ИНТЕРВЬЮ Людмилы УЛИЦКОЙ Игорю Свинаренко (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6914616.html
И.С.: Вот есть такой подход, что нет искусства без Бога, и другой - что вполне и атеист может быть художником. Очень интересно, что вы об этом думаете.
Л.У.: Я совсем по-другому думаю. Единственное, что отличает человека от животного, - способность к творчеству. Искусство - плод деятельности человека. Правда, Комар и Меламид вроде бы научили слонов рисовать, но способность человека к творчеству все же не Комар с Меламидом вложили в человека. Мне кажется, что Творца мало интересуют религиозные верования человечества. Я очень люблю идею Восьмого дня - Господь сотворил этот мир за семь дней и, как утверждает Библия, уснул. Вот пока Он почивает, человек и занимается творчеством. Культура и наука, которую произвел человек, изумительны… Правда, есть опасность, что человек, поскольку очень разнообразен и очень свободен, все сам изгадит и изничтожит этот прекрасный мир. К этому еще могу добавить, что один мой знакомый священник как-то сказал, что в жизни не встречал ни одного атеиста. Каждый во что-то да верит. Некоторые верят очень истово, что Бога нет.
И.С.: Обычно я в интервью спрашиваю собеседников про роль личной жизни и алкоголя в жизни писателя, но вы же дама и вас неудобно спрашивать... Или удобно? Если без водки, то как обеспечить переход в состояние измененного сознания? Шаманы употребляют грибы, к примеру. Или, думаете, это не нужно?
Л.У.: У меня не было никогда желания оказаться в состоянии измененного сознания. (Сделала опечатку и порадовалась "стознание" написала!). Вокруг меня всегда много пили. Пил первый муж, пил второй, а третий, с которым мы уже почти 40 лет вместе, был алкоголиком, пока ему это не надоело. Но он мне нравился в любом виде, и в пьяном тоже. Потом проблема алкоголизма стала серьезной, я в этом вопросе хорошо разбираюсь. Зато, когда муж решительно "завязал", я могу себе позволить выпивку. В семье может пить только один из партнеров, так что я вынуждена была вести вполне трезвый образ жизни. Семейный баланс сохраняется, тем более, что мне никогда не угнаться за его былыми рекордами. Вот через час забежит подруга, мы с ней немного выпьем. Могу себе позволить. В молодые годы от питья мне гораздо скорее становилось плохо, чем хорошо. С годами я нащупала это прекрасное пространство, где тебе уже хорошо, но еще не плохо. Правда, муж смотрит на меня строго, но, в общем, не ограничивает. Но сегодня он как раз останется ночевать в мастерской, так что мы не будем действовать ему на нервы. Что касается грибочков - только в жареном или соленом виде! Это не принципиальная установка, - не подвернулись.
И.С.: Верите ли вы в знаки или думаете, что все в жизни происходит случайно и хаотично? Вот есть один человек, который будучи вполне себе вольнодумцем, лег в туберкулезный стационар, в октябре 2011 года, и вышел оттуда в конце мая 2012-го. И он там пролежал самое-самое. Чисто случайность?
Л.У.: Не буду отвечать. Правда, не знаю. В знаках я отлично разбираюсь, и сны вижу, и предчувствия имею - но все это касается только меня лично. В чужие знаки я не лезу. Это каждый сам с собой должен разбираться, если имеет склонность.
ПОРА ВАЛИТЬ?
И.С.: «Мы недавно с друзьями обсуждали вопрос, сколько надо вагонов, чтобы нас всех оттуда (видимо из РФ?) вывезти». Говорили про вагон, про состав - а сейчас какой видится объем? Сколько людей, которых «надо» вывезти? Кто это? Что будет, если их вывезти? Как вот кто-то из великих сказал, что если из Франции вывезти сколько-то там десятков или сотен людей, то страна изменится необратимо?
Л.У.: Этот эксперимент в России уже был произведен. И не однажды. За 1918-1922 годы Россию покинуло 2,5 млн человек. Не буду уточнять социальный состав. Пролетарии в основном остались. Потом изымались послойно священники, крестьяне, спецы, партийные активисты, военные, люди отдельно взятых народов - чеченцы, калмыки, крымские татары, - сословные чистки закончились врачами, в 1953 году. И что? И ничего! Великая страна и не содрогнулась. И даже не чихнула. Бабы новых нарожали!
И.С.: И все-таки - «пора валить». (При том, что да, вы уже объясняли: «Я хорошо понимаю тех людей, которые уезжают из страны, не желая принимать участие в творящемся безобразии».) Как вы это видите? Вы-то здесь, да и я тоже, но все-таки. Те же белые офицеры. Кто остался, многих убили, кого-то прям в Крыму. Перед смертью они, небось, жалели страшно. А уехавшие, часто думаю про это, не были счастливы в Париже, работая таксистами и официантами. Мне кажется, они, терпя те унижения там, думали: уж лучше б дать бой в России и погибнуть с оружием в руках, чем застрелиться после в эмиграции.
Л.У.: Игорь, остановитесь! Это рассуждения подростка! Я довольно рано стала ездить в Европу, и даже таксиста такого русского застала: его брат остался в России и стал полковником Красной Армии, а они оба кадетский корпус кончали. Оба прожили достойно, один воевал с фашистами, второй был угнан в Германию из Франции на работы, и только под конец жизни они узнали, что оба выжили, а расстались они в 1918 году. Но свидеться им не удалось, тот, что остался в России, умер вскоре после того, как я привезла ему письмо… Красота жизни! Я знаю в Париже русских третьего поколения эмигрантов, которые уже не знают русского языка, но гордятся своими предками. Любят Россию романтической любовью, некоторые из них в восторге от России, которая встала с колен… Фантастика! Как это интересно!
И.С.: Вот Бунин уехал с концами, а Толстой вернулся. Татьяна Толстая понимает деда - пожив в Штатах, вернулась… Как редко дети возвращаются, поучившись в Штатах! Как в вашей семье это вышло? Особенно это удивительно теперь, когда в ходу тема «пора валить». Что на это скажете? Я когда слышу такие разговоры, то сразу вспоминаю Евгения Ройзмана, который давит наркомафию в Екатеринбурге, и вот сейчас еще и мэром там же, - а мог бы в одно касание уехать на историческую родину. Еще - Людмила Альперн, она работала с Валерием Абрамкиным, а теперь уже без него помогает зекам, по старой диссидентской памяти, с 70-х еще. У нее уже все, кто мог, давно уехали в разные страны, но она говорит, что за границей ей скучно, а тут жизнь кипит.
Л.У.: Можно валить. Можно не валить. Нет общего решения, есть личный выбор. Я нащупала, как мне кажется, один формат, очень плодотворный. Это формат "доктора Швейцера". Он уехал в Габон, служил прокаженным и прочим страдальцам, и жизнь его была трудна и прекрасна. А нам так и ехать никуда не надо - у нас весь Габон под боком, в Бирюлево-Товарной. И я таких людей здесь знаю. Но этот рецепт не для всех, он для избранных, для лучших. А кого такой путь не привлекает, почему бы не уехать? Только без иллюзий: нас, избалованных, плохо образованных, обидчивых и заносчивых, нигде не ждут!
Да, Бунин остался в Европе, Толстой вернулся. Толстой был человеком более гибким, нашел общий язык с властью, Бунин был уверен, что не сможет его найти. Он был человеком менее гибким. Я знала несколько русских семей реэмигрантов, и жизнь их в послевоенной России сложилась тяжело: некоторых сразу же посадили. Я знала Александра Угримова, он книгу написал "Из Москвы в Москву через Париж и Воркуту", там изложена вся семейная история. Другая семья - Муравьевых, потомки Муравьева-вешателя и Михаила Родзянко, лидера партии октябристов. Их, потомков петербургских аристократов, поселили в Харьковской области, глава семьи там и умер, работая на химзаводе, много лет они оттуда выкарабкивались в Москву. Большая часть семьи потом снова покинула Россию, уже в 80-х годах. Но кое-кто и остался. Не вижу оснований кого-то одобрять или порицать. Право свободных людей. А что у нас жизнь кипит, с этим не поспоришь. Что касается моих сыновей, они 10 лет прожили в Америке, сейчас оба здесь. Старший получил серьезное образование, младший 10 лет играл джаз, а сейчас синхронист. Но все играет… Прекрасно. Могло быть и как-то иначе.
