Когда импортозамещение - смерть. ИНТЕРВЬЮ онколога Алексея МАСЧАНА (начало)
Что необходимо знать о лечении онкологических заболеваний в России в условиях ее самоизоляции
В одной из российских детских онкологических больниц
Министерство промышленности и торговли России предлагает ограничить госзакупки ряда иностранных медицинских препаратов и техники, соответствующий проект документа сейчас опубликован на сайте правительства и проходит общественное обсуждение. Под запрет могут попасть, в частности, рентгеновские аппараты, аппараты УЗИ, дефибрилляторы, инкубаторы интенсивной терапии для новорожденных и даже костыли и протезы - всего более 100 наименований импортных медицинских товаров. Чиновники считают, что такие ограничительные меры окажут поддержку российским профильным производителям.
Радио Свобода тем временем продолжает следить за тем, как импортозамещение влияет на жизнь российских граждан. Мы уже выяснили, как выживает российский ресторанный бизнес как меняются гастрономические предпочтения граждан в условиях продуктовой самоизоляции. На этот раз мы пытаемся понять, затронуло ли импортозамещение медицинскую отрасль.
Напомним, что в феврале нынешнего года вице-премьер правительства России Ольга Голодец предложила законодательно заменить большую часть иностранных лекарственных препаратов местными, заявив в интервью "Российской газете", что "главной задачей для фармацевтической промышленности в настоящее время остается расширение внутреннего производства всех медицинских препаратов и изделий на российском рынке".
О том, чем может обернуться программа лекарственного импортозамещения для российских онкобольных, рассказал доктор медицинских наук, профессор, онколог Алексей МАСЧАН. А заодно он ответил на вопросы, как обстоят дела в современной российской онкологии; как диагностировать рак на ранних стадиях; где лечиться россиянам в условиях кризиса; изменилась ли ситуация с обезболиванием онкобольных в России и когда появится лекарство, способное раз и навсегда победить рак.
- Представим себе человека, который заподозрил, что с ним происходит что-то неладное. Ему - мнительному - кажется, что у него онкология. Что ему нужно делать? Забить на свою мнительность или идти к врачу?
- Есть люди с патологической канцерофобией, которые каждый незначительный симптом принимают за рак. Это вопрос психопатологии, и мы его обсуждать не будем. Но вот если речь идет о конкретных жалобах, о дисфункциях органов, если человек заподозрил опухоль, то не надо забивать. Надо идти к врачу и по крайней мере пройти первичный скрининг на самые частые виды опухолей. Рак - это заболевание многообразное и сложное, но все-таки 90% опухолей распознаются после достаточно простых исследований. По крайней мере, их можно так заподозрить. А уж уточнение диагноза - это удел более сложных исследований.
- Что такое скрининг и к какому врачу идти для начала? К терапевту?
- Скрининг - это выявление общих симптомов частых заболеваний. Например, скрининг на туберкулез - это флюорография…
- Зажмите крестик в зубах, сейчас сделаем снимочек…
- Да-да, именно эта процедура. В мои годы, правда, был партбилет, а не крестик. Сейчас в общей доступности появились ультразвуковые методы, которые 30 лет назад не так широко были распространены. К какому врачу идти для начала? С какой стороны почувствовали нелады, к такому врачу и идти. Если женщина испытывает гинекологические проблемы, то идти к гинекологу. Если проблемы с желудочно-кишечным трактом, то идти к гастроэнтерологу. И так далее. Главное - не бояться полуинвазивных методов исследования: гастроскопии, колоноскопии.
- Допустим, мнительность этому человеку помогла выявить онкологию. Можете описать, что с человеком должно происходить дальше? Как работает система?
- Система работает определенно. Пациент должен идти в онкологический диспансер по месту жительства.
- По направлению врача, который заподозрил онкологию?
- Нет, человек просто может пойти в онкологический диспансер без всякого направления. Для этого, собственно, онкологические диспансеры и существуют, чтобы туда прийти. Если врач-онколог диагноз подтверждает, то больной лечится либо в онкологическом диспансере, либо в клиниках, которые занимаются онкологическими патологиями, - в онкологических центрах.
- Как люди попадают в онкологические центры? Здесь как работает система?
