ИНТЕРВЬЮ Людмилы УЛИЦКОЙ Игорю Свинаренко (начало)
Часть 1. "У меня наследственное отвращение к власти"
ДИССИДА
Игорь Свинаренко: Так вы потомственный диссидент! Два деда репрессированы. Это передается по наследству? Гены альтруизма есть, вы про это говорили. А вот я дал определение святого: это человек, который о чужих заботится больше, чем о себе. Похоже на правду? (Это было по поводу Бориса Литвака, Одесса, «Дом с ангелом»). И еще где-то писали, что есть некие - грубо говоря, я в отличие от вас не получил соответствующего образования - гены конформизма и, наоборот, нон-конформизма. Прокомментируйте это, пожалуйста, как эксперт. (Мой дед, кстати, был чекист, до 1923 года, а потом переквалифицировался в шахтеры, но я не унаследовал ни одной из его специальностей.)
Людмила Улицкая: Что у меня наследственное, так это отвращение к власти. Я не люблю власти вообще - я их видела три - сталинскую, позднесоветскую и постсоветскую, ни одна мне не нравится, и сравнивать, как это сегодня модно - какая хуже - мне совершенно не интересно. Про гены альтруизма первым написал замечательный российский генетик Владимир Павлович Эфроимсон. Это была такая мысль-прорыв, а впоследствии она подтвердилась исследованиями этологов и специалистов по популяционной генетике. Иногда начинают работать такие гены, которые выгодны для выживания популяции в целом, но не несут преимуществ одному отдельно взятому существу. Носитель гена альтруизма не повышает своих шансов на выживание, а повышает шансы на выживание всей популяции. Генов конформизам и нон-конформизма вообще-то нет. По сути, все гены обеспечивают своим носителям способность приспосабливаться. Что касается святых, я бы вывела их из любой рациональной системы. Святые - люди вне закона.
И.С.: Вот вас выгнали из генетики за перепечатку самиздата - интересно, какого именно? На машинке? На какой именно, какой марки? Сколько экземпляров? («“Эрика” берет четыре копии».) Кто сдал, знаете? На чем спалились? Это репрессия? Не встречался ли вам в той жизни мой начальник подпольной типографии Саша Сидоров, он же Розанов, который был пойман и посажен?
Л.У.: Книга была не бог весть что - “Исход” Уриса. Средненький роман, но действие происходит в Палестине начала прошлого века, исторический фон - создание государства Израиль. И это было ужасно интересно. Прошло пятьдесят лет, прежде чем я узнала, что моего деда последний раз посадили как раз за то, что он писал для Еврейского Антифашистского комитета рефераты по истории Палестины, о политических перипетиях арабско-еврейского противостояния Великобритании. Ну, ничего я об этом не знала! Отдала машинистке мою машинку «Эрику», чтобы та перепечатала. Донес то ли ее дядя, то ли сосед, то ли она сама… Никогда не узнаем. Девочка была симпатичная очень. Машинку арестовали, а меня отпустили.
Знала нескольких Сидоровых и нескольких Розановых, но вашего не знала.
И.С.: «Я не веду активной политической деятельности, но когда меня спрашивают, я говорю, что думаю. За это меня записали в "пятую колонну" и обвиняют в ненависти к собственной стране. Оправдываться, по-моему, и бесполезно, и глупо. Никакой ненависти я не испытываю, только стыд и беспомощность». Это из одного из ваших интервью. Не замечаете ли вы, что наступает некое всеобщее утомление от темы? Вот вроде только что было широкое обсуждение темы выборов в КС, мне попался какой-то материал недавно - как из прошлого века. Не знак ли это того, что скоро обсуждение таких тем прекратится, и будет только получение некой инфы, как это было при старом режиме, «вражьи голоса» и т.д., но не создание и не распространение контента?
Л.У.: Конечно, утомление и апатия. Интересно, на самом деле, почему это произошло. Я думаю, это блестящая, но тихая победа репрессивных органов. За утомлением и апатией стоит страх. “Болотное дело” выиграно государством, и это победа государственной власти над общественными силами. Страх - очень сильное оружие. Сегодня на площадь выходят снова люди типа Наташи Горбаневской - бесстрашные, мотивированные, иногда совершенно маргинальные. Мы плавно очутились все на той же кухне шестидесятых-семидесятых… Радио “Свобода” слушаем. Правда, пока не глушат. Такие дела.