Полит.Ру, 04.10.2015
http://polit.ru/article/2015/10/04/ulickaya/
Часть 3. Урок литературы
Мы предлагаем вашему вниманию окончание интервью писателя и журналиста Игоря Свинаренко с писателем и общественным деятелем Людмилой Улицкой. Интервью взято в сентябре 2015 года для книги "Беседы с русскими писателями".
И.С.: Как были задуманы романы в 80-х, все сразу, почему?
Л.У.: Как, как? Оказалось, что мне хочется написать роман, и не один. До того я только на рассказы замахивалась. Вероятно, возникли темы, которые в жанре рассказа невозможно было разрешать. Это и “Медея”, и “Кукоцкий”, и “Шурик”, который искренне ваш. Собственно, все, что я тогда задумала, все написала. И даже несколько больше.
И.С.: Страх смерти - насколько силен? Сколько по времени занимают мысли о нем? Насколько это важно все-таки?
Л.У.: Приготовление обеда занимает все-таки больше времени. Я не думаю 24 часа в сутки о предстоящей смерти. Хотя это общее для всех людей чувство. Но в разные поры жизни, по мере приближения этого события, у одних страх обостряется, у других, наоборот, страха становится меньше. У всех по-разному. Меня очень привлекают люди, которые с этим страхом справляются. Важно ли это? По-моему, ничего более важного в жизни нет. Страхи разного рода отравляют жизнь человека, а страх смерти - самый главный.
И.С.: Вообще какие есть сейчас направления в русской литературе? Там ведь и вы, и тот же Кабаков, и Битов, и Проханов с Прилепиным, и Сорокин с Пелевиным. Или каждый сам по себе, и никак нельзя вас классифицировать?
Л.У.: Есть люди, специальность которых классифицировать. Мне это не очень интересно. Но если кому-то охота меня куда-то определить, я не возражаю. Обычно меня помещают в зону “женской прозы”. У меня здесь нет комментариев. Делайте как вам удобно.
И.С.: Вот интересно. Из популярных писателей вы чуть ли не единственная не испугались писать, что называется, «серьезное». А то люди прикрываются стебом (Сорокин и Пелевин), идеологией (Прилепин), сочиняют детективы и проч. Люди часто стесняются писать «всерьез». Вот у Сорокина есть придуманный им самим термин «влипаро» - это когда он срывается и пишет о наболевшем, кажется, впервые так получилось у него с «Днем опричника», а так-то он пишет холодно и расчетливо, из принципа. Люди, что, стесняются «серьезного»? Страх, действительно? Или тут дело в том, что вы уже в зрелом возрасте взялись за писательство?
Л.У.: Думаю, что в моем случае “серьезное” письмо - неспособность писать иным способом. Это как высота голоса или тембр. Я просто иначе не могу. Ранние вещи Пелевина мне очень нравились, более поздние - менее. Сорокина люблю раннего и позднего. И у того, и у другого есть шедевры. Сегодня ночью прочитала «Метель» Сорокина - с запозданием лет в пять. Прекрасная книга. Я так не умею. Но и не завидую. Каждый поет своим собственным голосом. И думаю, что дело не в том, что я поздно начала книжки писать, скорее в отсутствии артистизма и легкости. Кроме прочего, мне интересно исключительно про человека, а театр литературных идей меня не очень занимает. Это вовсе не достоинство, скорее, такая особенность. Может, недостаток. Сравнивать одного с другим - на это есть особая наука литературоведение, я в ней не специалист.
И.С.: Вы с Александром Кабаковым одного года рождения. (Его отец заехал с фронта домой, и в итоге родился мальчик.) Иногда люди много думают о таком понятии, как поколение, - а вы? Вы одного года, и что с того? Это что-то значит - или нет? И Саша Соколов ваш с Кабаковым ровесник. (И про Кабакова еще история. Одна моя бывшая корреспондентка, уезжая на ПМЖ, спросила его - почему он не едет, евреям же это проще. Он ей ответил: «Не могу уехать, ведь я русский писатель». Он открыто себя позиционирует как мракобес, ну, видимо в этом есть все-таки доля шутки.)
Л.У.: Поколение - это меня очень волнует, занимает, притягивает. Первый в советской России, кто писал о демографии, о проблеме поколения, был мой дед. Я только что закончила роман, в центре которого как раз эта тема поколения.
Да, мы все ровесники - Кабаков, Соколов, я. Ничего общего. Саша Соколов, русский человек, уехал на Запад. Кабаков остался. Я пока здесь. Начнут гнать, уеду. Не хотелось бы. Проблемы нет до тех пор, пока не отбирают паспорт и не ставят на нем штамп “недействителен”. Причем, все равно, на входе или на выходе. Все-таки приятно ощущать себя свободным человеком, который может выбирать, где в будущем месяце он хочет находиться. Я отдаю себе отчет в том, насколько иллюзорно это ощущение свободы.
ГЕНДЕР
И.С.: Гендерное, к предыдущему вопросу и шире. Мужики редко отваживаются на вот это «влипаро». А вы не испугались. И вообще, насколько «женская» литература отличается от «мужской»? Примеры наши и мировые? Или вы не думали об этом? Женщина-пророк - бывает такое? Кто это? Я, кстати, знаком с одной албанкой, которая приходится дальней родственнице самой матери Терезе. Кого вы видите самими великими женщинами современности?
Л.У.: Я знаю, что мужчины и женщины все делают по-разному - готовят, печатают на машинке, водят автомобили. Наверное, есть какие-то характеристики - как для анализов крови, разные немного нормы. Но в творчестве это не проходит. Есть талантливые тетки и бездарные мужики, есть пошлые бабы и утонченные господа. Индивидуальные различия много перевешивают половые. Но в чем я совершенно уверена, и попробуйте мне возразить - мужчины написали в тысячу раз больше бездарных книг, чем женщины, по той причине, что женщины чуть больше 100 лет как освоили писательскую профессию, а мужчины пишут не одно тысячелетие. То есть женщины только недавно начали… Фольклор - не считаем.
Что же касается женского профетизма - да он древнее, чем мужской. Все эти Пифии, жрицы, предсказательницы, прорицательницы - от Матери Земли. Что же касается матери Терезы - особая история, местами не совсем приятная… Оставим её. Про великих женщин мне что-то скучно рассказывать. Были, были… У меня вот несколько подруг есть, очень великие женщины, но вряд ли я о них напишу… нет, точно не буду.
И.С.: Я иногда думаю про Роулинг, книг которой не читал: ну, допустим, она умней меня в 1000 раз, так тогда отчего я не могу заработать книгами не миллиард как она, а хоть миллион? У вас бывает что-то похожее? Насколько вас волнуют деньги?
Л.У.: Нет, мне про деньги не очень интересно. В молодые годы у всех одинаково их не было. Потом сколько-то стало. Последние лет 10 я зарабатываю больше, чем трачу. Но они все равно не копятся. А когда вдруг сколько-то скапливается, я начинаю нервничать, как бы не пропали… Но у меня есть помощники по части трат, так что все в порядке. У меня есть друг-ученый, он получил премию в три раза больше, чем Нобелевская, есть такая. Он половину отдал в свою лабораторию, на исследования своих научных проблем. А половину на старость лет оставил. Поскольку он давно в Америке живет, вряд ли ему понадобится. Пенсия приличная, ест он мало, что-то вегетарианское, дом купил давно, кажется, живет рядом с лабораторией, ему даже машине не нужна… Совершенный человек. В общем, я скорее деньги не люблю: когда их слишком мало, очень плохо, когда их слишком много, тоже получается отвратительно. Наблюдаю… Потом, я все же отношу себя к пинаемой всеми, кому ни лень, интеллигенции, а у нас традиционно к деньгам отношение несколько брезгливое. Ну, к большим, во всяком случае…
И.С.: Отто Вайнингер с его когда-то модной книгой «Пол и характер» - не фальшак, как вы думаете? Он писал про то, что евреи - очень женственная нация. Это что-то означает? И как это перекликается с Бердяевым, который писал про «вечно бабье в русской душе?» Еще где-то писали, что в целом женщины интеллектуально якобы слабей мужчин, но зато среди нет таких конченых идиотов, как среди мужиков? (Но и нету, зато, таких сильно умных.) Мужчины - с Марса, женщины - с Венеры, это часто повторяют в Штатах. Это про то же самое, так что вы удивляетесь - как эти страшно отличающиеся друг от друга группы дают потомство?
