает, все довольны. Как долго она будет работать, по-моему, ответственный исследователь предсказать не может.
Александр Рубцов: - Мы немножечко упрощаем ситуацию с обидой. Понятно, что это обида на Запад. Но, мне кажется, на уровне массового сознания, скорее, это просто обида очень многих на жизнь. Униженность человека - просто в повседневности, и это конвертируется в обиду на внешнего врага. У меня был приятель с двумя высшими образованиями, который в силу жизненных обстоятельств работал в автосервисе диагностом, правда, высокого класса. Тем не менее, конечно, человек обижен на жизнь. И очень хорошо было видно, как в его имперские синдромы, агрессию (а он еще успел повоевать в Афганистане) выплескивается обида на свое положение в этой действительности. А потом уже можно этим манипулировать и как угодно направлять.
Сергей Медведев: - Мне это очень напоминает то, что Ницше, а затем Макс Шелер называли словом "ресентимент", и что в итоге привело к Веймарской Германии и к фашизму. Чувство обиды на неудачные жизненные обстоятельства, затем еще дополненное поражением в Первой мировой войне, приводит к такой компенсации. Это то же самое?
Александр Рубцов: - Да, конечно.
Андрей Колесников: - Мы боимся слова "фашизация", но в принципе, если называть вещи своими именами, то часть общества, наверное, в этом смысле фашизируется.
Сергей Медведев: - Люди боятся произнести в обыденной речи слово "рак" и точно так же боятся произнести слово "фашизм" в применении к современной России. Но сегодня, пытаясь исследовать слои, в которых существует российская идеология, мы не обойдемся без этого слова. А была ли вообще нужда в идеологии, жажда идеологии? Я помню, в 1990-е годы нам талдычили: нужна идеология, нужна какая-то русская идея. И вдруг она появилась. Россия не может быть без идеологии?
Александр Рубцов: - Вообще-то, была идеологическая идиосинкразия, потому что в советский период идеология достала всех и каждого. При слове "идеология" каждый нормальный советский и постсоветский интеллигент тут же хватался за тяжелые предметы. И это было довольно долго.
Сергей Медведев: - На этом фоне писалась и Конституция 1993 года, которая запрещает иметь государственную идеологию.
Александр Рубцов: - Я прикладывал руку как раз к этим фрагментам. Когда в 1996 году мы занимались национальными идеями и идеологиями, мы прекрасно понимали, что можно исследовать эти процессы, но идеологии в прежнем смысле быть не может. Ведь, с одной стороны, была усталость от идеологии, а с другой, не было инстанции, от которой могла бы появиться идеология. Можно было сочинить сколь угодно блестящую национальную идею, но кто принесет ее обществу? А потом ситуация, на мой взгляд, стала меняться, прежде всего, в том, что касается теневой, латентной идеологии. Ведь все, что связано с телевидением, с официальной прессой, с системой образования, с учебниками и т. Д. - это же определенная идеологическая работа.
Мы не знаем, где сидит этот идеологический отдел ЦК, и он сам себя никогда не назовет таковым, не называл до недавнего времени, а сейчас есть инстанция, которая хочет себя назвать таковой, но ее не очень-то пускают в этом качестве. В какой-то момент это стало срабатывать гораздо более эффективно. Это некая идеологическая предустановленность. Представьте себе, можно сделать человека марксистом, у него будет совершенно маркосидное сознание, но при этом он не будет знать, кто такой Маркс, не запомнит ни одной цитаты, не прочтет ни одной книжки.
Сергей Медведев: - Такая латентная идеология, видимо, и была разлита в российском обществе, а потом вдруг кристаллизовалась и структурировалась в феврале-марте 2014 года.
Александр Рубцов: - Как говорил Жданов, не самый глупый в этом отношении человек: "Дайте мне задачник по арифметике - я вам туда упакую всю идеологию".
Сергей Медведев: - Давайте попробуем разобраться с элементами посткрымской идеологии, из которых она состоит. Первый вопрос очевиден - это национализм? "Русский мир" - это попытки наконец-то рождения русской нации, которая уже столько веков не может состояться?