- А вот здесь система работает очень по-разному. В региональные центры люди попадают по направлениям с места жительства. В федеральные клиники люди попадают по так называемым квотам. Или за собственные деньги на платной основе. Но мест в хороших клиниках на всех не хватает, и подавляющее большинство пациентов лечатся в региональных клиниках и, к сожалению, не так, как это должно быть.
- А что такое квота? Вы довольны тем, как в России работает система квот?
- Понятия квоты на самом деле не существует. Это называется "объемом медицинской помощи". Но по сути это квота и есть. На лечебное учреждение выделяется определенное количество квот. Только квот этих не хватает на всех больных. Если на всех больных квот не хватает, значит, это уже распределительная система. И система эта ставит нас, врачей, перед выбором, кого лечить, а кого не лечить. Таким образом, мы не можем взять всех пациентов, которых могли бы вылечить. Мое отношение к этому определенное: квоты - это фашизм. Квоты одних людей оставляют за бортом современной медицины, а других принимают на этот борт. К квотам относиться хорошо невозможно. Если центр способен выполнить определенное количество операций, если он может выполнить 200 пересадок костного мозга, то центр должен получить 200 квот. А не 100 и не 40, что сплошь и рядом бывает. Да и квоты, увы, на самом деле не покрывают стоимости лечения. Если количество квот закончилось, то больных принимают только на платной основе. Это скотство. Это недопустимо. Но это каждодневная реальность.
- Вы верите в эффективность чекапов (check-up - регулярные комплексные медицинские обследования для людей, не имеющих жалоб на здоровье)?
- Я верю. Есть статистически доказанные выгоды от чекапов. Вопрос - в каком возрасте делать и что включать в этот чекап. На Западе, например, люди после 55 лет получают бесплатные талончики на гастроскопию, колоноскопию раз в три года, прохождение ультразвукового исследования, гинекологическое исследование. Это то, что позволяет выявить излечимые на ранней стадии раки. Чекап абсолютно и неоспоримо полезен. Другое дело, что некоторые врачи включают в чекап несертифицированные методы, которые только разрабатываются в научных лабораториях, но которые еще не валидированы: речь тут идет о всяких онкологических маркёрах, о так называемой свободной ДНК сыворотке. Вокруг этих перспективных и очень интересных методов сейчас развивается такое количество спекуляций! Как всегда, люди хотят получить выгоду в нашей сошедшей с ума, повернутой на деньгах стране, в том числе и в медицине. Вот к такому чекапу я отношусь плохо.
- И как же простому человеку понять, какой чекап хороший, а какой плохой?
- Легко понять. Есть сертифицированные методы чекапа: колоноскопия, гастроскопия, врач-гинеколог, снимок легких, врач-маммолог (молочные железы). Это то, что позволяет выявить так называемые раки-убийцы, от которых люди могут быстро умереть, но с другой стороны, которые в ранней стадии излечимы более чем в 90% случаев. После 55 лет чекапы нужно всем делать обязательно. Вот и всё.
- Вам знакома реальная и официальная статистика по онкологическим заболеваниям в России? И есть ли между этими статистиками драматическая разница?
- Разница только в том, что не все случаи регистрируются. Вопрос регистрации опухоли очень тяжелый. Даже в Америке, которая повернута на статистике, все равно много незарегистрированных случаев, потому что там люди лечатся в частных центрах, в небольших клиниках, которые в статистику не попадают. Думаю, что никто статистику по заболеваемости не скрывает и у нас. Это бессмысленно. Примерно 330 000 взрослых людей заболевает раком каждый год в нашей стране. И 5000 детей.
- Есть ли в российской онкологии такое понятие, как реабилитация? У врачей-онкологов есть такой предмет в институте - реабилитация больного?
- Нет. И это большая проблема. Загрузка онкологов в России такая, что о реабилитации они не думают вообще. Реабилитацией должна заниматься вся система. На Западе есть замечательный термин - comprehensive care. Это всеобъемлющая помощь пациенту. Человек, только начиная лечение онкологического заболевания, имеет программу - что он будет делать после лечения. И тут всё: питание, психологическая реабилитация, социальная реабилитация. У нас нет даже зачатков этого. Врачи считают, что главное - это вылечить опухоли, максимально продлить жизнь пациенту, а как он будет жить - уже не так важно. Хотя я так не считаю. Мы должны думать обо всей жизни пациента. Мне хочется вылечить человека полностью, чтобы не просто тебе благодарен был, а чтобы он вообще про тебя забыл. Такая цель должна быть.
