ДИСКУССИЯ - Андрей КОЛЕСНИКОВ и Александр РУБЦОВ: Откуда взялся "Крымнаш"? (июл 2015) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6915461.html
Сергей Медведев: - Я думаю о том, что произошло в последние полтора года с Россией. Прорываются какие-то 500-летние архетипические вещи, идущие от Ивана Грозного, а может быть, и еще раньше: привычки древних славян, живущих в лесу, подсечно-огневое земледелие, тут татары пришли, тут варяги пришли, тут князь из соседнего княжества пришел - и куда деваться бедному еврею, бедному славянину, пермяку, угрофинну? Может быть, эта общинность и поперла через тысячу лет?
Андрей Колесников: - В каком-то смысле - да, эффект колеи в действии. Географические, исторические, культурные особенности, конечно же, есть. Можно вспомнить термин Густава Шпета "невегласие" - отстраненность России от западного мира. Тем не менее, я склонен доверять экономистам, говорящим о важности институтов, которые перемалывают осознание, перемалывают государство, позволяют более-менее адекватно распоряжаться вверенным пространством. Классический пример - Северная и Южная Корея: показывают картинку, как освещена электричеством Южная Корея, и в темноте с редкими огоньками смотрится из космоса Корея Северная.
Сергей Медведев: - Если бы на моем месте сидел Александр Проханов, он бы вам возразил: как раз Южная Корея при свете предается разврату, а Северная Корея, как и Мексика, духовно сосредотачивается.
Андрей Колесников: - С другой стороны, социалистическая Куба тоже предается разврату. Безусловно, культурные коды работают, но не это главное. Если не будить эти спящие, почти заснувшие коды, засохшие личинки, то ничего не будет. Медведевское время показывает даже чисто атмосферно, как возникают предпочтения, даже поведенческие. Если вам говорят про модернизацию, говорят, что вы - западные люди, что у нас движение к инновациям, гаджеты всякие, - да, это такая гаджетная полумодернизация, но не было никаких агрессий, не было биения себя пяткой в грудь, что "мы такие русские, сейчас всех шапками закидаем, все произведем сами". Как только моральной нормой фактически стало быть патриотом, немедленно вылезла эта агрессивность, полезли какие-то дикие представления о действительности, немедленно появились новые выдуманные святые места.
Сергей Медведев: - Какую роль играло православие в этом повороте с Россией, который произошел за последние полтора года? Оно вообще играет какую-то роль в крымской идеологии? В последние годы были дары волхвов, был пояс Богородицы. Как удивились социологи: откуда очередь в 800 тысяч? Миллион человек на морозе отстояли очередь в Храм Христа Спасителя. Вот эта религиозность сыграла какую-то роль в крымском повороте?
Александр Рубцов: - Я не знаком с такими исследованиями. Думаю, особую связь здесь вряд ли можно увидеть.
Андрей Колесников: - Это часть пропагандистского обеспечения, этого перехода к национал-имперской идеологии - без православия здесь тяжеловато перейти.
Александр Рубцов: - Мне кажется, здесь важнее другие вещи. Мы говорим про архаику и вспоминаем чуть ли не Ивана Грозного, но ведь все эти так называемые архетипы пробиваются на поверхность в полном объеме в совсем критических ситуациях. Революция, террор… Возьмите Французскую революцию, французский террор, там ведь тоже все это было, там поперла такая архаика - мало не покажется. В более-менее нормальной повседневной жизни происходят другие процессы.
Есть событийная история, которую мы непосредственно наблюдаем, а есть изменения структур повседневности. Я не люблю слово "ментальность", но надо было бы его здесь употребить. С этой точки зрения история вообще выглядит немножко по-другому. Возьмите застой. В какой-то момент была оттепель, потом все остановилось и замерзло. Потом случилась вторая оттепель, горбачевская. Но за время застоя в этих структурах повседневности общество менялось. Все, что касается систем питания, одежды, бытового поведения, секса, употребления спиртных напитков, - обратите внимание, все это меняет людей. И общество вошло в застой одним, а вышло из него уже совершенно другим. Наверху все заморозилось, а там медленно оттаивало внутри все, что не успело оттаять в хрущевскую оттепель. Сейчас мы сталкиваемся с этим очень интересным процессом, потому что этот процесс оттаивания и в постсоветское время шел ровно в том же направлении. Все наши иномарки, гаджеты, поездки за рубеж, бесконечные наблюдения западных фильмов и т. Д., - все, это, конечно, меняет структуру.
Сергей Медведев: - Я смотрю на людей вокруг: все эти кредитные машины, ипотечные квартиры, загранпаспорта, сплошь проштампованные шенгеном и не шенгеном, все эти гаджеты, айфоны, а человек двумя руками за Крым, а человек весь обвешан георгиевскими ленточками, и на этой самой машине, сделанной в Берлине, написано "На Берлин!". Как это сочетается?