Андрей Колесников: - Парадоксальный имперский национализм, сочетание вроде как несочетаемого, но совершенно нормально сочетающегося в этой формуле. Это, наверное, ядро. Это, безусловно, этатизм, вера в государство, патерналистское сознание. Причем в русском человеке это сочетается с большой тягой к индивидуализму и к решению собственных проблем собственными силами. Опять же, это парадокс социологии: с одной стороны, мы ждем от государства многого, если не всего, и в то же время не верим ему и полагаемся только на свои силы. Но это такое постсоветское состояние, которое длится уже долгие годы.
Это, безусловно, изоляционизм в той упаковке, в какой он предстал сейчас. Здесь тоже есть некое противоречие, потому что постсоветский человек уже привык к базовому праву на въезд и выезд. Вот эта способность путешествовать по всему миру прекрасно сочетается с теоретическими представлениями о том, что хорошо бы закрыться, "мы собственными силами можем производить вино, кур, молоко, сыр и так далее". Смотришь на бывшего губернатора Краснодарского края, который сейчас является министром сельского хозяйства - лощеный, европейского вида человек, который выходит и говорит: "А мы сейчас сами все воспроизведем". Он же не дикарь, он понимает, как устроена экономика, он щупал ее руками.
Вот эта разница между символическим представлением и реальной жизнью, конечно, в русском человеке колоссальна, но она уживается в одном, и это абсолютная социальная, политическая шизофрения. Не любят власть, не доверяют ей, считают коррумпированной, и в то же время - высочайшее доверие Путину. Это даже не объясняется простой формулой "царь хороший, бояре плохие". Просто Путин - такая величина, это даже не живой человек, а символ всего хорошего, доброго, государственнического, патерналистского. Это последняя инстанция, которая может не только дать идеологию, но и накормить с руки, что, безусловно, важно.
Сергей Медведев: - Это вечное? Генетический код, традиционные ценности, - это вечные вещи? Царь-батюшка, изоляционизм, "сами с усами", "шапками закидаем"...
Александр Рубцов: - Идеология многослойна, в разных слоях это проявляется по-разному. Где-то это живет в подавленном состоянии, но в любой момент может выплеснуться. В этом смысле - вечное. Если смотреть на более оперативные изменения, то здесь мы видим волны, которые качают то в одну, то в другую сторону. Я же говорил про идеологию, которая произвела просто перевертыш, когда людей стало воротить от всего идеологического. То же самое было с нашей социальностью. Считается, что традиционная черта марксистского сознания - общинность, коммунальность и т. д. Но этот советский коллективизм уже настолько всех достал, влез под одеяло, стал угрозой для всех, что и здесь произошел слом в противоположную сторону. Была у меня в свое время подружка, которая произнесла замечательную фразу: "Я не хочу быть членом никакого коллектива". Это типичное позднесоветское сознание. И эти изменения на поверхности часто бывают похожи на качели: качают то в одну сторону, то в другую. Вот это вечное может засыпать, может просыпаться, может прорываться, как лава в вулкане, на поверхность и сжигать все, что ни попадя.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6915797.html
Россия производит впечатление великой державы и больше ничего не производит
Сергей Медведев: - Один вопрос очень беспокоит меня последние полтора года. Чтобы сформулировать его, я расскажу известный анекдот про Ивана-царевича, который как-то захотел попить. Спускается он к реке и видит там Змея Горыныча, лежащего на песке, естественно, достает меч-кладенец, вызывает Змея на честный бой, начинает рубить ему головы. Там, где он отрубает одну голову, вырастают три. Машет, машет Иван мечом, к вечеру умаялся, а у Змея уже не 3, а 333 головы. И спрашивает его Змей: "Иван, погоди секунду, ты что к реке спустился?" - "Пить хотел". - "Так кто ж тебе, дураку, пить мешал?"
И вот один из авторов "Живого журнала", Борис Битнер, тоже задает вопрос: кто вам, дуракам, пить мешал? Кто мешал России жить в глобальном мире еще полтора года назад, когда нефть была по 100, когда все были "рукопожатные", когда Россия только что успешно провела Олимпиаду в Сочи? Как получилось, что вся страна бросилась в этот самоубийственный омут, в эту воронку, которая началась с Крыма и все глубже и глубже затягивает за горизонт событий?