Л.У.: Отто Вейнингер - это уже совсем читать невозможно. Нет, не фальшак, он просто был юный психопат, в 23 года застрелился, возможно, латентный гомосексуал, написал некоторое количество полной чепухи, которая вызвала бурную реакцию. Я прочитала в юности и очень удивилась, что его мир всерьез принял. И Бердяева тоже в молодые годы читала, он как раз на меня большое впечатление производил. Очень устарело, имеет только исторический интерес. Тема очень интересна тем, как она в наше время выглядит. Но это, правда, очень большой разговор, я в этом формате не готова обсуждать эту тему.
ГЕНЕТИКА
И.С.: «Затычка, конечно, ко многим дыркам, но не ко всем. (смеется)». Цитата из вашего интервью. (Очень ценю вашу самоиронию.) Вы занимаетесь множеством разных дел! Но и это же тоже - генетика? У каждого свое количество энергии, которое он может израсходовать? Святослав Федоров рассказывал мне, что два процента людей могут выполнять огромное количество работы и еще вести за собой других. 10-15% будут работать всегда, даже и бесплатно. И столько же - не будут никогда, даже и под дулом пистолета. Остальных можно привлечь деньгами. Вам это близко? Но тогда получается, что в этом нет ни вины, ни заслуги, кто каким уродился, так и проживет жизнь? Не обидно это?
Л.У.: Нет, не обидно. Моя мама говорила - играть надо с теми картами, которые на руках. Замечательное высказывание. Надо, следовательно, сначала понять, какие у тебя карты. Я хорошо знаю, к чему я совершенно не способна. К чему - слегка. И где лежат мои козыри. Это и есть проблема реализации. Бывает, что человек выбирает себе дело, к которому нет дарований. Зато когда человек угадывает свое дело, и он счастлив, и дело его расцветает. Я вообще человек ленивый, но есть такие занятия, которые меня увлекают и меня оторвать невозможно. Только не спрашивайте, какие…
И.С.: «Чем выше культурный уровень человека, тем легче он преодолевает недоверие к людям иного происхождения, воспитания, привычек», - сказали вы как-то. Вот я подумал о том, что главное - не политические взгляды, но - воспитание. У меня есть друзья чисто «имперцы», и мы с ними культурно и деликатно дискутируем. А с кем-то рассорились, понятно, поскольку они себя вели э-э-э… некорректно. Так что же, все решается на уровне домашнего воспитания? Научили человека вести себя прилично - или не научили, в этом, что ли, дело? Может это перебить наследственность, гены?
Л.У.: Это совершенно неправильно построенный вопрос. Их два, и они разные. Первый: что важнее - политические взгляды или воспитание. Второй: соотношение воспитания и генетики. Обычно он формулируется иначе: что важнее - среда или генотип, в более точной формулировке. Потому что когда вы говорите о политических взглядах и воспитании - это один вопрос, и он довольно пустой, как мне кажется. А когда говорите о воспитании и наследственности - совсем другой, настоящий. Политические взгляды в большой степени зависят от воспитания. Они формируются семьей, окружением, образованием. Это мне кажется довольно убедительным, не требует развития и доказательств. Второй вопрос - воспитание и генотип - настоящий научный вопрос. Академик Лысенко, враг формальной генетики, человек в биологическом отношении довольно безграмотный, считал, что все определяет среда, а генетику придумали буржуи. Хорошо кормишь корову, она дает хорошие надои. Еще лучше кормишь - надои еще больше. Вейсманисты-морганисты исходили из того, что есть гены, обуславливающие хорошие надои. И если гены слабенькие, сколько ни корми, хороших надоев не будет. Ну, грубо говоря. Однако чем дальше в лес, тем больше дров. В принципе, формальные генетики правы. Но именно в последние десятилетия ученые обнаружили, что кроме тех генов, которые от папы-мамы, есть еще другие пути влияния на качества коровки: внехромосомная наследственность. Есть обстоятельства среды, которые влияют на экспрессивность, то есть степень выраженности генов, а также многое другое, чего не снилось нашим мудрецам. И у воспитания есть свои пределы: что-то воспитать можно, а что-то не поддается воспитанию. Словом, умного человека плохое воспитание идиотом не сделает, а дурака можно старательно воспитывать, но он ничего не воспримет. Однако, что касается пользования туалетной бумагой или носовым платком, этому можно научить любого. Правда, из всего вышесказанного вытекает довольно безнадежная идея, что нет в мире справедливости, одному достается от рождения хороший генетический материал, другому похуже, третьему совсем плохонький. Возвращаемся к исходной точке: надо хорошо играть с теми картами, которые на руках.
ПЯТАЯ ГРАФА
И.С.: Еврейская тема. Один еврей мне рассказывал, что у них (у вас) широкий разброс, от святых до жадных лавочников, у других этносов диапазон якобы ỳже.
Л.У.: Нет, нет, остановитесь! Доктор Гааз и доктор Менгеле - оба чистопородные немцы. Не убеждает? С равной степенью можно утверждать, что евреи люди более узкого диапазона, чем их соседи по планете, есть на это основания: евреи, живущие в рамках традиции, обязаны выполнять 613 заповедей, запретительных и обязывающих. Преступающий правила должен был изгоняться из общины. При такой строгости особенно не разгуляешься. Когда традиция распалась, евреи стали таким же народом, как соседствующие. Хотя уголовных преступлений и по сей день совершают меньше, чем соседи, а экономических - сравнимо. Вот тут мы снова касаемся генетики: если три тысячи лет подряд посылать пятилетних мальчиков на 12 лет в школу, полировать мозги, то и генетика каким-то таинственным образом меняется. И уж если говорить об особенностях, то бросается в глаза не широта диапазона, как утверждает ваш приятель, а страсть к обучению. Евреи всегда придавали огромное значение образованию. Не отдавать своих детей в школу считалось низом социального падения. И по сей день среди евреев очень высокий процент людей с высшим образованием, с учеными степенями, разными открытиями и изобретениями, причем это было даже в те годы, когда были гласные или негласные ограничения для получения евреями образования.
И.С.: И вот я еще подумал (будучи гоем-космпополитом), что одна из причин антисемитизма в том, что евреи пришли в Россию с Запада, т.е. они привыкли к европейским ценностям, и у них много веков не было своего царя и привычки к иерархии, к вертикали власти, и они отвечали за себя индивидуально. И это обижало и обижает многих казенных патриотов. В Израиле, куда я езжу с 1992 года, я подумал про то, что там они - оплот и форпост белой цивилизации. В отличие от других этносов, которые живут в регионе. Насколько важна еврейская тема, для вас, для России и вообще? Или ею можно пренебречь? (Уточню, что для меня национальный вопрос мало что значит, очень вяло им интересуюсь.)
Л.У.: Игорь, просто отчаяние охватывает от ваших вопросов. В Россию евреи пришли из Польши. Польских евреев западными людьми никак назвать было нельзя: ремесленники, лавочники, беднота. Какие там европейские ценности! Кроме Торы и молитвенников ничего не читали. Австро-венгерские - другое дело. Эти были европейцы, именно от них и пошли все нобелевские лауреаты ХХ века. Евреев в Австро-Венгрии признали равноправными гражданами еще в конце XVIII века. Что касается польских евреев, власть их притесняла, они научились ей сопротивляться насколько возможно, обманывали, ускользали от жестких государственных законов и выработали собственное общинное управление - кагалы, вроде народного схода. Но всегда были авторитетные фигуры, раввины или своего рода еврейские раскольники - хасиды, и от них многое в общине зависело. Если уж говорить об исторической особенности, евреи считают себя народом Божиим, изначально евреи жили по родовому принципу - патриарх и двенадцать колен его потомков, а весь народ под управлением Господа Бога. То, что называется теократическое государство. Выливается это, в конечном счете, во власть священников. Тоже ничего хорошего. Но потом евреи взбунтовались и попросили Царя. Им был дан Царь. Саул его звали. Это было за тысячу лет до нашей эры. Но опять не совсем хорошо получилось. По Европе тогда бродили медведи и дикие племена, а о России просто и речи не было. Дальше у евреев дело шло точно так же, как и у всех других народов - история развивается путем проб и ошибок.