Александр Рубцов: - Дальше возникает самое интересное, потому что это, вообще-то, не сочетается никак. Это можно называть шизофренией, можно называть постмодерном. Но такие теперь сборки, ничего не поделаешь, у нас все такое - такое государство, такая символика, там вообще ничто ни с чем не сочетается. Посмотрите на образование, на питание, на одежду - тут все намешано. Так что в этом смысле тут ничего особенно удивительного нет. Но эти синдромы, связанные с Крымом, с имперскими амбициями и т. д., конечно же, никак не сочетаются с этим трендом. Какие искры высекаются из этого противоречия, из этого несоответствия - это уже другой разговор.
И дальше возникает проблема пределов мобилизации. Как это может быть дальше? Ведь для этого нужен был Крым, без Крыма ничего такого не могло бы быть. Крым сделал свое дело на какое-то время, но уже сейчас, когда мы обсуждали доклад, было хорошо видно (особенно когда Лев Гудков вступил в наш разговор), что восторг, ликование по поводу присоединения еще одной комнаты к нашей коммунальной квартире очень быстро конвертировались в злобу и агрессию. Сейчас это уже не ликование, работают уже другие эмоции.
Сергей Медведев: - Злоба на Запад, агрессия против другого?
Александр Рубцов: - На поверхности - да, но сейчас начнется и злоба в связи с кризисным положением людей в повседневной жизни. Как это будет сочетаться - это сложная вещь. Тем более, это - как наркотик, надо все тяжелее и тяжелее. После Крыма, когда он перестанет работать, я не знаю, что еще… Арктика еще есть, слава богу.
Андрей Колесников: - Действительно, заменить очень сложно. Это идеальное сочетание имперского и националистического: он, вроде как, и русский, но с другой стороны, это постимперская вещь, потому что Крым был советским.
Сергей Медведев: - А Украина может быть таким заменителем? Может быть, это и есть часть идеологической стратегии Кремля, чтобы поддерживать, подгребать угли под этот костер, и этот тлеющий очаг так и будет…
Андрей Колесников: - Тлеющий очаг, одновременно - замороженный конфликт. Опять же, сочетаемое несочетаемого. Да, безусловно. Мне кажется, эта опция замороженности (она же - опция тления) - самая выгодная сейчас. Невозможно поддерживать уровень одобрения всего. Есть, конечно, еще Одесса, но до Одессы не дойти. Это тоже имперский город, но это специфический город, там большой еврейский элемент, это уже не совсем "Русский мир".
Сергей Медведев: - Безумно интересно, как российская элита просто возопила по поводу Саакашвили, а потом Гайдар - нанесен такой двойной удар по российскому постимперскому сознанию. Очень интересно наблюдать, как зашевелилась вся эта муравьиная куча.
Андрей Колесников: - Именно двойной удар. Да, есть Арктика, есть большой арктический миф: он и русский, и советский, и сталинских времен, - мощнейший миф, на котором вырастали целые поколения. Можно брать Арктику, но такого сильного эффекта, как от Крыма, во-первых, не будет, во-вторых, холодно, в-третьих, не оберешься всяких геополитических проблем, и ресурсов дикое количество.
Александр Рубцов: - У меня такое впечатление, что наша власть отчасти находится в таком же положении, как Зюганов в 1996 году: ему нельзя было побеждать, хотя он мог бы. Нам победить на Украине - это все, конец. А что дальше с ней делать? Идти дальше на Запад?
Сергей Медведев: - Нужна ли России идеология как таковая, национальная идея? Я вспоминаю эпизод, который в свое время меня очень подвиг по отношению к Путину в позитивном ключе. По-моему, перед выборами 2000 года он встречался с доверенными лицами, и его, как всегда, замучили вопросами: национальная идея, русская идея, какая должна быть идея? И он раздраженно ответил: "Какая идея? Должна быть конкурентоспособность - вот вам и национальная идея". А сейчас, похоже, не конкурентоспособность, а Россия нашла свою национальную идею в виде то ли противостояния с Западом, то ли "Русского мира", то ли помощи братьям-славянам. Это и есть новая русская идеология?
Александр Рубцов: - Нельзя однозначно ответить на вопрос, нужна ли идеология, потому что идеологии бывают разные. Соловьев сказал: "Национальная идея - это не то, что думает нация о себе во времени, а то, что Бог думает о ней в вечности". Вот мы сейчас начинаем подгребать примерно к этому: каковы наши извечные генетические коды и т. д. Бывают совершенно другие национальные идеи. Как в спорте бывают разные виды спорта, так есть разные идеологические жанры. У немцев после Второй мировой войны была отчетливая национальная идея: "вот мы проиграли войну, опозорились на весь мир, но мы будем работать и докажем всему миру, что мы…" и т. д. Это совершенно другой план. Если мы будем играть на этом поле, то есть спрашивать себя, что мы должны сделать сейчас, чтобы вылезти из этой колеи, которая сейчас больше похожа на омут, а скорее, и на пропасть…
Сергей Медведев: - Воронка - хороший образ, его больше года назад предложил Александр Морозов. Воронка, которая затягивает и затягивает: вот и "Боинг" затянула, и Донбасс затянула…
Александр Рубцов: - В этом жанре можно продуктивно работать, и это необходимо. Просто надо понять, перед какими вызовами мы находимся. Строго говоря, прекращение разговора о модернизации - это даже на риторическом уровне почти катастрофа, потому что рано или поздно это же рванет. Как сказал один наш общий знакомый с Андреем, наш успешный фермер: Россия производит впечатление великой державы и больше ничего не производит.