Помочь разобраться с этим вопросом призван новый доклад Центра Карнеги "Пределы эффективности и мобилизации", который пытается исследовать феномен фантастического идеологического всплеска, случившегося в России в последние полтора года и мобилизовавшего нацию на войну. Сегодня у нас в гостях автор этого доклада - Андрей КОЛЕСНИКОВ, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги и один из тех, кто принимал участие в обсуждении этого доклада, - Александр РУБЦОВ, руководитель Центра исследований идеологических процессов.
Итак, кто пить мешал? Вот этот неожиданный крымский эпизод, который фактически начал новую эпоху в русской истории, - это было неизбежно или случайно? Крыма не могло не быть?
Андрей Колесников
Андрей Колесников: - Все это было в самом деле неожиданно. Представить себе такое было довольно сложно. Хотя в течение 15 лет любые прогнозисты предсказывали все самое плохое в нашей стране, внутренне не веря в наши прогнозы. Самый фантастический прогноз был реализован. Сейчас, когда говорят о том (фантастический прогноз), что мы двинем свои войска на Прибалтику или на Финляндию, естественно, разум подсказывает, что этого не может быть по политическим причинам, что это не нужно, что это за пределами так называемого "Русского мира", что это ресурсно невозможно. Но Крым тоже был невозможен, и гибридная война в Донбассе кажется абсолютной антиутопией.
Но в мозгах у огромного количества людей произошел этот массовый поворот, люди были к этому подготовлены, был спрос на, условно говоря, националистическую идеологию, и было предложение. Просто предложение не было таким активным, поэтому и спрос не расшевеливался. Мы помним Медведева, когда атмосфера была совсем иной: всё то же самое, но только слова были другие - вестернизированные, спокойные, народ был не агрессивный, ничто не будоражило низкие внутренние инстинкты.
Сергей Медведев: - Но уже была Осетия.
Андрей Колесников: - Да, безусловно, но она прошла как-то по касательной, не глубоко ранила народное сознание и не разбудила самые низкие спящие инстинкты - не успели, хотя и был подъем поддержки власти.
Сергей Медведев: - К вопросу о спящих инстинктах, о той почве, на которой неожиданно пышно выросли эти цветы зла, этот цветок Крыма. Я вспоминаю фильмы Алексея Балабанова, в частности, "Брат" и "Брат-2", где, мне кажется, все уже было записано, но мы смотрели на них как на некую антиутопию, некий гротеск, который показывает русское подсознание, но который никогда не реализуется в реальности.
Александр Рубцов
Александр Рубцов: - Все это было, конечно, но это было в потенции. И как это часто бывает в истории, всё это где-то хранится, теплится, пока не случаются какие-то кризисные события, и вот тогда эта темная архаическая сила вдруг начинает пробиваться на поверхность, как это было у нас в 1917 году и далее. Мне кажется, что это все - последствия кризиса, который мы еще не осознали в полной мере. Осетия могла быть, могла и не быть, а что касается Крыма, то без него не очень понятно, как нам было существовать в этой ситуации.
В свое время шел очень активный разговор о том, что сырьевая экономика может в какой-то момент рухнуть. Президент на расширенном заседании Государственного совета как-то сказал, что, если мы не сменим вектор развития, то поставим под вопрос само существование страны. Один из преемников съездил в это время в Псков открывать какой-то технопарк и сказал, что технико-внедренческие зоны спасут страну, когда рухнет сырьевая экономика. Сейчас такое впечатление, что все это начинает происходить, но в силу политического разворота, а не из-за того, что произошли какие-то технологические изменения в добыче углеводородов или в их использовании. Сейчас экономика находится в весьма сложном положении и имеет, мягко говоря, сложные перспективы.
Сергей Медведев: - То есть вы смотрите на это по-марксистски? Были объективные социально-экономические условия, в которых назрел этот идеологический поворот, и им воспользовались, чтобы снять эффект неизбежного кризиса?