Еврейский народ, в некотором смысле - модель, на нем в истории многие схемы отрабатывались. И ответственность перед Богом, окончательный ответ, который должен держать каждый человек, эта идея получена от иудеев. Очень много основополагающих религиозных идей христианство получило от иудеев, и это мне кажется достаточным основанием для антисемитизма. Очень трудно признать иудеев своими старшими братьями по вере; тогда и началась эта иудео-христианская война. Она, конечно, совершенно дискредитирует христианство, о чем Отцы церкви в древности не говорили, потому что сами были антисемиты, а в более поздние времена эта мысль стала жечь. Христианство излечивается постепенно от антисемитизма, но в отдельных частях христианского мира, не на нашей святой земле. Так, история отношений евреев и христиан едва не закончилась в середине ХХ века полным истреблением евреев, холокостом. Но в конце концов все кончилось хорошо - треть мирового еврейства выжила, было основано после двух тысяч лет без государственности заново еврейское государство. Относительно государства Израиль не могу не согласиться: да, оплот и форпост цивилизации, причем не белой, а без цветового определения. Мы не знаем, какого цвета кожи будет человек будущего, если будущее наступит. Я прошу прощения, что прочитала вам целую лекцию, но это на самом деле интересно, а история евреев важна не только для самих евреев, но и для всего человечества. Именно как модель, на которой много чего было опробовано.
И.С.: Идиш - знаете ли вы его? И сколько возможностей упустил Израиль, выбрав не немецкоподобный идиш, но иврит? Или после войны не было никакой возможности уговорить людей пользоваться языком, похожим на немецкий? Некоторые мои знакомые евреи из принципа не ездят на немецких машинах и не бывают в Германии.
Л.У.: Я не знаю ни идиша, ни иврита. Возможно, именно по этой причине я и оказалась русским писателем. Мы, евреи, любим писать, надо это признать. Родись я в другой стране, будь моим родным языком английский или испанский, писала бы латиницей. Русский язык - мой единственный, всю мировую культуру я получила через русский язык, он и есть моя родина. На некоторых других иностранных я говорю, но только в продовольственном магазине. А про важное и драгоценное - только по-русски.
Иврит - один из древнейших языков мира. Его история уникальна: он сохранил еврейский народ. Он был богослужебным языком в те годы, когда евреи говорили на арабском, испанском, ладино, идише, фарси, польском, русском, на всех возможных языках мира. Но евреи в изгнании, в десятках стран, среди чужих народов, часто враждебных, собирались по субботам и молились только на этом древнем языке, для этого обучали мальчиков начиная с пятилетнего возраста, языку иврит исключительно по одной единственной книге, Торе, она же Библия. И длилось это две тысячи лет, все две тысячи лет изгнания, а в начале ХХ века евреи вернулись в Палестину, и древнееврейский язык из богослужебного снова стал живым. В 1948 году было создано государство Израиль, и теперь на древнем языке снова ругаются тетки на рынке, поют похабные песни, сплетничают и говорят друг другу гадости, как на любом другом языке. Такого в мире никогда не было, чтобы мертвый язык снова стал живым. Вот и получается, что про идиш вы сказали совершенную глупость.
ИТОГО
И.С.: И под занавес. «У меня никакого разочарования - я знаю, что принадлежу к меньшинству. Я к этому привыкла. Но мне кажется, что это не самое плохое из меньшинств». И еще: «Не сажают - спасибо! Мы живем в стране уморенного голодом Блока, расстрелянного Гумилева, затравленного Пастернака, изгнанного Бродского. Бывали похуже времена». То есть вы оптимист и думаете, что все кончится хорошо? Что мы можем расслабиться?
Л.У.: Да! Именно так! Все кончится хорошо! Каждому из нас подарена интересная жизнь. И в конце концов мы умрем. Некоторые даже рассчитывают на интересную жизнь после жизни.
Полит.Ру, 10.10.2015
http://polit.ru/article/2015/10/10/ulickaya/
СМ. на loxovo:
Людмила УЛИЦКАЯ: "В основе действий власти лежит страх" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/6845360.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Всякое мгновение духа свободы представляется государству опасным
http://loxovo.livejournal.com/6192986.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Сколько стоит справедливость?
http://loxovo.livejournal.com/6057892.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Люди, осуждающие милитаристскую политику России, в удручающем меньшинстве
http://loxovo.livejournal.com/5747067.html
!!! Людмила УЛИЦКАЯ: Моя страна больна (Der Spiegel)
http://loxovo.livejournal.com/5714256.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Человека формирует семья, а социум - в меньшей мере…" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/5708523.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Мы Европе не подходим…" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/5705369.html
! Людмила УЛИЦКАЯ о новой госполитике в области образования: "Места для инакомыслия не оставлено"
http://loxovo.livejournal.com/5226599.html
! О проекте культурной госполитики - Людмила УЛИЦКАЯ, Екатерина ГЕНИЕВА, Дмитрий БЫКОВ
http://loxovo.livejournal.com/5198860.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Никто с нами не борется, от нас обороняются" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/5133812.html
! Людмила УЛИЦКАЯ: "Россиян превращают в зомби" (Le Temps)
http://loxovo.livejournal.com/5095717.html
"Чтобы понимали друг друга". Писатель Людмила УЛИЦКАЯ на радио "Эхо Москвы" (09.03)
http://loxovo.livejournal.com/5028472.html
Л.УЛИЦКАЯ: Антигейская истерия - чудовищная и грубая подмена действительно актуальных вопросов
http://loxovo.livejournal.com/4870971.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Сегодня Россия - словно потерянная глава из книги Оруэлла (The Guardian)
http://loxovo.livejournal.com/4870721.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Времена инквизиции закончились?
http://loxovo.livejournal.com/4869796.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Но какие зато в России женщины!" (ИНТЕРВЬЮ) (сент 2013)
http://loxovo.livejournal.com/4794664.html
Людмила УЛИЦКАЯ - ИНТЕРВЬЮ Дмитрию Быкову
http://loxovo.livejournal.com/4666288.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Русское Средневековье (ноя 2013)
http://loxovo.livejournal.com/4656820.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Скоро снова станут жечь костры из книг
http://loxovo.livejournal.com/4656568.html
Интеллигент обыкновенный. Разговор с Людмилой УЛИЦКОЙ о протестном движении
http://loxovo.livejournal.com/4363400.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Политика государства в отношении культуры имеет наступательный характер"
http://loxovo.livejournal.com/4363011.html
!!! Писатель Людмила УЛИЦКАЯ просит Мосгорсуд освободить слепнущего оппозиционера
http://loxovo.livejournal.com/4220103.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Россия будет цивилизованной... или ужас что будет!"
http://loxovo.livejournal.com/4159925.html
Людмила УЛИЦКАЯ о деле Pussy Riot: "Девушек надо освободить немедленно"
http://loxovo.livejournal.com/3900260.html
УЛИЦКАЯ: "Завтра там, где находятся участницы Pussy Riot, могут оказаться и подписанты" (июнь 2012)
http://loxovo.livejournal.com/3848236.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Впервые на моей памяти власть подвергается осмеянию"
http://loxovo.livejournal.com/3100883.html
Людмила УЛИЦКАЯ - о "начале конца эпохи Путина"
http://loxovo.livejournal.com/2979622.html
Людмила УЛИЦКАЯ рассказала о своей переписке с М.Ходорковским: "Он стал вторым Солженицыным"
http://loxovo.livejournal.com/2504684.html
Людмила УЛИЦКАЯ: почему я не боюсь Владимира Путина ("The Guardian", Великобритания)
http://loxovo.livejournal.com/1839599.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Нельзя жить во времени, полностью его игнорируя"
http://loxovo.livejournal.com/1759132.html
"Сначала договорятся о цене, а уж потом будут кровь сдавать" (интервью Людмилы УЛИЦКОЙ)
http://loxovo.livejournal.com/1520096.html
Новая книга Людмилы УЛИЦКОЙ "Зеленый шатёр" (интервью)
http://loxovo.livejournal.com/1481611.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Я за Ходорковского
http://loxovo.livejournal.com/449348.html
А ТАКЖЕ:
Людмила УЛИЦКАЯ: "Наши правители - они такие идиоты или такие умные?"
http://dw.de/p/17vXZ
Людмила УЛИЦКАЯ: «Там, где люди непросвещенные, особенно много жестокости»
Лучший проект в сфере познавательной литературы для детей учит читателя толерантности
http://www.chaskor.ru/article/lyudmila_ulitskaya_tam_gde_lyudi_neprosveshchennye_osobenno_mnogo_zhestokosti_2269
Людмила УЛИЦКАЯ: «Надо учиться жить в новых обстоятельствах»
http://www.chaskor.ru/article/lyudmila_ulitskaya_nado_uchitsya_zhit_v_novyh_obstoyatelstvah_3309
http://loxovo.livejournal.com/6914616.html
И.С.: Вот есть такой подход, что нет искусства без Бога, и другой - что вполне и атеист может быть художником. Очень интересно, что вы об этом думаете.