Андрей Колесников: - Именно потому, что с конкурентоспособностью не получилось, возникла эта версия идеологии, она замещает это дело.
Александр Рубцов: - Допустим, цены на углеводороды завтра упали в пол, причем по-настоящему - вы представляете, что будет? Но мы, к сожалению, никак не можем отнестись к этому как к риску с неприемлемым ущербом, мы все время рассуждаем об этом с точки зрения обычной вероятности: то ли будет, то ли не будет, скорее всего, не будет, все будет более плавно. А ведь посмотрите, что сейчас происходит с Китаем, Ираном и т. д. Это же совершенно другая логика, это не динамические причинно-следственные закономерности, которые можно высчитывать совершенно однозначно, и это даже не стохастические закономерности, а это бифуркационная логика, когда малые на входе сигналы дают чудовищные эффекты на выходе, а все это проходит через черный ящик, и что там срабатывает, совершенно непонятно. Это надо рассчитывать, как атомные станции, их же не строят по принципу: "если рванет, то накроет всех, но вряд ли". Это логика с неприемлемым ущербом. Если мы посмотрим на наше ближайшее будущее, может быть, придется отнестись к этому как-то по-другому.
Сергей Медведев: - Смотреть-то в России некому, потому что как раз сейчас горизонт планирования чудовищно короток, логику приемлемого или неприемлемого ущерба не просчитывает, мне кажется, вообще никто, как показывает крымско-украинская история.
Александр Рубцов: - Просчитывают, просто люди просчитывают логику неприемлемого ущерба для себя.
Сергей Медведев: - Выводя активы, эмигрируя, вывозя семьи.
Александр Рубцов: - Но и меняя политику, устраивая зажим, идеологический накат и т. д. - это все действия в логике неприемлемого ущерба, ожидание очень неприятных возможных событий. Казалось бы, все хорошо, с Крымом все замечательно, общество консолидировано, и чего же устраивать такой неприлично мелочный зажим всего?
Сергей Медведев: - Где пределы этой мобилизации, где точка насыщения этой идеологией? Андрей, в вашем докладе вы это как-то просчитывали? Действительно, если посмотреть чисто статистически, то сейчас для власти все идет от хорошего к лучшему, рейтинги уже просто запредельные.
Андрей Колесников: - Во-первых, срабатывает фактор Крыма: Крым в обмен на свободы. Во-вторых, все-таки мы все ждем каких-то протестов. Во-первых, не та стадия кризиса, чтобы начались протесты, во-вторых, люди ждут подаяний от государства, которое персонифицировано брендом "Путин", если станет совсем плохо. То есть пока надо не протестовать против Путина и видеть в нем зло, а наоборот, видеть в нем руку дающую, поддерживающую. Эта схема тоже, думаю, может работать довольно долго. Потом, как ни крути, есть эффект осажденной крепости. Все-таки успешно создали образы внутреннего и внешнего врага, все-таки воспитали в жителях осажденной крепости стокгольмский синдром: мы поддерживаем того, кто нас держит в этом пространстве, куда нам деваться? Большинству деваться действительно некуда, нужно как-то консолидироваться вокруг начальника.
Сергей Медведев: - Это саморазвивающаяся система? Я смотрю на нее: в ней же заложен бесконечный ресурс - чем больше будут давить на Россию, тем больше народ будет сплачиваться. Новые санкции? Мы и от колбасы откажемся, и паспорта, как у Сорокина, на Манежной площади сожжем.
Андрей Колесников: - Безусловно, саморазвивающаяся.
Сергей Медведев: - И где же пределы?