Александр Рубцов: - Я не отношу себя к совсем уже убежденным марксоидам. Просто бывают ситуации, и бывают такие социумы, такие люди, у которых мозги устроены весьма материалистически. Мы все время по-разному отвечаем на вопрос философии: что первично, что вторично? У нас то первична реальность, то сознание. Сама постановка вопроса - "посткрымская идеология" - предполагает, что был Крым, а потом произошли изменения в идеологии, или это произошло синхронно. Но может быть иначе: произошли изменения в идеологии, изменилось место и роль идеологии в жизни общества, поэтому должно было что-то случиться - и случился Крым.
Сергей Медведев: - Откровения Проханова, Дугина, Лимонова, лимоновские эскапады в Северном Казахстане я воспринимал как забавную маргиналию: Россия через такие эстетические формы справляется со своим имперским прошлым. И вдруг это выдвигается в середину политической повестки и становится сознанием 85% населения.
Александр Рубцов: - Я имел в виду немножко другое. Если вы посмотрите на изменения собственной идеологии, то обнаружите разворот на 180 градусов. Совсем недавно речь шла о смене вектора развития, о необходимости "сняться с иглы", об инновации, об экономике знаний, о человеческом капитале.
Сергей Медведев: - Но кто об этом говорил? Может быть, это была просто риторика околомедведевского слоя: Кудрин, Дворкович, вся модернизационная прослойка, а с другой стороны, была огромная Россия, как сказали перед перестройкой. Да, мы толком не знаем, но, может быть, знал Алексей Балабанов?
Александр Рубцов: - Был еще большой слой общества, который нормально на это реагировал - он сейчас в значительной степени стал "пятой колонной". Эта смена векторов в идеологии тоже важна: "как наше слово отзовется" - понятно, это известная проблема. А вот то, что буквально в одночасье здесь все изменилось в сторону генетических кодов и традиционных ценностей, это очень серьезный разворот. Но здесь есть и более глубокая проблема - изменилось место идеологии в жизни общества. Ведь то, что мы называли модернизацией, - это нечто, имеющее отношение к реальности, и это то, что можно замерить. Произошло или не произошло у вас импортозамещение, изменилась или не изменилась структура экспорта - это все можно посчитать и потрогать руками. Но когда в этом ничего не получается, естественно, люди переходят к другим материям, к идеальным нематериальным субстанциям, которые нельзя пощупать - национальная гордость, обида и так далее, - то, что я называю изменением ответа на основной вопрос философии. Если раньше "заливали деньгами", как выражается наш президент, то теперь заливают эмоциями и страстями. Это совсем другое общество, это смена формации, если хотите.
Сергей Медведев: - Александр упомянул обиду. Оглядываясь на последнее 20-летие, на 1990-е, на нулевые годы, не у себя в душе, а шире - в политическом классе, вы чувствовали эту обиду? Ведь люди, которые были достаточно успешными в 1990-е и нулевые, сейчас говорят от имени этой обиды. Скажем, Сергей Караганов постоянно говорит, что "нас унижали, нас не принимали в лучших домах, мы стояли, готовые ко всему, и вот Россию обидели". Вы чувствовали это?
Андрей Колесников: - Нет, потому что это обида одного человека, экстраполированная на все общество, на все государство. Механизм распространения этой обиды сложный, конечно, и она - не единственная составляющая этого идеологического потока, который смыл здравое сознание у большого народа. Я действительно верю в цифры поддержки, в цифры безумия, доверяю социологам, которые показывают эти цифры, в том числе Левада-центру.
Здесь, мне кажется, нужно разделить две обиды. Была личная обида Путина на западных лидеров, которые сначала не очень его приняли в это самое западное сообщество, а потом начали расширяться на Восток, чего просили не делать. Не учли, дошли до Украины. Украина - "ментально наша", условно говоря, и понеслось - Майдан, все остальное и Донбасс. Это обида в широком общесоциальном смысле.