Л.У.: Я совсем по-другому думаю. Единственное, что отличает человека от животного, - способность к творчеству. Искусство - плод деятельности человека. Правда, Комар и Меламид вроде бы научили слонов рисовать, но способность человека к творчеству все же не Комар с Меламидом вложили в человека. Мне кажется, что Творца мало интересуют религиозные верования человечества. Я очень люблю идею Восьмого дня - Господь сотворил этот мир за семь дней и, как утверждает Библия, уснул. Вот пока Он почивает, человек и занимается творчеством. Культура и наука, которую произвел человек, изумительны… Правда, есть опасность, что человек, поскольку очень разнообразен и очень свободен, все сам изгадит и изничтожит этот прекрасный мир. К этому еще могу добавить, что один мой знакомый священник как-то сказал, что в жизни не встречал ни одного атеиста. Каждый во что-то да верит. Некоторые верят очень истово, что Бога нет.
И.С.: Обычно я в интервью спрашиваю собеседников про роль личной жизни и алкоголя в жизни писателя, но вы же дама и вас неудобно спрашивать... Или удобно? Если без водки, то как обеспечить переход в состояние измененного сознания? Шаманы употребляют грибы, к примеру. Или, думаете, это не нужно?
Л.У.: У меня не было никогда желания оказаться в состоянии измененного сознания. (Сделала опечатку и порадовалась "стознание" написала!). Вокруг меня всегда много пили. Пил первый муж, пил второй, а третий, с которым мы уже почти 40 лет вместе, был алкоголиком, пока ему это не надоело. Но он мне нравился в любом виде, и в пьяном тоже. Потом проблема алкоголизма стала серьезной, я в этом вопросе хорошо разбираюсь. Зато, когда муж решительно "завязал", я могу себе позволить выпивку. В семье может пить только один из партнеров, так что я вынуждена была вести вполне трезвый образ жизни. Семейный баланс сохраняется, тем более, что мне никогда не угнаться за его былыми рекордами. Вот через час забежит подруга, мы с ней немного выпьем. Могу себе позволить. В молодые годы от питья мне гораздо скорее становилось плохо, чем хорошо. С годами я нащупала это прекрасное пространство, где тебе уже хорошо, но еще не плохо. Правда, муж смотрит на меня строго, но, в общем, не ограничивает. Но сегодня он как раз останется ночевать в мастерской, так что мы не будем действовать ему на нервы. Что касается грибочков - только в жареном или соленом виде! Это не принципиальная установка, - не подвернулись.
И.С.: Верите ли вы в знаки или думаете, что все в жизни происходит случайно и хаотично? Вот есть один человек, который будучи вполне себе вольнодумцем, лег в туберкулезный стационар, в октябре 2011 года, и вышел оттуда в конце мая 2012-го. И он там пролежал самое-самое. Чисто случайность?
Л.У.: Не буду отвечать. Правда, не знаю. В знаках я отлично разбираюсь, и сны вижу, и предчувствия имею - но все это касается только меня лично. В чужие знаки я не лезу. Это каждый сам с собой должен разбираться, если имеет склонность.
ПОРА ВАЛИТЬ?
И.С.: «Мы недавно с друзьями обсуждали вопрос, сколько надо вагонов, чтобы нас всех оттуда (видимо из РФ?) вывезти». Говорили про вагон, про состав - а сейчас какой видится объем? Сколько людей, которых «надо» вывезти? Кто это? Что будет, если их вывезти? Как вот кто-то из великих сказал, что если из Франции вывезти сколько-то там десятков или сотен людей, то страна изменится необратимо?
Л.У.: Этот эксперимент в России уже был произведен. И не однажды. За 1918-1922 годы Россию покинуло 2,5 млн человек. Не буду уточнять социальный состав. Пролетарии в основном остались. Потом изымались послойно священники, крестьяне, спецы, партийные активисты, военные, люди отдельно взятых народов - чеченцы, калмыки, крымские татары, - сословные чистки закончились врачами, в 1953 году. И что? И ничего! Великая страна и не содрогнулась. И даже не чихнула. Бабы новых нарожали!
И.С.: И все-таки - «пора валить». (При том, что да, вы уже объясняли: «Я хорошо понимаю тех людей, которые уезжают из страны, не желая принимать участие в творящемся безобразии».) Как вы это видите? Вы-то здесь, да и я тоже, но все-таки. Те же белые офицеры. Кто остался, многих убили, кого-то прям в Крыму. Перед смертью они, небось, жалели страшно. А уехавшие, часто думаю про это, не были счастливы в Париже, работая таксистами и официантами. Мне кажется, они, терпя те унижения там, думали: уж лучше б дать бой в России и погибнуть с оружием в руках, чем застрелиться после в эмиграции.
Л.У.: Игорь, остановитесь! Это рассуждения подростка! Я довольно рано стала ездить в Европу, и даже таксиста такого русского застала: его брат остался в России и стал полковником Красной Армии, а они оба кадетский корпус кончали. Оба прожили достойно, один воевал с фашистами, второй был угнан в Германию из Франции на работы, и только под конец жизни они узнали, что оба выжили, а расстались они в 1918 году. Но свидеться им не удалось, тот, что остался в России, умер вскоре после того, как я привезла ему письмо… Красота жизни! Я знаю в Париже русских третьего поколения эмигрантов, которые уже не знают русского языка, но гордятся своими предками. Любят Россию романтической любовью, некоторые из них в восторге от России, которая встала с колен… Фантастика! Как это интересно!
И.С.: Вот Бунин уехал с концами, а Толстой вернулся. Татьяна Толстая понимает деда - пожив в Штатах, вернулась… Как редко дети возвращаются, поучившись в Штатах! Как в вашей семье это вышло? Особенно это удивительно теперь, когда в ходу тема «пора валить». Что на это скажете? Я когда слышу такие разговоры, то сразу вспоминаю Евгения Ройзмана, который давит наркомафию в Екатеринбурге, и вот сейчас еще и мэром там же, - а мог бы в одно касание уехать на историческую родину. Еще - Людмила Альперн, она работала с Валерием Абрамкиным, а теперь уже без него помогает зекам, по старой диссидентской памяти, с 70-х еще. У нее уже все, кто мог, давно уехали в разные страны, но она говорит, что за границей ей скучно, а тут жизнь кипит.
Л.У.: Можно валить. Можно не валить. Нет общего решения, есть личный выбор. Я нащупала, как мне кажется, один формат, очень плодотворный. Это формат "доктора Швейцера". Он уехал в Габон, служил прокаженным и прочим страдальцам, и жизнь его была трудна и прекрасна. А нам так и ехать никуда не надо - у нас весь Габон под боком, в Бирюлево-Товарной. И я таких людей здесь знаю. Но этот рецепт не для всех, он для избранных, для лучших. А кого такой путь не привлекает, почему бы не уехать? Только без иллюзий: нас, избалованных, плохо образованных, обидчивых и заносчивых, нигде не ждут!
Да, Бунин остался в Европе, Толстой вернулся. Толстой был человеком более гибким, нашел общий язык с властью, Бунин был уверен, что не сможет его найти. Он был человеком менее гибким. Я знала несколько русских семей реэмигрантов, и жизнь их в послевоенной России сложилась тяжело: некоторых сразу же посадили. Я знала Александра Угримова, он книгу написал "Из Москвы в Москву через Париж и Воркуту", там изложена вся семейная история. Другая семья - Муравьевых, потомки Муравьева-вешателя и Михаила Родзянко, лидера партии октябристов. Их, потомков петербургских аристократов, поселили в Харьковской области, глава семьи там и умер, работая на химзаводе, много лет они оттуда выкарабкивались в Москву. Большая часть семьи потом снова покинула Россию, уже в 80-х годах. Но кое-кто и остался. Не вижу оснований кого-то одобрять или порицать. Право свободных людей. А что у нас жизнь кипит, с этим не поспоришь. Что касается моих сыновей, они 10 лет прожили в Америке, сейчас оба здесь. Старший получил серьезное образование, младший 10 лет играл джаз, а сейчас синхронист. Но все играет… Прекрасно. Могло быть и как-то иначе.
Полит.Ру, 04.10.2015
http://polit.ru/article/2015/10/04/ulickaya/
Часть 3. Урок литературы
Мы предлагаем вашему вниманию окончание интервью писателя и журналиста Игоря Свинаренко с писателем и общественным деятелем Людмилой Улицкой. Интервью взято в сентябре 2015 года для книги "Беседы с русскими писателями".