- Почему люди заболевают раком?
- Это понятно и известно. Функционирование генома человека таково, что в нем постоянно происходят ошибки. 99,9% этих ошибок замечаются самой клеткой и выбраковываются. Но поскольку клеток очень много и процессы обновления и повреждения хромосом происходят постоянно, рано или поздно у каждого возникают те хромосомные изменения, которые являются первым шагом для развития опухоли. Потом по абсолютно статистическим законам в той же клетке через некоторое время происходит еще одно событие - она становится предопухолевой. Третье и четвертое событие - это возникновение опухоли. Раком человек заболевает только потому, что наш генетический аппарат функционирует очень хорошо и качественно, но не совершенно. Онкология является следствием того, что мы - люди.
- Вы - один из лучших врачей-онкологов одной шестой части суши. Про вас так говорят и ваши пациенты, и ваши коллеги. Тогда объясните, почему клетки мутируют?
- Нет здесь ответа. Просто вот так функционирует наш генетический аппарат.
- А что человеку точно не надо делать, чтобы не заболеть раком?
- Если человек курит, он увеличивает риск мутации. Курильщики гораздо чаще заболевают раком легких. Если человек регулярно пьет кипяток, он с большей вероятностью может заболеть раком пищевода. Если человек работает на вредных производствах, тоже большая вероятность рака.
- Сколько денег из федерального бюджета тратится на онкологию в России?
- Это очень трудно подсчитать. Есть разные программы финансирования. Есть разные бюджеты разных онкологических центров. Точную цифру очень сложно назвать. Но очень просто увидеть, что тратится гораздо меньше, чем должно.
- Эти суммы сопоставимы с суммами в Европе и США?
- Если где и есть драматическая разница, то точно между этими суммами. Драматический разрыв.
- Но некоторые ваши коллеги-онкологи и Минздрав при этом неоднократно заявляли, что Россия идет ноздря в ноздрю со странами, которые принято считать наиболее эффективными в борьбе с онкологией.
- Россия как была всегда отсталой страной в этой области, так и остается. При нынешнем подходе к медицине нам не сравняться с успешными странами никогда. Мы в этом деле идем ноздря в ноздрю с африканскими странами. Может, даже опережаем немного. Мы не имеем никакого отношения к конкуренции с западными странами.
- Тогда зачем вы занимаетесь здесь онкологией, если уже сейчас понимаете, что страна обречена плестись в хвосте в этой области? Вы же работали во Франции и могли продолжить карьеру там.
- Глобально мы никогда не сравняемся со странами, на которые нужно равняться. Но в какой-то маленькой конкретной области онкологии я могу делать максимум того, что в моих силах и здесь, для наших пациентов. Пока я нахожусь здесь, я буду стараться, чтобы мои больные лечились так, как больше не лечатся нигде в мире. Максимально хорошо и эффективно.
- А вы можете на пальцах объяснить, в чем конкретно наша онкология отстает?
- Про науку я вообще говорить не буду. Никакой науки здесь практически не делается. Никаких исследований в области онкологии, которые способны потрясти мир, здесь нет и не будет.
- А было такое в прошлом?
- Никогда не было.
- Неужели Николай Николаевич Блохин, чьим именем назван главный онкоцентр в стране, не совершал никаких революций в медицине?
- Нет, не совершал. И ни один доктор, бюсты которых установлены в нашей стране, не совершил в современной онкологии никаких революций. Были врачи - совершеннейшие гении - российского происхождения, но это было очень давно. Самые талантливые русские медики сейчас в основном работают на Западе.
- А существует ли хоть один препарат в онкологии, придуманный российским ученым на территории Российской Федерации с помощью российских технологий, который вышел на международный рынок, доказал свою эффективность и стал конкурировать с импортными лекарствами?
- Был такой случай.
- Один?
- Мне известен один. Есть такой препарат "Кселода". Это один из хитов в онкологии. Он был разработан лет 40 назад. Этот препарат применяют для лечения рака желудка. Его почитают во всем мире. Больше никаких хитов нет. И быть не может. Потому что разрушена база доклинических испытаний, а в лабораториях с потолка капает. У нас даже нет животных в достаточном количестве для испытаний.
- Если онконауки нет вовсе в стране, то на рутинном уровне что не так? В чем мы отстаем?