Недавно Олег Хархордин, ректор Европейского университета, обратил мое внимание на книгу израильского исследователя этики Авишая Маргалита, название которой можно перевести как "Порядочное общество" или "Правильное общество", где идут рассуждения о такой категории, как достоинство. Достоинство российского народа, как научил этот народ политический класс за последние годы, было ущемлено поражением в холодной войне 25 лет назад и дальнейшим унижением нашего национального ядра. И тем самым мы продолжали "стоять на коленях". Сейчас, когда чувство великой державы, судя по всем социологическим исследованиям, восстановлено, это считается главным достижением Путина в течение всех его бесконечных сроков: "сейчас мы можем развернуть плечи, наше достоинство восстановлено". Но оно не восстановлено внутренне.
Сергей Медведев: - У Украины была своя "революция достоинства", у России - своя. Речь идет немножко о другом достоинстве.
Андрей Колесников: - Очень хороший термин - "революция внешнего достоинства", потому что внутренне никакой "революции достоинства" не произошло. Скорее, последние годы показывают, что человек унижен, оскорблен, никому не нужен в принципе. Пушки вместо масла.
Сергей Медведев: - Здесь обратное замещение: чем больше внешнего достоинства, тем меньше внутреннего.
Андрей Колесников: - В результате, пока эта механика работает, все довольны. Как долго она будет работать, по-моему, ответственный исследователь предсказать не может.
Александр Рубцов: - Мы немножечко упрощаем ситуацию с обидой. Понятно, что это обида на Запад. Но, мне кажется, на уровне массового сознания, скорее, это просто обида очень многих на жизнь. Униженность человека - просто в повседневности, и это конвертируется в обиду на внешнего врага. У меня был приятель с двумя высшими образованиями, который в силу жизненных обстоятельств работал в автосервисе диагностом, правда, высокого класса. Тем не менее, конечно, человек обижен на жизнь. И очень хорошо было видно, как в его имперские синдромы, агрессию (а он еще успел повоевать в Афганистане) выплескивается обида на свое положение в этой действительности. А потом уже можно этим манипулировать и как угодно направлять.
Сергей Медведев: - Мне это очень напоминает то, что Ницше, а затем Макс Шелер называли словом "ресентимент", и что в итоге привело к Веймарской Германии и к фашизму. Чувство обиды на неудачные жизненные обстоятельства, затем еще дополненное поражением в Первой мировой войне, приводит к такой компенсации. Это то же самое?
Александр Рубцов: - Да, конечно.
Андрей Колесников: - Мы боимся слова "фашизация", но в принципе, если называть вещи своими именами, то часть общества, наверное, в этом смысле фашизируется.
Сергей Медведев: - Люди боятся произнести в обыденной речи слово "рак" и точно так же боятся произнести слово "фашизм" в применении к современной России. Но сегодня, пытаясь исследовать слои, в которых существует российская идеология, мы не обойдемся без этого слова. А была ли вообще нужда в идеологии, жажда идеологии? Я помню, в 1990-е годы нам талдычили: нужна идеология, нужна какая-то русская идея. И вдруг она появилась. Россия не может быть без идеологии?
Александр Рубцов: - Вообще-то, была идеологическая идиосинкразия, потому что в советский период идеология достала всех и каждого. При слове "идеология" каждый нормальный советский и постсоветский интеллигент тут же хватался за тяжелые предметы. И это было довольно долго.
Сергей Медведев: - На этом фоне писалась и Конституция 1993 года, которая запрещает иметь государственную идеологию.
Александр Рубцов: - Я прикладывал руку как раз к этим фрагментам. Когда в 1996 году мы занимались национальными идеями и идеологиями, мы прекрасно понимали, что можно исследовать эти процессы, но идеологии в прежнем смысле быть не может. Ведь, с одной стороны, была усталость от идеологии, а с другой, не было инстанции, от которой могла бы появиться идеология. Можно было сочинить сколь угодно блестящую национальную идею, но кто принесет ее обществу? А потом ситуация, на мой взгляд, стала меняться, прежде всего, в том, что касается теневой, латентной идеологии. Ведь все, что связано с телевидением, с официальной прессой, с системой образования, с учебниками и т. Д. - это же определенная идеологическая работа.