И.С.: «Все время пытаемся как-то развернуть немного общественное мнение». Это реально? Когда, кому это удавалось? Какие примеры? Из русской практики, из мировой?
Л.У.: Примеры последнего времени - “День опричника” Сорокина, “Левиафан” Звягинцева. Мне кажется, это сильно работает. Пример давний и, безусловно, мирового масштаба - “Восемьдесят четвертый год” Орвелла. Да много на самом деле.
И.С.: Я часто вспоминаю, сколько у меня волнения было от желания поменять власть. Я на это сильно закладывался. Вот ничего больше не надо, только это!!! Ну, поменялась власть, и? Настало счастье? Сизифов труд? Потратить на него остаток жизни, и в финале увидеть что? Что люди не поменялись, они все те же?
Л.У.: Ничего, кроме банальности - народ достоин своей власти.
И.С.: Тема Украины, которая внезапно стала важной, в последние годы. Не могли бы вы прокомментировать мою идею, которую я уже обнародовал?(Статья «Патриоты всех стран, соединяйтесь!» - прим. ред.) Чтоб Украина переименовалась в Киевскую Русь. И тогда б СМИ писали про агрессию РФ против Киевской Руси. «Русские фашисты едут добровольцами воевать против Киевской Руси», это б звучало. Запад легко б переписал на эту Русь все русское культурное наследство. По-монгольски звучащее слово Эрэф - неплохо! Россия по документам бы проходила как правопреемница Золотой Орды… Народы, которые считались братскими, вдруг - бац! - стали врагами. Это случилось легко и быстро. Я писал про сходство нашей этой войны с той, что была между Сербией и Хорватией, я там про это говорил с местными немало.
Л.У.: Когда ничего другого не остается, кроме стеба, можно и так…
И.С.: Вы в эфире рассказывали Жене Альбац (моей, кстати, с Анной Политковской однокурснице), что «шести годов ему (Путину) не высидеть. Думаю, что он победит, и думаю, что произойдет нечто, что вынудит его уйти в отставку». Не изменился прогноз?
Л.У.: Да, да, понимаю, о чем вы... У меня есть любимый автор с любимой идеей - Ниссим Никлас Талеб с его “Черным лебедем”. Идея восхитительно свежа: люди в своих умозаключениях исходят из того, что они знают. Но в мире гораздо больше таких вещей, которые нам неизвестны, и по этой причине прогнозы экспертов мало отличаются от прогнозов домохозяек - случаются неожиданные вещи, и они меняют ход событий: извержение вулкана, эпидемия, падение цены на нефть или возникновение новой невообразимой религии могут моментально изменить картину мира… Почему нет? Кто мог предположить, что религия маленького бедуинского племени станет самой многочисленной по количеству приверженцев в мире? Кто мог предположить, что психически не уравновешенный неудавшийся художник изменит течение жизни всего человечества? А изобретение пенициллина изменит демографическую картину мира? Черный лебедь!
ПРОРОК?
И.С.: Встреча с пророком, с которого вы написали Даниэля Штайна, случилась уже после начала писательства. То есть «разрешение» на творчество было получено раньше?
Л.У.: “Разрешения” вообще не было. Это было самовольство и большое нахальство. Ну, и некоторая отзывчивость на картинки, которые мне показывали.
И.С.: Вообще стих «Пророк» («…и гад морских подземный ход») - это некий модный образ? Или описание технологии посвящения, получения как бы «допуска»? Если да, то насколько точно это описание?
Л.У.: Я встречала в жизни, как мне представляется, гениев, но пророки мне не попадались. Самые умные люди, которых встречала в жизни, бывали скорее насмешливы и скептичны, чем склонны к пророчествам. Я вообще довольно долго вообще в толк взять не могла, что делает пророк. Мне это объяснил покойный отец Александр Мень своей книгой “Вестники Царства Божьего”. Пророк сообщает о возможном варианте ужасного будущего, которого можно избежать при условии покаяния, перемены поведения и пр. Он всегда “не востребован”, его удел быть убитым “между храмом и жертвенником”… В конце концов, Пушкин использовал в качестве первоисточника Библию… Был такой “малый пророк” Иона, который пытался избежать служения, даже эмигрировал, но Господь взял его за шиворот и послал на служение.