Андрей Колесников: - Пределы находятся там, где станет совсем плохо, как ни банально это звучит, но предел все равно есть, он где-то наступает. На самом деле можно вернуться к началу 1990-х: вроде как не было идеологии, хотя была какая-то либеральная идеология вместо коммунистической, но на самом деле эта идеология выражалась в прагматизации жизни, в том, чтобы нормально зарабатывать, нормально жить, восстановиться после кризиса, получить нормальную рыночную экономику. Многим это не нравилось, но, в принципе, это была базовая идея - можно назвать ее строительством капитализма. Потом пришел Путин - восстановительный рост, основы рыночной экономики построены, расширение среднего класса, высокая сырьевая конъюнктура, поэтому он тогда говорил о конкурентоспособности - это была реализуемая задача, реализуемая национальная идея. Весь его круг держал при себе этот патриархальный православный чекизм и все остальное. Это не было государственной идеологией, это было идеологией круга, каждый мог заниматься чем угодно. У Путина это сидело тоже в спящем виде, как у существенной части народа. Потом, когда с конкурентоспособностью не получилось, произошла осечка с модернизацией… По разным причинам с досадой смотрели на медведевский период. Тогда произошел процесс замещения - духовные скрепы вместо конкурентоспособности - можно назвать это так.
Сергей Медведев: - То есть вы считаете, что шел какой-то перебор различных вариантов, и по мере отпадения альтернатив развития России страна по умолчанию остановилась на этой крымско-имперской?
Андрей Колесников: - В какой-то момент должен настать предел - там, где опять появится необходимость в прагматизации жизни.
Сергей Медведев: - У меня есть другое предположение. Если посмотреть социально-экономическую логику, то, что Путин с самого начала делал социально-экономически? Он восстанавливал традиционное, сословное перераспределительное российское государство. Посадить сюда Кордонского - он расскажет, какое у нас раздаточное государство, как существуют социальные сословия и как в этом обществе государственных, полностью зависимых от бюджета сословий живут больше 100 млн человек. Путин построил эти 100 миллионов, они живут и смотрят на руку дающую, сверху вниз идут ресурсы, снизу вверх идут жалобы. Крым является абсолютным логическим завершением этой сословной структуры, ее идеологической легитимизацией, потому что он говорит: вот так вы и живете. Не то, что Россия искала какие-то альтернативы, она просто медленно и упорно восстановила сословное общество и наконец нашла идеологическое оправдание этому сословному обществу.
Александр Рубцов: - В этой логике, по идее, мы исходим из презумпции, что все было хорошо, рука дающего не оскудевала, потому мы и получили искомую стабильность. Вообще-то, из истории известно, что социальные потрясения (если не сказать взрывы), как правило, бывают не в нижней точке падения, а на подъеме. Здесь, я боюсь, то же самое: эти протестные настроения были связаны с тем, что жизнь как-то налаживалась, и людей уже что-то не устраивало.
Сергей Медведев: - Получили колбасу - захотелось свободных выборов.
Александр Рубцов: - Мне наш народ здесь чем-то напоминает Эмираты. Смотрите, сколько у нас нефти и сколько денег, а почему-то в мире мы занимаем не то место, какое хотелось бы. Это породило протест. А вот реакция на протест и испуг, настоящий испуг (особенно все эти "революции в подбрюшье" и т. д.), - он и породил хорошо организованную эшелонированную оборону против назревающего протеста. Но дальше это может поддерживаться, только пока людей постоянно тычут куда-то шилом. Но это точно не может продолжаться вечно.
Сергей Медведев: - Меня интересуют границы. Продолжаться не может в каком смысле - в материальном: ухудшение жизненных условий? Я вычитал из доклада, что первое определение было "скрепы вместо свободы". Хорошо, духовные скрепы вместо свободы проглотили. Отняли какие-то свободы, но дали какие-то ресурсы. А теперь получается - скрепы вместо колбасы. Когда колбасы не будет, это придет?
Александр Рубцов: - Пределы подступают, как правило, когда собирается какая-то совокупность факторов, возникает сверхсуммативный эффект - целое больше, чем сумма. Поэтому говорить, что либо будет психологическая усталость от бесконечных побед, либо люди упрутся просто в отсутствие нормальных сигарет, приличной водки и т. д., не говоря уже про запчасти к иномаркам…
Сергей Медведев: - Современная Россия - это идеократия, страна, организованная вокруг идеологии?
Александр Рубцов: - Это не та идеократия, которая была.
Сергей Медведев: - Это не Куба начала 60-х, это не Иран 1978-80 годов, когда люди накормлены идеей и готовы противостоять всему остальному миру?
Александр Рубцов: - Нет, я думаю, это, скорее, эмоциональный порыв, который не всегда конвертируется в какие-то понятные слова.
Сергей Медведев: - Крым - это аффект или некое новое долгосрочное состояние российского общества?
Андрей Колесников: - Долгосрочный аффект, который может волнами спадать и подниматься. Но это все, мне кажется, может очень быстро повернуться в другую сторону. Многое зависит от того, что будет говориться сверху. Массовое сознание очень восприимчиво к этому. Так что я бы не говорил о том, что это беспросветная идеократия.
Сергей Медведев: - Я могу только выразить надежду, что, может быть, не реализуются такие извечные модели русской истории, что русские не будут питаться только голой идеей, что есть какие-то более материальные интересы, заложенные в российском социуме. Мне кажется, рано или поздно они себя проявят.