Мы не знаем, где сидит этот идеологический отдел ЦК, и он сам себя никогда не назовет таковым, не называл до недавнего времени, а сейчас есть инстанция, которая хочет себя назвать таковой, но ее не очень-то пускают в этом качестве. В какой-то момент это стало срабатывать гораздо более эффективно. Это некая идеологическая предустановленность. Представьте себе, можно сделать человека марксистом, у него будет совершенно маркосидное сознание, но при этом он не будет знать, кто такой Маркс, не запомнит ни одной цитаты, не прочтет ни одной книжки.
Сергей Медведев: - Такая латентная идеология, видимо, и была разлита в российском обществе, а потом вдруг кристаллизовалась и структурировалась в феврале-марте 2014 года.
Александр Рубцов: - Как говорил Жданов, не самый глупый в этом отношении человек: "Дайте мне задачник по арифметике - я вам туда упакую всю идеологию".
Сергей Медведев: - Давайте попробуем разобраться с элементами посткрымской идеологии, из которых она состоит. Первый вопрос очевиден - это национализм? "Русский мир" - это попытки наконец-то рождения русской нации, которая уже столько веков не может состояться?
Андрей Колесников: - Парадоксальный имперский национализм, сочетание вроде как несочетаемого, но совершенно нормально сочетающегося в этой формуле. Это, наверное, ядро. Это, безусловно, этатизм, вера в государство, патерналистское сознание. Причем в русском человеке это сочетается с большой тягой к индивидуализму и к решению собственных проблем собственными силами. Опять же, это парадокс социологии: с одной стороны, мы ждем от государства многого, если не всего, и в то же время не верим ему и полагаемся только на свои силы. Но это такое постсоветское состояние, которое длится уже долгие годы.
Это, безусловно, изоляционизм в той упаковке, в какой он предстал сейчас. Здесь тоже есть некое противоречие, потому что постсоветский человек уже привык к базовому праву на въезд и выезд. Вот эта способность путешествовать по всему миру прекрасно сочетается с теоретическими представлениями о том, что хорошо бы закрыться, "мы собственными силами можем производить вино, кур, молоко, сыр и так далее". Смотришь на бывшего губернатора Краснодарского края, который сейчас является министром сельского хозяйства - лощеный, европейского вида человек, который выходит и говорит: "А мы сейчас сами все воспроизведем". Он же не дикарь, он понимает, как устроена экономика, он щупал ее руками.
Вот эта разница между символическим представлением и реальной жизнью, конечно, в русском человеке колоссальна, но она уживается в одном, и это абсолютная социальная, политическая шизофрения. Не любят власть, не доверяют ей, считают коррумпированной, и в то же время - высочайшее доверие Путину. Это даже не объясняется простой формулой "царь хороший, бояре плохие". Просто Путин - такая величина, это даже не живой человек, а символ всего хорошего, доброго, государственнического, патерналистского. Это последняя инстанция, которая может не только дать идеологию, но и накормить с руки, что, безусловно, важно.
Сергей Медведев: - Это вечное? Генетический код, традиционные ценности, - это вечные вещи? Царь-батюшка, изоляционизм, "сами с усами", "шапками закидаем"...
Александр Рубцов: - Идеология многослойна, в разных слоях это проявляется по-разному. Где-то это живет в подавленном состоянии, но в любой момент может выплеснуться. В этом смысле - вечное. Если смотреть на более оперативные изменения, то здесь мы видим волны, которые качают то в одну, то в другую сторону. Я же говорил про идеологию, которая произвела просто перевертыш, когда людей стало воротить от всего идеологического. То же самое было с нашей социальностью. Считается, что традиционная черта марксистского сознания - общинность, коммунальность и т. д. Но этот советский коллективизм уже настолько всех достал, влез под одеяло, стал угрозой для всех, что и здесь произошел слом в противоположную сторону. Была у меня в свое время подружка, которая произнесла замечательную фразу: "Я не хочу быть членом никакого коллектива". Это типичное позднесоветское сознание. И эти изменения на поверхности часто бывают похожи на качели: качают то в одну сторону, то в другую. Вот это вечное может засыпать, может просыпаться, может прорываться, как лава в вулкане, на поверхность и сжигать все, что ни попадя.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6915797.html