Что же касается самой идеи служения, не обязательно пророческого служения, любого - это один из самых высоких путей, по которому может идти человек. Я таких людей встречала.
И.С.: Сюда же подвопрос. Рустам Хамдамов процесс работы (и как художник, и как кинорежиссер) называл (раньше, не знаю как сейчас), камланием. Насколько вам близок этот взгляд?
Л.У.: Нет ничего более от меня далекого. Это способ существования, естественный для Рустама, и можно ему только позавидовать. Что касается меня, я занимаюсь очень тяжелой изматывающей работой, до бессонницы и полного изнеможения. Мой муж, художник, тоже уверяет меня, что он вообще никогда не работает, он только играет. Сын мой, джазовый музыкант, тоже не работает, а играет… У нас в семье два человека работают, - я и мой старший сын, экономист. Остальные все “камлают” или “играют”, дай им Бог здоровья.
И.С.: "Мне стыдно за наш парламент, невежественный и агрессивный, за правительство, агрессивное и некомпетентное, за руководителей страны, игрушечных суперменов, поклонников силы и хитрости, мне стыдно за всех нас, за народ, потерявший нравственные ориентиры". Это ведь интонация пророка, да? А не тональность обывателя? Это все на такое могут замахнуться или должно быть некое посвящение, помазание?
Л.У.: Вы правы. Нельзя себе позволять такие высказывания. Это безобразно высокомерно. Больше не буду. Начиная с сегодняшнего дня буду повторять как мантру - “Мне не стыдно! Мне не совершенно не стыдно! Мне отлично!” Однако, несмотря ни на что, довольно противно…
И.С.: А если все же было бы помазание, то в какой форме?
Л.У.: В тайной, конечно. Все тайные ритуалы, все закрытые когда-то инициации сохранились в измененном виде - это знают антропологи. Например, акт вступления в пионеры в советское время был своеобразной инициацией - остались следы древнего ритуала: клятва, новая одежда (пионерский галстук). Прием в партию, прием в Союз сов.писателей и прочая дребедень - остатки древних ритуалов.
И.С.: Нет ли у вас чувства, что великие - измельчали? Раньше Ахматова, Сахаров, Солженицын, - первые попавшиеся имена привожу, - а теперь-то кто? Или просто людей стало больше? Или информации больше?
Л.У.: И людей больше, и информации больше, и коммуникации более плотные. Но великие люди встречаются и сегодня. Жанры меняются. Чтобы масштаб личности был осознан современниками, надо умереть. Разве Сахарова, или Солженицына, или Александра Меня называли при жизни великими? Да и Ахматову поносили с юности до смерти… Мы просто при жизни великих не замечем и не почитаем. Двух месяцев не прошло, как умерла Екатерина Гениева. Она была великим человеком. Вера Миллионщикова. Анна Политковская… Я и сейчас знаю великих, но очень тихих людей. Живых еще.
И.С.: Вас слушали близкие, а потом вдруг стали слушать миллионы - вот про этот рубеж, «звуковой барьер», можно подробней? Есть же список профессий, к представителям которых прислушиваются? Или важней слава?
Л.У.: Это совершенно загадочная вещь - звуковой барьер. Я на это не рассчитывала, ничего для этого не делала. Так случилось. Люди сами выбирают, кого им слушать. Произошла глубокая перемена, которая связана с тем, что тридцать лет тому назад люди выбирали сами, кого им слушать, например, Анатолия Максимовича Гольдберга, Аркадия Райкина или Надежду Бабкину?
Сейчас тоже есть какой-то выбор - между Владимиром Соловьевым (телевизионный, разумеется) и Александром Генисом. В области литературы, музыки существует такой же выбор. И он свободный. Каждый сам выбирает, что ему слушать или читать. И существует только одна безусловная профессия, к представителям которой следует прислушиваться: это врачи.
А что меня вдруг стали слушать (некоторые!), мне от этого делается не по себе. Думаю - вот какое оскудение произошло, что меня за гуру держат. Это же катастрофа! Но тем не менее: спрашивают - отвечаю.