Радио Свобода, 22.07.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27147455.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/6915461.html
Сергей Медведев: - Я думаю о том, что произошло в последние полтора года с Россией. Прорываются какие-то 500-летние архетипические вещи, идущие от Ивана Грозного, а может быть, и еще раньше: привычки древних славян, живущих в лесу, подсечно-огневое земледелие, тут татары пришли, тут варяги пришли, тут князь из соседнего княжества пришел - и куда деваться бедному еврею, бедному славянину, пермяку, угрофинну? Может быть, эта общинность и поперла через тысячу лет?
Андрей Колесников: - В каком-то смысле - да, эффект колеи в действии. Географические, исторические, культурные особенности, конечно же, есть. Можно вспомнить термин Густава Шпета "невегласие" - отстраненность России от западного мира. Тем не менее, я склонен доверять экономистам, говорящим о важности институтов, которые перемалывают осознание, перемалывают государство, позволяют более-менее адекватно распоряжаться вверенным пространством. Классический пример - Северная и Южная Корея: показывают картинку, как освещена электричеством Южная Корея, и в темноте с редкими огоньками смотрится из космоса Корея Северная.
Сергей Медведев: - Если бы на моем месте сидел Александр Проханов, он бы вам возразил: как раз Южная Корея при свете предается разврату, а Северная Корея, как и Мексика, духовно сосредотачивается.
Андрей Колесников: - С другой стороны, социалистическая Куба тоже предается разврату. Безусловно, культурные коды работают, но не это главное. Если не будить эти спящие, почти заснувшие коды, засохшие личинки, то ничего не будет. Медведевское время показывает даже чисто атмосферно, как возникают предпочтения, даже поведенческие. Если вам говорят про модернизацию, говорят, что вы - западные люди, что у нас движение к инновациям, гаджеты всякие, - да, это такая гаджетная полумодернизация, но не было никаких агрессий, не было биения себя пяткой в грудь, что "мы такие русские, сейчас всех шапками закидаем, все произведем сами". Как только моральной нормой фактически стало быть патриотом, немедленно вылезла эта агрессивность, полезли какие-то дикие представления о действительности, немедленно появились новые выдуманные святые места.
Сергей Медведев: - Какую роль играло православие в этом повороте с Россией, который произошел за последние полтора года? Оно вообще играет какую-то роль в крымской идеологии? В последние годы были дары волхвов, был пояс Богородицы. Как удивились социологи: откуда очередь в 800 тысяч? Миллион человек на морозе отстояли очередь в Храм Христа Спасителя. Вот эта религиозность сыграла какую-то роль в крымском повороте?
Александр Рубцов: - Я не знаком с такими исследованиями. Думаю, особую связь здесь вряд ли можно увидеть.
Андрей Колесников: - Это часть пропагандистского обеспечения, этого перехода к национал-имперской идеологии - без православия здесь тяжеловато перейти.
Александр Рубцов: - Мне кажется, здесь важнее другие вещи. Мы говорим про архаику и вспоминаем чуть ли не Ивана Грозного, но ведь все эти так называемые архетипы пробиваются на поверхность в полном объеме в совсем критических ситуациях. Революция, террор… Возьмите Французскую революцию, французский террор, там ведь тоже все это было, там поперла такая архаика - мало не покажется. В более-менее нормальной повседневной жизни происходят другие процессы.
Есть событийная история, которую мы непосредственно наблюдаем, а есть изменения структур повседневности. Я не люблю слово "ментальность", но надо было бы его здесь употребить. С этой точки зрения история вообще выглядит немножко по-другому. Возьмите застой. В какой-то момент была оттепель, потом все остановилось и замерзло. Потом случилась вторая оттепель, горбачевская. Но за время застоя в этих структурах повседневности общество менялось. Все, что касается систем питания, одежды, бытового поведения, секса, употребления спиртных напитков, - обратите внимание, все это меняет людей. И общество вошло в застой одним, а вышло из него уже совершенно другим. Наверху все заморозилось, а там медленно оттаивало внутри все, что не успело оттаять в хрущевскую оттепель. Сейчас мы сталкиваемся с этим очень интересным процессом, потому что этот процесс оттаивания и в постсоветское время шел ровно в том же направлении. Все наши иномарки, гаджеты, поездки за рубеж, бесконечные наблюдения западных фильмов и т. Д., - все, это, конечно, меняет структуру.
Сергей Медведев: - Я смотрю на людей вокруг: все эти кредитные машины, ипотечные квартиры, загранпаспорта, сплошь проштампованные шенгеном и не шенгеном, все эти гаджеты, айфоны, а человек двумя руками за Крым, а человек весь обвешан георгиевскими ленточками, и на этой самой машине, сделанной в Берлине, написано "На Берлин!". Как это сочетается?