И.С.: Как были задуманы романы в 80-х, все сразу, почему?
Л.У.: Как, как? Оказалось, что мне хочется написать роман, и не один. До того я только на рассказы замахивалась. Вероятно, возникли темы, которые в жанре рассказа невозможно было разрешать. Это и “Медея”, и “Кукоцкий”, и “Шурик”, который искренне ваш. Собственно, все, что я тогда задумала, все написала. И даже несколько больше.
И.С.: Страх смерти - насколько силен? Сколько по времени занимают мысли о нем? Насколько это важно все-таки?
Л.У.: Приготовление обеда занимает все-таки больше времени. Я не думаю 24 часа в сутки о предстоящей смерти. Хотя это общее для всех людей чувство. Но в разные поры жизни, по мере приближения этого события, у одних страх обостряется, у других, наоборот, страха становится меньше. У всех по-разному. Меня очень привлекают люди, которые с этим страхом справляются. Важно ли это? По-моему, ничего более важного в жизни нет. Страхи разного рода отравляют жизнь человека, а страх смерти - самый главный.
И.С.: Вообще какие есть сейчас направления в русской литературе? Там ведь и вы, и тот же Кабаков, и Битов, и Проханов с Прилепиным, и Сорокин с Пелевиным. Или каждый сам по себе, и никак нельзя вас классифицировать?
Л.У.: Есть люди, специальность которых классифицировать. Мне это не очень интересно. Но если кому-то охота меня куда-то определить, я не возражаю. Обычно меня помещают в зону “женской прозы”. У меня здесь нет комментариев. Делайте как вам удобно.
И.С.: Вот интересно. Из популярных писателей вы чуть ли не единственная не испугались писать, что называется, «серьезное». А то люди прикрываются стебом (Сорокин и Пелевин), идеологией (Прилепин), сочиняют детективы и проч. Люди часто стесняются писать «всерьез». Вот у Сорокина есть придуманный им самим термин «влипаро» - это когда он срывается и пишет о наболевшем, кажется, впервые так получилось у него с «Днем опричника», а так-то он пишет холодно и расчетливо, из принципа. Люди, что, стесняются «серьезного»? Страх, действительно? Или тут дело в том, что вы уже в зрелом возрасте взялись за писательство?
Л.У.: Думаю, что в моем случае “серьезное” письмо - неспособность писать иным способом. Это как высота голоса или тембр. Я просто иначе не могу. Ранние вещи Пелевина мне очень нравились, более поздние - менее. Сорокина люблю раннего и позднего. И у того, и у другого есть шедевры. Сегодня ночью прочитала «Метель» Сорокина - с запозданием лет в пять. Прекрасная книга. Я так не умею. Но и не завидую. Каждый поет своим собственным голосом. И думаю, что дело не в том, что я поздно начала книжки писать, скорее в отсутствии артистизма и легкости. Кроме прочего, мне интересно исключительно про человека, а театр литературных идей меня не очень занимает. Это вовсе не достоинство, скорее, такая особенность. Может, недостаток. Сравнивать одного с другим - на это есть особая наука литературоведение, я в ней не специалист.
И.С.: Вы с Александром Кабаковым одного года рождения. (Его отец заехал с фронта домой, и в итоге родился мальчик.) Иногда люди много думают о таком понятии, как поколение, - а вы? Вы одного года, и что с того? Это что-то значит - или нет? И Саша Соколов ваш с Кабаковым ровесник. (И про Кабакова еще история. Одна моя бывшая корреспондентка, уезжая на ПМЖ, спросила его - почему он не едет, евреям же это проще. Он ей ответил: «Не могу уехать, ведь я русский писатель». Он открыто себя позиционирует как мракобес, ну, видимо в этом есть все-таки доля шутки.)
Л.У.: Поколение - это меня очень волнует, занимает, притягивает. Первый в советской России, кто писал о демографии, о проблеме поколения, был мой дед. Я только что закончила роман, в центре которого как раз эта тема поколения.
Да, мы все ровесники - Кабаков, Соколов, я. Ничего общего. Саша Соколов, русский человек, уехал на Запад. Кабаков остался. Я пока здесь. Начнут гнать, уеду. Не хотелось бы. Проблемы нет до тех пор, пока не отбирают паспорт и не ставят на нем штамп “недействителен”. Причем, все равно, на входе или на выходе. Все-таки приятно ощущать себя свободным человеком, который может выбирать, где в будущем месяце он хочет находиться. Я отдаю себе отчет в том, насколько иллюзорно это ощущение свободы.
ГЕНДЕР
И.С.: Гендерное, к предыдущему вопросу и шире. Мужики редко отваживаются на вот это «влипаро». А вы не испугались. И вообще, насколько «женская» литература отличается от «мужской»? Примеры наши и мировые? Или вы не думали об этом? Женщина-пророк - бывает такое? Кто это? Я, кстати, знаком с одной албанкой, которая приходится дальней родственнице самой матери Терезе. Кого вы видите самими великими женщинами современности?
Л.У.: Я знаю, что мужчины и женщины все делают по-разному - готовят, печатают на машинке, водят автомобили. Наверное, есть какие-то характеристики - как для анализов крови, разные немного нормы. Но в творчестве это не проходит. Есть талантливые тетки и бездарные мужики, есть пошлые бабы и утонченные господа. Индивидуальные различия много перевешивают половые. Но в чем я совершенно уверена, и попробуйте мне возразить - мужчины написали в тысячу раз больше бездарных книг, чем женщины, по той причине, что женщины чуть больше 100 лет как освоили писательскую профессию, а мужчины пишут не одно тысячелетие. То есть женщины только недавно начали… Фольклор - не считаем.
Что же касается женского профетизма - да он древнее, чем мужской. Все эти Пифии, жрицы, предсказательницы, прорицательницы - от Матери Земли. Что же касается матери Терезы - особая история, местами не совсем приятная… Оставим её. Про великих женщин мне что-то скучно рассказывать. Были, были… У меня вот несколько подруг есть, очень великие женщины, но вряд ли я о них напишу… нет, точно не буду.
И.С.: Я иногда думаю про Роулинг, книг которой не читал: ну, допустим, она умней меня в 1000 раз, так тогда отчего я не могу заработать книгами не миллиард как она, а хоть миллион? У вас бывает что-то похожее? Насколько вас волнуют деньги?
Л.У.: Нет, мне про деньги не очень интересно. В молодые годы у всех одинаково их не было. Потом сколько-то стало. Последние лет 10 я зарабатываю больше, чем трачу. Но они все равно не копятся. А когда вдруг сколько-то скапливается, я начинаю нервничать, как бы не пропали… Но у меня есть помощники по части трат, так что все в порядке. У меня есть друг-ученый, он получил премию в три раза больше, чем Нобелевская, есть такая. Он половину отдал в свою лабораторию, на исследования своих научных проблем. А половину на старость лет оставил. Поскольку он давно в Америке живет, вряд ли ему понадобится. Пенсия приличная, ест он мало, что-то вегетарианское, дом купил давно, кажется, живет рядом с лабораторией, ему даже машине не нужна… Совершенный человек. В общем, я скорее деньги не люблю: когда их слишком мало, очень плохо, когда их слишком много, тоже получается отвратительно. Наблюдаю… Потом, я все же отношу себя к пинаемой всеми, кому ни лень, интеллигенции, а у нас традиционно к деньгам отношение несколько брезгливое. Ну, к большим, во всяком случае…
И.С.: Отто Вайнингер с его когда-то модной книгой «Пол и характер» - не фальшак, как вы думаете? Он писал про то, что евреи - очень женственная нация. Это что-то означает? И как это перекликается с Бердяевым, который писал про «вечно бабье в русской душе?» Еще где-то писали, что в целом женщины интеллектуально якобы слабей мужчин, но зато среди нет таких конченых идиотов, как среди мужиков? (Но и нету, зато, таких сильно умных.) Мужчины - с Марса, женщины - с Венеры, это часто повторяют в Штатах. Это про то же самое, так что вы удивляетесь - как эти страшно отличающиеся друг от друга группы дают потомство?