Полит.Ру, 27.09.2015
http://polit.ru/article/2015/09/27/ulickaya/
Часть 2. "Войну устраивают уроды и недоумки"
Мы предлагаем вашему вниманию вторую часть интервью писателя и журналиста Игоря Свинаренко с писателем и общественным деятелем Людмилой Улицкой. Интервью взято в сентябре 2015 года для книги "Беседы с русскими писателями".
Игорь Свинаренко: "Среди многих грехов советской власти - ее жестокости к людям, нетерпимости к инакомыслию, манипулированию общественным сознанием - самым, может быть, существенным была ее ненависть к культуре, к свободной мысли. Это привело к вторжению государства в культурный процесс, к подчинению культуры идеологии". Это я опять вас цитирую. Но бывали же всплески культуры при ужасных диктаторских режимах? Можем мы ожидать хотя бы этого?
Л.У.: Вопрос очень хороший. Прямо сразу захотелось - по привычке бывшего ученого - исследовать вопрос, посмотреть, как соотносится уровень жестокости власти с культурными достижениями… Строго говоря, это диссертация по культурологии. Вы меня уже второй раз за время нашего разговора поймали за руку, - я в восторге! В общем виде - я не имею права без серьезного исследования заявлять, что никогда не бывало всплесков культуры при ужасных диктаторских режимах. Предполагаю, что это маловероятно.
Однако то, что мы наблюдаем сегодня, вне сомнения, называется "сворачиванием" культуры. Хотя бы по чисто формальному признаку - финансирование урезается. Вообще в воюющей стране денег на культуру много не бывает, если не считать финансирования Ансамбля песни и пляски имени Александрова - и то надо узнать, не срезали и у них обеспечение… Я знаю точно про библиотеки - с каждым годом все туже затягивают пояс, каждый год закрываются сотни малых библиотек. Знаю точно, что игры в слияния-разлияние школ к хорошему не приводят. В результате становится меньше денег, а не больше. Кстати, с больницами тот же процесс. О финансировании кино - поговорите с режиссерами, как сложно получить господдержку на съемки. Мы, конечно, не при диктаторском режиме живем, у нас очень своеобразная, но демократия… Но с культур-мультур дело не очень хорошо обстоит.
И.С.: События, утверждаете вы, рифмуются. И еще же человек залипает на каких-то направлениях, к примеру, я 40 лет назад съездил в гости в Измайлово. Потом еще 5 или 10 раз. Потом там еще кто-то появился из знакомых. Потом я случайно там поселился. Там же переехал в другой дом. Начал там встречать старых знакомых. Это тянулось 30 лет и резко оборвалось. То же было и с Савеловской линией. Это тоже тянулось долго. Это рифма или другое, навязчивая идея? Это то, про что вы говорили, что у вас многое связано с Севером Москвы? Или что-то другое? Это некий механизм или просто цепь случайностей и совпадений?
Л.У.: Нет, я все же нечто другое имею в виду, когда говорю о внутренних рифмах. Посложнее и похитрее устроено. А что касается Севера Москвы - дед купил полдачи в начале 1917 года в Петровском парке, это был пригород. Так семья всю жизнь тяготела к этому району. Скорее не мистика, а привычка. И некоторое количество совпадений. Совпадения ведь тоже чего-то стоят. Мы всегда их отмечаем, и радуемся, и удивляемся…
И.С.: Теперь интимный вопрос. Но, поскольку вы про это уже говорили в СМИ, не такой уж он и интимный. Вот у вас был туберкулез и потом онкология. (У меня тоже, но в другой последовательности.) И вы говорили о пользе болезней. Так вот, тоже как ветеран медицины спрашиваю вас. Вы говорили про то, что болезнь может быть и полезна, учит чему-то. Это христианская позиция, да? Попутно замечу, что по мере овладения болезнями я стал таки скромнее. Раньше мне иногда казалось, что я лучше других. Помню, когда я в очередной раз залег надолго, жена поначалу возила мне обеды из дома, а потом я это прекратил и стал жрать больничное, - и ничего страшного! Иногда даже было вкусно. И вот болезнь - это что? Наука, наказание, предупреждение, школа, тупо случайность?