Александр Рубцов: - Дальше возникает самое интересное, потому что это, вообще-то, не сочетается никак. Это можно называть шизофренией, можно называть постмодерном. Но такие теперь сборки, ничего не поделаешь, у нас все такое - такое государство, такая символика, там вообще ничто ни с чем не сочетается. Посмотрите на образование, на питание, на одежду - тут все намешано. Так что в этом смысле тут ничего особенно удивительного нет. Но эти синдромы, связанные с Крымом, с имперскими амбициями и т. д., конечно же, никак не сочетаются с этим трендом. Какие искры высекаются из этого противоречия, из этого несоответствия - это уже другой разговор.
И дальше возникает проблема пределов мобилизации. Как это может быть дальше? Ведь для этого нужен был Крым, без Крыма ничего такого не могло бы быть. Крым сделал свое дело на какое-то время, но уже сейчас, когда мы обсуждали доклад, было хорошо видно (особенно когда Лев Гудков вступил в наш разговор), что восторг, ликование по поводу присоединения еще одной комнаты к нашей коммунальной квартире очень быстро конвертировались в злобу и агрессию. Сейчас это уже не ликование, работают уже другие эмоции.
Сергей Медведев: - Злоба на Запад, агрессия против другого?
Александр Рубцов: - На поверхности - да, но сейчас начнется и злоба в связи с кризисным положением людей в повседневной жизни. Как это будет сочетаться - это сложная вещь. Тем более, это - как наркотик, надо все тяжелее и тяжелее. После Крыма, когда он перестанет работать, я не знаю, что еще… Арктика еще есть, слава богу.
Андрей Колесников: - Действительно, заменить очень сложно. Это идеальное сочетание имперского и националистического: он, вроде как, и русский, но с другой стороны, это постимперская вещь, потому что Крым был советским.
Сергей Медведев: - А Украина может быть таким заменителем? Может быть, это и есть часть идеологической стратегии Кремля, чтобы поддерживать, подгребать угли под этот костер, и этот тлеющий очаг так и будет…
Андрей Колесников: - Тлеющий очаг, одновременно - замороженный конфликт. Опять же, сочетаемое несочетаемого. Да, безусловно. Мне кажется, эта опция замороженности (она же - опция тления) - самая выгодная сейчас. Невозможно поддерживать уровень одобрения всего. Есть, конечно, еще Одесса, но до Одессы не дойти. Это тоже имперский город, но это специфический город, там большой еврейский элемент, это уже не совсем "Русский мир".
Сергей Медведев: - Безумно интересно, как российская элита просто возопила по поводу Саакашвили, а потом Гайдар - нанесен такой двойной удар по российскому постимперскому сознанию. Очень интересно наблюдать, как зашевелилась вся эта муравьиная куча.
Андрей Колесников: - Именно двойной удар. Да, есть Арктика, есть большой арктический миф: он и русский, и советский, и сталинских времен, - мощнейший миф, на котором вырастали целые поколения. Можно брать Арктику, но такого сильного эффекта, как от Крыма, во-первых, не будет, во-вторых, холодно, в-третьих, не оберешься всяких геополитических проблем, и ресурсов дикое количество.
Александр Рубцов: - У меня такое впечатление, что наша власть отчасти находится в таком же положении, как Зюганов в 1996 году: ему нельзя было побеждать, хотя он мог бы. Нам победить на Украине - это все, конец. А что дальше с ней делать? Идти дальше на Запад?
Сергей Медведев: - Нужна ли России идеология как таковая, национальная идея? Я вспоминаю эпизод, который в свое время меня очень подвиг по отношению к Путину в позитивном ключе. По-моему, перед выборами 2000 года он встречался с доверенными лицами, и его, как всегда, замучили вопросами: национальная идея, русская идея, какая должна быть идея? И он раздраженно ответил: "Какая идея? Должна быть конкурентоспособность - вот вам и национальная идея". А сейчас, похоже, не конкурентоспособность, а Россия нашла свою национальную идею в виде то ли противостояния с Западом, то ли "Русского мира", то ли помощи братьям-славянам. Это и есть новая русская идеология?
Александр Рубцов: - Нельзя однозначно ответить на вопрос, нужна ли идеология, потому что идеологии бывают разные. Соловьев сказал: "Национальная идея - это не то, что думает нация о себе во времени, а то, что Бог думает о ней в вечности". Вот мы сейчас начинаем подгребать примерно к этому: каковы наши извечные генетические коды и т. д. Бывают совершенно другие национальные идеи. Как в спорте бывают разные виды спорта, так есть разные идеологические жанры. У немцев после Второй мировой войны была отчетливая национальная идея: "вот мы проиграли войну, опозорились на весь мир, но мы будем работать и докажем всему миру, что мы…" и т. д. Это совершенно другой план. Если мы будем играть на этом поле, то есть спрашивать себя, что мы должны сделать сейчас, чтобы вылезти из этой колеи, которая сейчас больше похожа на омут, а скорее, и на пропасть…
Сергей Медведев: - Воронка - хороший образ, его больше года назад предложил Александр Морозов. Воронка, которая затягивает и затягивает: вот и "Боинг" затянула, и Донбасс затянула…
Александр Рубцов: - В этом жанре можно продуктивно работать, и это необходимо. Просто надо понять, перед какими вызовами мы находимся. Строго говоря, прекращение разговора о модернизации - это даже на риторическом уровне почти катастрофа, потому что рано или поздно это же рванет. Как сказал один наш общий знакомый с Андреем, наш успешный фермер: Россия производит впечатление великой державы и больше ничего не производит.