Л.У.: Отто Вейнингер - это уже совсем читать невозможно. Нет, не фальшак, он просто был юный психопат, в 23 года застрелился, возможно, латентный гомосексуал, написал некоторое количество полной чепухи, которая вызвала бурную реакцию. Я прочитала в юности и очень удивилась, что его мир всерьез принял. И Бердяева тоже в молодые годы читала, он как раз на меня большое впечатление производил. Очень устарело, имеет только исторический интерес. Тема очень интересна тем, как она в наше время выглядит. Но это, правда, очень большой разговор, я в этом формате не готова обсуждать эту тему.
ГЕНЕТИКА
И.С.: «Затычка, конечно, ко многим дыркам, но не ко всем. (смеется)». Цитата из вашего интервью. (Очень ценю вашу самоиронию.) Вы занимаетесь множеством разных дел! Но и это же тоже - генетика? У каждого свое количество энергии, которое он может израсходовать? Святослав Федоров рассказывал мне, что два процента людей могут выполнять огромное количество работы и еще вести за собой других. 10-15% будут работать всегда, даже и бесплатно. И столько же - не будут никогда, даже и под дулом пистолета. Остальных можно привлечь деньгами. Вам это близко? Но тогда получается, что в этом нет ни вины, ни заслуги, кто каким уродился, так и проживет жизнь? Не обидно это?
Л.У.: Нет, не обидно. Моя мама говорила - играть надо с теми картами, которые на руках. Замечательное высказывание. Надо, следовательно, сначала понять, какие у тебя карты. Я хорошо знаю, к чему я совершенно не способна. К чему - слегка. И где лежат мои козыри. Это и есть проблема реализации. Бывает, что человек выбирает себе дело, к которому нет дарований. Зато когда человек угадывает свое дело, и он счастлив, и дело его расцветает. Я вообще человек ленивый, но есть такие занятия, которые меня увлекают и меня оторвать невозможно. Только не спрашивайте, какие…
И.С.: «Чем выше культурный уровень человека, тем легче он преодолевает недоверие к людям иного происхождения, воспитания, привычек», - сказали вы как-то. Вот я подумал о том, что главное - не политические взгляды, но - воспитание. У меня есть друзья чисто «имперцы», и мы с ними культурно и деликатно дискутируем. А с кем-то рассорились, понятно, поскольку они себя вели э-э-э… некорректно. Так что же, все решается на уровне домашнего воспитания? Научили человека вести себя прилично - или не научили, в этом, что ли, дело? Может это перебить наследственность, гены?
Л.У.: Это совершенно неправильно построенный вопрос. Их два, и они разные. Первый: что важнее - политические взгляды или воспитание. Второй: соотношение воспитания и генетики. Обычно он формулируется иначе: что важнее - среда или генотип, в более точной формулировке. Потому что когда вы говорите о политических взглядах и воспитании - это один вопрос, и он довольно пустой, как мне кажется. А когда говорите о воспитании и наследственности - совсем другой, настоящий. Политические взгляды в большой степени зависят от воспитания. Они формируются семьей, окружением, образованием. Это мне кажется довольно убедительным, не требует развития и доказательств. Второй вопрос - воспитание и генотип - настоящий научный вопрос. Академик Лысенко, враг формальной генетики, человек в биологическом отношении довольно безграмотный, считал, что все определяет среда, а генетику придумали буржуи. Хорошо кормишь корову, она дает хорошие надои. Еще лучше кормишь - надои еще больше. Вейсманисты-морганисты исходили из того, что есть гены, обуславливающие хорошие надои. И если гены слабенькие, сколько ни корми, хороших надоев не будет. Ну, грубо говоря. Однако чем дальше в лес, тем больше дров. В принципе, формальные генетики правы. Но именно в последние десятилетия ученые обнаружили, что кроме тех генов, которые от папы-мамы, есть еще другие пути влияния на качества коровки: внехромосомная наследственность. Есть обстоятельства среды, которые влияют на экспрессивность, то есть степень выраженности генов, а также многое другое, чего не снилось нашим мудрецам. И у воспитания есть свои пределы: что-то воспитать можно, а что-то не поддается воспитанию. Словом, умного человека плохое воспитание идиотом не сделает, а дурака можно старательно воспитывать, но он ничего не воспримет. Однако, что касается пользования туалетной бумагой или носовым платком, этому можно научить любого. Правда, из всего вышесказанного вытекает довольно безнадежная идея, что нет в мире справедливости, одному достается от рождения хороший генетический материал, другому похуже, третьему совсем плохонький. Возвращаемся к исходной точке: надо хорошо играть с теми картами, которые на руках.
ПЯТАЯ ГРАФА
И.С.: Еврейская тема. Один еврей мне рассказывал, что у них (у вас) широкий разброс, от святых до жадных лавочников, у других этносов диапазон якобы ỳже.
Л.У.: Нет, нет, остановитесь! Доктор Гааз и доктор Менгеле - оба чистопородные немцы. Не убеждает? С равной степенью можно утверждать, что евреи люди более узкого диапазона, чем их соседи по планете, есть на это основания: евреи, живущие в рамках традиции, обязаны выполнять 613 заповедей, запретительных и обязывающих. Преступающий правила должен был изгоняться из общины. При такой строгости особенно не разгуляешься. Когда традиция распалась, евреи стали таким же народом, как соседствующие. Хотя уголовных преступлений и по сей день совершают меньше, чем соседи, а экономических - сравнимо. Вот тут мы снова касаемся генетики: если три тысячи лет подряд посылать пятилетних мальчиков на 12 лет в школу, полировать мозги, то и генетика каким-то таинственным образом меняется. И уж если говорить об особенностях, то бросается в глаза не широта диапазона, как утверждает ваш приятель, а страсть к обучению. Евреи всегда придавали огромное значение образованию. Не отдавать своих детей в школу считалось низом социального падения. И по сей день среди евреев очень высокий процент людей с высшим образованием, с учеными степенями, разными открытиями и изобретениями, причем это было даже в те годы, когда были гласные или негласные ограничения для получения евреями образования.
И.С.: И вот я еще подумал (будучи гоем-космпополитом), что одна из причин антисемитизма в том, что евреи пришли в Россию с Запада, т.е. они привыкли к европейским ценностям, и у них много веков не было своего царя и привычки к иерархии, к вертикали власти, и они отвечали за себя индивидуально. И это обижало и обижает многих казенных патриотов. В Израиле, куда я езжу с 1992 года, я подумал про то, что там они - оплот и форпост белой цивилизации. В отличие от других этносов, которые живут в регионе. Насколько важна еврейская тема, для вас, для России и вообще? Или ею можно пренебречь? (Уточню, что для меня национальный вопрос мало что значит, очень вяло им интересуюсь.)
Л.У.: Игорь, просто отчаяние охватывает от ваших вопросов. В Россию евреи пришли из Польши. Польских евреев западными людьми никак назвать было нельзя: ремесленники, лавочники, беднота. Какие там европейские ценности! Кроме Торы и молитвенников ничего не читали. Австро-венгерские - другое дело. Эти были европейцы, именно от них и пошли все нобелевские лауреаты ХХ века. Евреев в Австро-Венгрии признали равноправными гражданами еще в конце XVIII века. Что касается польских евреев, власть их притесняла, они научились ей сопротивляться насколько возможно, обманывали, ускользали от жестких государственных законов и выработали собственное общинное управление - кагалы, вроде народного схода. Но всегда были авторитетные фигуры, раввины или своего рода еврейские раскольники - хасиды, и от них многое в общине зависело. Если уж говорить об исторической особенности, евреи считают себя народом Божиим, изначально евреи жили по родовому принципу - патриарх и двенадцать колен его потомков, а весь народ под управлением Господа Бога. То, что называется теократическое государство. Выливается это, в конечном счете, во власть священников. Тоже ничего хорошего. Но потом евреи взбунтовались и попросили Царя. Им был дан Царь. Саул его звали. Это было за тысячу лет до нашей эры. Но опять не совсем хорошо получилось. По Европе тогда бродили медведи и дикие племена, а о России просто и речи не было. Дальше у евреев дело шло точно так же, как и у всех других народов - история развивается путем проб и ошибок.