- Да почти во всем. В доступности современных исследований. В организации лечения. В мониторинге. В реабилитации. В области хирургии, как утверждают сами хирурги, мы не отстаем. А вот что касается терапии, лекарств, сопроводительного лечения - мы очень-очень отстаем.
- Почему так происходит? Все дело в деньгах?
- Дело давно уже не только в деньгах. Дело в архаичной системе образования. Дело в том, сколько врачей и медсестер занимаются больными в стране. Дело в лабораторных оснащениях. Хотя надо сказать, что программа модернизации сделала свое дело. Было закуплено оборудование.
- Это еще при Медведеве было сделано?
- Да, модернизация ассоциирована с именем Медведева. И это было безусловное благо для медицины.
- Людей этим оборудованием успели научить пользоваться?
- В основном да. Даже в регионах научили. Ничего в этом хитрого нет. Проблема с этим оборудованием в другом. Оно было закуплено без сервисного обеспечения. Когда это оборудование начало выходить из строя, а это происходит с любым оборудованием, то денег на сервис просто не было. Поэтому оборудование сейчас простаивает. Сервис - это очень дорого. Сервис - это иногда 30% стоимости всего контракта. Если сломался компьютерный томограф, то деталь к нему может стоить 3 млн рублей. И идти эта деталь может 4 месяца. Вот и стоит сиротливо этот прекрасный томограф без дела. Но это уже вопрос ума тех, кто эти реформы проводил. Сама по себе модернизация - это благо.
- Что нужно сделать, чтобы это драматическое отставание от развитых стран сократить? Если бы вы стали министром здравоохранения, что бы вы сделали?
- Отставание быстро не сократишь никак. Нереально. Это же не просто технологическое оборудование, которое можно купить и все. Медицина - это не супермаркет и не бензозаправка. В медицине должны работать очень квалифицированные и мотивированные люди. Нужно перестраивать все больницы. У нас не больницы, а сараи. И в этих сараях лежат по 6 человек в одной палате в безобразных условиях. Один на весь этаж туалет. Должно быть резко увеличено количество среднего медицинского персонала - сестры и лаборанты. И главное - нужно начать нормально людей учить. У нас же постдипломное образование сокращается. Это недопустимо. Врачи в наши дни сталкиваются с таким количеством информации, что подготовка специалиста не может занимать 8 лет, как это происходит у нас в стране. Чтобы стать специалистом-онкологом во Франции, нужно только после института учиться 5 лет. А у нас - 2 года. Ну и необходимо коренное материальное переоснащение.
Михаил Давыдов
- Недавно главный онколог России Михаил Давыдов в интервью заявил следующее: "Там (за границей) - все то же самое, что и здесь. Схемы лечения рака везде одинаковы, они уже отработаны до мелочей: используются лучевая и химиотерапия. Кто-то говорит, что за границей лекарства для химии лучше. Но и у нас есть те же самые импортные препараты". Скажите, Давыдов прав?
- Он абсолютно прав. Программы лечения, если говорить о химиотерапии, пришли к нам с Запада. Сообщество приняло западные рекомендации, мы ими пользуемся. Но вопрос заключается в том, какому количеству больных доступны эти современные препараты и как проводятся эти схемы лечения. Допустим, больной после курса химиотерапии из-за токсичности чувствует себя отвратительно. Первый жест врача в России - снизить дозу или увеличить интервал между курсами. А это может быть губительно для результата. Вот с тем, как наши врачи владеют этими самыми хорошими западными препаратами, есть проблемы.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6789209.html
В одной из российских детских онкологических больниц
Министерство промышленности и торговли России предлагает ограничить госзакупки ряда иностранных медицинских препаратов и техники, соответствующий проект документа сейчас опубликован на сайте правительства и проходит общественное обсуждение. Под запрет могут попасть, в частности, рентгеновские аппараты, аппараты УЗИ, дефибрилляторы, инкубаторы интенсивной терапии для новорожденных и даже костыли и протезы - всего более 100 наименований импортных медицинских товаров. Чиновники считают, что такие ограничительные меры окажут поддержку российским профильным производителям.
Радио Свобода тем временем продолжает следить за тем, как импортозамещение влияет на жизнь российских граждан. Мы уже выяснили, как выживает российский ресторанный бизнес как меняются гастрономические предпочтения граждан в условиях продуктовой самоизоляции. На этот раз мы пытаемся понять, затронуло ли импортозамещение медицинскую отрасль.