Андрей Колесников: - Именно потому, что с конкурентоспособностью не получилось, возникла эта версия идеологии, она замещает это дело.
Александр Рубцов: - Допустим, цены на углеводороды завтра упали в пол, причем по-настоящему - вы представляете, что будет? Но мы, к сожалению, никак не можем отнестись к этому как к риску с неприемлемым ущербом, мы все время рассуждаем об этом с точки зрения обычной вероятности: то ли будет, то ли не будет, скорее всего, не будет, все будет более плавно. А ведь посмотрите, что сейчас происходит с Китаем, Ираном и т. д. Это же совершенно другая логика, это не динамические причинно-следственные закономерности, которые можно высчитывать совершенно однозначно, и это даже не стохастические закономерности, а это бифуркационная логика, когда малые на входе сигналы дают чудовищные эффекты на выходе, а все это проходит через черный ящик, и что там срабатывает, совершенно непонятно. Это надо рассчитывать, как атомные станции, их же не строят по принципу: "если рванет, то накроет всех, но вряд ли". Это логика с неприемлемым ущербом. Если мы посмотрим на наше ближайшее будущее, может быть, придется отнестись к этому как-то по-другому.
Сергей Медведев: - Смотреть-то в России некому, потому что как раз сейчас горизонт планирования чудовищно короток, логику приемлемого или неприемлемого ущерба не просчитывает, мне кажется, вообще никто, как показывает крымско-украинская история.
Александр Рубцов: - Просчитывают, просто люди просчитывают логику неприемлемого ущерба для себя.
Сергей Медведев: - Выводя активы, эмигрируя, вывозя семьи.
Александр Рубцов: - Но и меняя политику, устраивая зажим, идеологический накат и т. д. - это все действия в логике неприемлемого ущерба, ожидание очень неприятных возможных событий. Казалось бы, все хорошо, с Крымом все замечательно, общество консолидировано, и чего же устраивать такой неприлично мелочный зажим всего?
Сергей Медведев: - Где пределы этой мобилизации, где точка насыщения этой идеологией? Андрей, в вашем докладе вы это как-то просчитывали? Действительно, если посмотреть чисто статистически, то сейчас для власти все идет от хорошего к лучшему, рейтинги уже просто запредельные.
Андрей Колесников: - Во-первых, срабатывает фактор Крыма: Крым в обмен на свободы. Во-вторых, все-таки мы все ждем каких-то протестов. Во-первых, не та стадия кризиса, чтобы начались протесты, во-вторых, люди ждут подаяний от государства, которое персонифицировано брендом "Путин", если станет совсем плохо. То есть пока надо не протестовать против Путина и видеть в нем зло, а наоборот, видеть в нем руку дающую, поддерживающую. Эта схема тоже, думаю, может работать довольно долго. Потом, как ни крути, есть эффект осажденной крепости. Все-таки успешно создали образы внутреннего и внешнего врага, все-таки воспитали в жителях осажденной крепости стокгольмский синдром: мы поддерживаем того, кто нас держит в этом пространстве, куда нам деваться? Большинству деваться действительно некуда, нужно как-то консолидироваться вокруг начальника.
Сергей Медведев: - Это саморазвивающаяся система? Я смотрю на нее: в ней же заложен бесконечный ресурс - чем больше будут давить на Россию, тем больше народ будет сплачиваться. Новые санкции? Мы и от колбасы откажемся, и паспорта, как у Сорокина, на Манежной площади сожжем.
Андрей Колесников: - Безусловно, саморазвивающаяся.
Сергей Медведев: - И где же пределы?
Андрей Колесников: - Пределы находятся там, где станет совсем плохо, как ни банально это звучит, но предел все равно есть, он где-то наступает. На самом деле можно вернуться к началу 1990-х: вроде как не было идеологии, хотя была какая-то либеральная идеология вместо коммунистической, но на самом деле эта идеология выражалась в прагматизации жизни, в том, чтобы нормально зарабатывать, нормально жить, восстановиться после кризиса, получить нормальную рыночную экономику. Многим это не нравилось, но, в принципе, это была базовая идея - можно назвать ее строительством капитализма. Потом пришел Путин - восстановительный рост, основы рыночной экономики построены, расширение среднего класса, высокая сырьевая конъюнктура, поэтому он тогда говорил о конкурентоспособности - это была реализуемая задача, реализуемая национальная идея. Весь его круг держал при себе этот патриархальный православный чекизм и все остальное. Это не было государственной идеологией, это было идеологией круга, каждый мог заниматься чем угодно. У Путина это сидело тоже в спящем виде, как у существенной части народа. Потом, когда с конкурентоспособностью не получилось, произошла осечка с модернизацией… По разным причинам с досадой смотрели на медведевский период. Тогда произошел процесс замещения - духовные скрепы вместо конкурентоспособности - можно назвать это так.