Л.У.: А это как вам будет угодно! Зависит от того, как вы решили к этому относиться. Большая часть людей относятся обычно к болезни как к незаслуженной неприятности. Как к несправедливости: другие здоровы, а мне вот так не повезло! Есть и такая категория людей, которые считают, что это наказание. Мне кажется, плодотворнее относиться к этому как к школе. Можно благодаря болезни многому научиться, кое-что понять. Поскольку мне приходилось довольно много общаться с больными людьми, да и сама поболела, я сильно поумнела, пока болела. Словом, даже в болезни у человека есть выбор, даже много разных выборов. Огромный и очень богатый опыт.
И.С.: Какой вы видите третью мировую? (В возможность которой вроде верите.) Как она начнется? Какие детали вам видятся? Какая концовка? На какие книги и фильмы это будет похоже? Мне вспомнился фильм «На берегу», обе версии - и старая черно-белая, и цветная, очередной телепоказ которой был намечен на как раз 9/11, но был отменен. (Если вы не видели, то очень рекомендую, сильно!)
Л.У.: Не могу сказать, что я об этом особенно сильно думаю. Да, вполне вероятно. Мне интересно, что об этом думают сегодняшние великие ученые, такие как англичанин Мартин Рис, астроном, или Вячеслав Иванов, наш соотечественник, культуролог, можно сказать - знаете, есть такие люди, которые сами собой представляют раздел науки. Это взгляд отстраненный, философский или биологический. Войну-то устраивают на земле уроды и недоумки, взбесившиеся безумцы, обуянные тщеславием или манией величия. А ученые могут проанализировать "пост фактум". Будущая война - вполне вероятно - не оставит камня на камне и думать уже будет некому. Но пока очень интересно почитать, что умные люди говорят по этому поводу. Как, например, будет идти эволюционный процесс в отсутствии человека? Экология постепенно восстановится, какие-то виды вымрут, какие-то рванутся вперед… Жаль, некому будет наблюдать. Но теперь не исключена вероятность, что прилетят на Землю жители других галактик, проанализируют исторический и социальный процесс, посожалеют, что вот, еще одна цивилизация себя сгубила… Как печально. Покачают хвостами или крыльями и восхитятся остатками пирамид, небоскребов и гаджетов… Все это уже в кино показали.
И.С.: «Оптика с возрастом расширяется». Ваши слова. Таки приходит мудрость? Чего-то вы в юности не способны были понять принципиально - и вдруг поняли, потому что уже опыт и прочее?
Л.У.: Пожалуй, да. Про мудрость - надо еще подумать. А терпения точно стало больше.
И.С.: «Сотни шахидов подрывают себя, мирных людей вокруг, машины, самолеты, небоскребы… Это работа пропаганды. Мы не лучше других и не хуже. Мы в едином мировом потоке», - говорили вы. То есть вы настаиваете на том, что нету никакого особого русского пути, что это ошибка, блеф или что?
Л.У.: Есть, конечно, русский путь. Есть китайский, и есть венесуэльский. Но есть и путь общечеловеческий, цивилизационный, на котором разные страны занимают разные позиции. Впереди те страны, которые делают самые скоростные компьютеры и самые эффективные лекарства, обеспечивают бесплатное всеобщее образование и медицинское обслуживание населения, это страны с низкой смертностью детей и высокой продолжительностью жизни. Эти параметры - основные. Если русский путь обеспечивает хорошие показатели, я его приветствую. Если речь идет о параметрах неопределенных и неизмеряемых, типа духовности, позволю себе в нем усомниться.
И.С.: «В том мире, в котором мы сегодня живем, побеждает не умный, а хитрый, не человек, обремененный моральными принципами, а тот, который их не имеет. И потому побеждает не правда, а сила. Но это не значит, что не надо встречаться, разговаривать и пытаться понять друг друга». То есть мир рушится, а мы сидим и разговариваем? Это проявление мудрости?
Л.У.: Да. Людовику Святому, играющему в мяч, задали вопрос - что вы будете делать, если сейчас настанет конец света? Продолжать играть в мяч, - он ответил. Легко могу себе представить двух евреев, которые за час до помещения в газовую камеру спорили, прав ли был учитель Боруха Спинозы, раввин Исаак Абоаб-да-Фонсека, принимая участие в отлучении своего ученика от синагоги.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6914911.html