Напомним, что в феврале нынешнего года вице-премьер правительства России Ольга Голодец предложила законодательно заменить большую часть иностранных лекарственных препаратов местными, заявив в интервью "Российской газете", что "главной задачей для фармацевтической промышленности в настоящее время остается расширение внутреннего производства всех медицинских препаратов и изделий на российском рынке".
О том, чем может обернуться программа лекарственного импортозамещения для российских онкобольных, рассказал доктор медицинских наук, профессор, онколог Алексей МАСЧАН. А заодно он ответил на вопросы, как обстоят дела в современной российской онкологии; как диагностировать рак на ранних стадиях; где лечиться россиянам в условиях кризиса; изменилась ли ситуация с обезболиванием онкобольных в России и когда появится лекарство, способное раз и навсегда победить рак.
- Представим себе человека, который заподозрил, что с ним происходит что-то неладное. Ему - мнительному - кажется, что у него онкология. Что ему нужно делать? Забить на свою мнительность или идти к врачу?
- Есть люди с патологической канцерофобией, которые каждый незначительный симптом принимают за рак. Это вопрос психопатологии, и мы его обсуждать не будем. Но вот если речь идет о конкретных жалобах, о дисфункциях органов, если человек заподозрил опухоль, то не надо забивать. Надо идти к врачу и по крайней мере пройти первичный скрининг на самые частые виды опухолей. Рак - это заболевание многообразное и сложное, но все-таки 90% опухолей распознаются после достаточно простых исследований. По крайней мере, их можно так заподозрить. А уж уточнение диагноза - это удел более сложных исследований.
- Что такое скрининг и к какому врачу идти для начала? К терапевту?
- Скрининг - это выявление общих симптомов частых заболеваний. Например, скрининг на туберкулез - это флюорография…
- Зажмите крестик в зубах, сейчас сделаем снимочек…
- Да-да, именно эта процедура. В мои годы, правда, был партбилет, а не крестик. Сейчас в общей доступности появились ультразвуковые методы, которые 30 лет назад не так широко были распространены. К какому врачу идти для начала? С какой стороны почувствовали нелады, к такому врачу и идти. Если женщина испытывает гинекологические проблемы, то идти к гинекологу. Если проблемы с желудочно-кишечным трактом, то идти к гастроэнтерологу. И так далее. Главное - не бояться полуинвазивных методов исследования: гастроскопии, колоноскопии.
- Допустим, мнительность этому человеку помогла выявить онкологию. Можете описать, что с человеком должно происходить дальше? Как работает система?
- Система работает определенно. Пациент должен идти в онкологический диспансер по месту жительства.
- По направлению врача, который заподозрил онкологию?
- Нет, человек просто может пойти в онкологический диспансер без всякого направления. Для этого, собственно, онкологические диспансеры и существуют, чтобы туда прийти. Если врач-онколог диагноз подтверждает, то больной лечится либо в онкологическом диспансере, либо в клиниках, которые занимаются онкологическими патологиями, - в онкологических центрах.
- Как люди попадают в онкологические центры? Здесь как работает система?
- А вот здесь система работает очень по-разному. В региональные центры люди попадают по направлениям с места жительства. В федеральные клиники люди попадают по так называемым квотам. Или за собственные деньги на платной основе. Но мест в хороших клиниках на всех не хватает, и подавляющее большинство пациентов лечатся в региональных клиниках и, к сожалению, не так, как это должно быть.
- А что такое квота? Вы довольны тем, как в России работает система квот?
- Понятия квоты на самом деле не существует. Это называется "объемом медицинской помощи". Но по сути это квота и есть. На лечебное учреждение выделяется определенное количество квот. Только квот этих не хватает на всех больных. Если на всех больных квот не хватает, значит, это уже распределительная система. И система эта ставит нас, врачей, перед выбором, кого лечить, а кого не лечить. Таким образом, мы не можем взять всех пациентов, которых могли бы вылечить. Мое отношение к этому определенное: квоты - это фашизм. Квоты одних людей оставляют за бортом современной медицины, а других принимают на этот борт. К квотам относиться хорошо невозможно. Если центр способен выполнить определенное количество операций, если он может выполнить 200 пересадок костного мозга, то центр должен получить 200 квот. А не 100 и не 40, что сплошь и рядом бывает. Да и квоты, увы, на самом деле не покрывают стоимости лечения. Если количество квот закончилось, то больных принимают только на платной основе. Это скотство. Это недопустимо. Но это каждодневная реальность.