Еврейский народ, в некотором смысле - модель, на нем в истории многие схемы отрабатывались. И ответственность перед Богом, окончательный ответ, который должен держать каждый человек, эта идея получена от иудеев. Очень много основополагающих религиозных идей христианство получило от иудеев, и это мне кажется достаточным основанием для антисемитизма. Очень трудно признать иудеев своими старшими братьями по вере; тогда и началась эта иудео-христианская война. Она, конечно, совершенно дискредитирует христианство, о чем Отцы церкви в древности не говорили, потому что сами были антисемиты, а в более поздние времена эта мысль стала жечь. Христианство излечивается постепенно от антисемитизма, но в отдельных частях христианского мира, не на нашей святой земле. Так, история отношений евреев и христиан едва не закончилась в середине ХХ века полным истреблением евреев, холокостом. Но в конце концов все кончилось хорошо - треть мирового еврейства выжила, было основано после двух тысяч лет без государственности заново еврейское государство. Относительно государства Израиль не могу не согласиться: да, оплот и форпост цивилизации, причем не белой, а без цветового определения. Мы не знаем, какого цвета кожи будет человек будущего, если будущее наступит. Я прошу прощения, что прочитала вам целую лекцию, но это на самом деле интересно, а история евреев важна не только для самих евреев, но и для всего человечества. Именно как модель, на которой много чего было опробовано.
И.С.: Идиш - знаете ли вы его? И сколько возможностей упустил Израиль, выбрав не немецкоподобный идиш, но иврит? Или после войны не было никакой возможности уговорить людей пользоваться языком, похожим на немецкий? Некоторые мои знакомые евреи из принципа не ездят на немецких машинах и не бывают в Германии.
Л.У.: Я не знаю ни идиша, ни иврита. Возможно, именно по этой причине я и оказалась русским писателем. Мы, евреи, любим писать, надо это признать. Родись я в другой стране, будь моим родным языком английский или испанский, писала бы латиницей. Русский язык - мой единственный, всю мировую культуру я получила через русский язык, он и есть моя родина. На некоторых других иностранных я говорю, но только в продовольственном магазине. А про важное и драгоценное - только по-русски.
Иврит - один из древнейших языков мира. Его история уникальна: он сохранил еврейский народ. Он был богослужебным языком в те годы, когда евреи говорили на арабском, испанском, ладино, идише, фарси, польском, русском, на всех возможных языках мира. Но евреи в изгнании, в десятках стран, среди чужих народов, часто враждебных, собирались по субботам и молились только на этом древнем языке, для этого обучали мальчиков начиная с пятилетнего возраста, языку иврит исключительно по одной единственной книге, Торе, она же Библия. И длилось это две тысячи лет, все две тысячи лет изгнания, а в начале ХХ века евреи вернулись в Палестину, и древнееврейский язык из богослужебного снова стал живым. В 1948 году было создано государство Израиль, и теперь на древнем языке снова ругаются тетки на рынке, поют похабные песни, сплетничают и говорят друг другу гадости, как на любом другом языке. Такого в мире никогда не было, чтобы мертвый язык снова стал живым. Вот и получается, что про идиш вы сказали совершенную глупость.
ИТОГО
И.С.: И под занавес. «У меня никакого разочарования - я знаю, что принадлежу к меньшинству. Я к этому привыкла. Но мне кажется, что это не самое плохое из меньшинств». И еще: «Не сажают - спасибо! Мы живем в стране уморенного голодом Блока, расстрелянного Гумилева, затравленного Пастернака, изгнанного Бродского. Бывали похуже времена». То есть вы оптимист и думаете, что все кончится хорошо? Что мы можем расслабиться?
Л.У.: Да! Именно так! Все кончится хорошо! Каждому из нас подарена интересная жизнь. И в конце концов мы умрем. Некоторые даже рассчитывают на интересную жизнь после жизни.
Полит.Ру, 10.10.2015
http://polit.ru/article/2015/10/10/ulickaya/
СМ. на loxovo:
Людмила УЛИЦКАЯ: "В основе действий власти лежит страх" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/6845360.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Всякое мгновение духа свободы представляется государству опасным
http://loxovo.livejournal.com/6192986.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Сколько стоит справедливость?
http://loxovo.livejournal.com/6057892.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Люди, осуждающие милитаристскую политику России, в удручающем меньшинстве
http://loxovo.livejournal.com/5747067.html
!!! Людмила УЛИЦКАЯ: Моя страна больна (Der Spiegel)
http://loxovo.livejournal.com/5714256.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Человека формирует семья, а социум - в меньшей мере…" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/5708523.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Мы Европе не подходим…" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/5705369.html
! Людмила УЛИЦКАЯ о новой госполитике в области образования: "Места для инакомыслия не оставлено"
http://loxovo.livejournal.com/5226599.html
! О проекте культурной госполитики - Людмила УЛИЦКАЯ, Екатерина ГЕНИЕВА, Дмитрий БЫКОВ
http://loxovo.livejournal.com/5198860.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Никто с нами не борется, от нас обороняются" (ИНТЕРВЬЮ)
http://loxovo.livejournal.com/5133812.html
! Людмила УЛИЦКАЯ: "Россиян превращают в зомби" (Le Temps)
http://loxovo.livejournal.com/5095717.html
"Чтобы понимали друг друга". Писатель Людмила УЛИЦКАЯ на радио "Эхо Москвы" (09.03)
http://loxovo.livejournal.com/5028472.html
Л.УЛИЦКАЯ: Антигейская истерия - чудовищная и грубая подмена действительно актуальных вопросов
http://loxovo.livejournal.com/4870971.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Сегодня Россия - словно потерянная глава из книги Оруэлла (The Guardian)
http://loxovo.livejournal.com/4870721.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Времена инквизиции закончились?
http://loxovo.livejournal.com/4869796.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Но какие зато в России женщины!" (ИНТЕРВЬЮ) (сент 2013)
http://loxovo.livejournal.com/4794664.html
Людмила УЛИЦКАЯ - ИНТЕРВЬЮ Дмитрию Быкову
http://loxovo.livejournal.com/4666288.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Русское Средневековье (ноя 2013)
http://loxovo.livejournal.com/4656820.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Скоро снова станут жечь костры из книг
http://loxovo.livejournal.com/4656568.html
Интеллигент обыкновенный. Разговор с Людмилой УЛИЦКОЙ о протестном движении
http://loxovo.livejournal.com/4363400.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Политика государства в отношении культуры имеет наступательный характер"
http://loxovo.livejournal.com/4363011.html
!!! Писатель Людмила УЛИЦКАЯ просит Мосгорсуд освободить слепнущего оппозиционера
http://loxovo.livejournal.com/4220103.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Россия будет цивилизованной... или ужас что будет!"
http://loxovo.livejournal.com/4159925.html
Людмила УЛИЦКАЯ о деле Pussy Riot: "Девушек надо освободить немедленно"
http://loxovo.livejournal.com/3900260.html
УЛИЦКАЯ: "Завтра там, где находятся участницы Pussy Riot, могут оказаться и подписанты" (июнь 2012)
http://loxovo.livejournal.com/3848236.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Впервые на моей памяти власть подвергается осмеянию"
http://loxovo.livejournal.com/3100883.html
Людмила УЛИЦКАЯ - о "начале конца эпохи Путина"
http://loxovo.livejournal.com/2979622.html
Людмила УЛИЦКАЯ рассказала о своей переписке с М.Ходорковским: "Он стал вторым Солженицыным"
http://loxovo.livejournal.com/2504684.html
Людмила УЛИЦКАЯ: почему я не боюсь Владимира Путина ("The Guardian", Великобритания)
http://loxovo.livejournal.com/1839599.html
Людмила УЛИЦКАЯ: "Нельзя жить во времени, полностью его игнорируя"
http://loxovo.livejournal.com/1759132.html
"Сначала договорятся о цене, а уж потом будут кровь сдавать" (интервью Людмилы УЛИЦКОЙ)
http://loxovo.livejournal.com/1520096.html
Новая книга Людмилы УЛИЦКОЙ "Зеленый шатёр" (интервью)
http://loxovo.livejournal.com/1481611.html
Людмила УЛИЦКАЯ: Я за Ходорковского
http://loxovo.livejournal.com/449348.html
А ТАКЖЕ:
Людмила УЛИЦКАЯ: "Наши правители - они такие идиоты или такие умные?"
http://dw.de/p/17vXZ
Людмила УЛИЦКАЯ: «Там, где люди непросвещенные, особенно много жестокости»
Лучший проект в сфере познавательной литературы для детей учит читателя толерантности
http://www.chaskor.ru/article/lyudmila_ulitskaya_tam_gde_lyudi_neprosveshchennye_osobenno_mnogo_zhestokosti_2269
Людмила УЛИЦКАЯ: «Надо учиться жить в новых обстоятельствах»
http://www.chaskor.ru/article/lyudmila_ulitskaya_nado_uchitsya_zhit_v_novyh_obstoyatelstvah_3309