Сергей Медведев: - То есть вы считаете, что шел какой-то перебор различных вариантов, и по мере отпадения альтернатив развития России страна по умолчанию остановилась на этой крымско-имперской?
Андрей Колесников: - В какой-то момент должен настать предел - там, где опять появится необходимость в прагматизации жизни.
Сергей Медведев: - У меня есть другое предположение. Если посмотреть социально-экономическую логику, то, что Путин с самого начала делал социально-экономически? Он восстанавливал традиционное, сословное перераспределительное российское государство. Посадить сюда Кордонского - он расскажет, какое у нас раздаточное государство, как существуют социальные сословия и как в этом обществе государственных, полностью зависимых от бюджета сословий живут больше 100 млн человек. Путин построил эти 100 миллионов, они живут и смотрят на руку дающую, сверху вниз идут ресурсы, снизу вверх идут жалобы. Крым является абсолютным логическим завершением этой сословной структуры, ее идеологической легитимизацией, потому что он говорит: вот так вы и живете. Не то, что Россия искала какие-то альтернативы, она просто медленно и упорно восстановила сословное общество и наконец нашла идеологическое оправдание этому сословному обществу.
Александр Рубцов: - В этой логике, по идее, мы исходим из презумпции, что все было хорошо, рука дающего не оскудевала, потому мы и получили искомую стабильность. Вообще-то, из истории известно, что социальные потрясения (если не сказать взрывы), как правило, бывают не в нижней точке падения, а на подъеме. Здесь, я боюсь, то же самое: эти протестные настроения были связаны с тем, что жизнь как-то налаживалась, и людей уже что-то не устраивало.
Сергей Медведев: - Получили колбасу - захотелось свободных выборов.
Александр Рубцов: - Мне наш народ здесь чем-то напоминает Эмираты. Смотрите, сколько у нас нефти и сколько денег, а почему-то в мире мы занимаем не то место, какое хотелось бы. Это породило протест. А вот реакция на протест и испуг, настоящий испуг (особенно все эти "революции в подбрюшье" и т. д.), - он и породил хорошо организованную эшелонированную оборону против назревающего протеста. Но дальше это может поддерживаться, только пока людей постоянно тычут куда-то шилом. Но это точно не может продолжаться вечно.
Сергей Медведев: - Меня интересуют границы. Продолжаться не может в каком смысле - в материальном: ухудшение жизненных условий? Я вычитал из доклада, что первое определение было "скрепы вместо свободы". Хорошо, духовные скрепы вместо свободы проглотили. Отняли какие-то свободы, но дали какие-то ресурсы. А теперь получается - скрепы вместо колбасы. Когда колбасы не будет, это придет?
Александр Рубцов: - Пределы подступают, как правило, когда собирается какая-то совокупность факторов, возникает сверхсуммативный эффект - целое больше, чем сумма. Поэтому говорить, что либо будет психологическая усталость от бесконечных побед, либо люди упрутся просто в отсутствие нормальных сигарет, приличной водки и т. д., не говоря уже про запчасти к иномаркам…
Сергей Медведев: - Современная Россия - это идеократия, страна, организованная вокруг идеологии?
Александр Рубцов: - Это не та идеократия, которая была.
Сергей Медведев: - Это не Куба начала 60-х, это не Иран 1978-80 годов, когда люди накормлены идеей и готовы противостоять всему остальному миру?
Александр Рубцов: - Нет, я думаю, это, скорее, эмоциональный порыв, который не всегда конвертируется в какие-то понятные слова.
Сергей Медведев: - Крым - это аффект или некое новое долгосрочное состояние российского общества?
Андрей Колесников: - Долгосрочный аффект, который может волнами спадать и подниматься. Но это все, мне кажется, может очень быстро повернуться в другую сторону. Многое зависит от того, что будет говориться сверху. Массовое сознание очень восприимчиво к этому. Так что я бы не говорил о том, что это беспросветная идеократия.
Сергей Медведев: - Я могу только выразить надежду, что, может быть, не реализуются такие извечные модели русской истории, что русские не будут питаться только голой идеей, что есть какие-то более материальные интересы, заложенные в российском социуме. Мне кажется, рано или поздно они себя проявят.
Радио Свобода, 22.07.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/27147455.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.