- Вы верите в эффективность чекапов (check-up - регулярные комплексные медицинские обследования для людей, не имеющих жалоб на здоровье)?
- Я верю. Есть статистически доказанные выгоды от чекапов. Вопрос - в каком возрасте делать и что включать в этот чекап. На Западе, например, люди после 55 лет получают бесплатные талончики на гастроскопию, колоноскопию раз в три года, прохождение ультразвукового исследования, гинекологическое исследование. Это то, что позволяет выявить излечимые на ранней стадии раки. Чекап абсолютно и неоспоримо полезен. Другое дело, что некоторые врачи включают в чекап несертифицированные методы, которые только разрабатываются в научных лабораториях, но которые еще не валидированы: речь тут идет о всяких онкологических маркёрах, о так называемой свободной ДНК сыворотке. Вокруг этих перспективных и очень интересных методов сейчас развивается такое количество спекуляций! Как всегда, люди хотят получить выгоду в нашей сошедшей с ума, повернутой на деньгах стране, в том числе и в медицине. Вот к такому чекапу я отношусь плохо.
- И как же простому человеку понять, какой чекап хороший, а какой плохой?
- Легко понять. Есть сертифицированные методы чекапа: колоноскопия, гастроскопия, врач-гинеколог, снимок легких, врач-маммолог (молочные железы). Это то, что позволяет выявить так называемые раки-убийцы, от которых люди могут быстро умереть, но с другой стороны, которые в ранней стадии излечимы более чем в 90% случаев. После 55 лет чекапы нужно всем делать обязательно. Вот и всё.
- Вам знакома реальная и официальная статистика по онкологическим заболеваниям в России? И есть ли между этими статистиками драматическая разница?
- Разница только в том, что не все случаи регистрируются. Вопрос регистрации опухоли очень тяжелый. Даже в Америке, которая повернута на статистике, все равно много незарегистрированных случаев, потому что там люди лечатся в частных центрах, в небольших клиниках, которые в статистику не попадают. Думаю, что никто статистику по заболеваемости не скрывает и у нас. Это бессмысленно. Примерно 330 000 взрослых людей заболевает раком каждый год в нашей стране. И 5000 детей.
- Есть ли в российской онкологии такое понятие, как реабилитация? У врачей-онкологов есть такой предмет в институте - реабилитация больного?
- Нет. И это большая проблема. Загрузка онкологов в России такая, что о реабилитации они не думают вообще. Реабилитацией должна заниматься вся система. На Западе есть замечательный термин - comprehensive care. Это всеобъемлющая помощь пациенту. Человек, только начиная лечение онкологического заболевания, имеет программу - что он будет делать после лечения. И тут всё: питание, психологическая реабилитация, социальная реабилитация. У нас нет даже зачатков этого. Врачи считают, что главное - это вылечить опухоли, максимально продлить жизнь пациенту, а как он будет жить - уже не так важно. Хотя я так не считаю. Мы должны думать обо всей жизни пациента. Мне хочется вылечить человека полностью, чтобы не просто тебе благодарен был, а чтобы он вообще про тебя забыл. Такая цель должна быть.
- Почему люди заболевают раком?
- Это понятно и известно. Функционирование генома человека таково, что в нем постоянно происходят ошибки. 99,9% этих ошибок замечаются самой клеткой и выбраковываются. Но поскольку клеток очень много и процессы обновления и повреждения хромосом происходят постоянно, рано или поздно у каждого возникают те хромосомные изменения, которые являются первым шагом для развития опухоли. Потом по абсолютно статистическим законам в той же клетке через некоторое время происходит еще одно событие - она становится предопухолевой. Третье и четвертое событие - это возникновение опухоли. Раком человек заболевает только потому, что наш генетический аппарат функционирует очень хорошо и качественно, но не совершенно. Онкология является следствием того, что мы - люди.
- Вы - один из лучших врачей-онкологов одной шестой части суши. Про вас так говорят и ваши пациенты, и ваши коллеги. Тогда объясните, почему клетки мутируют?
- Нет здесь ответа. Просто вот так функционирует наш генетический аппарат.
- А что человеку точно не надо делать, чтобы не заболеть раком?
- Если человек курит, он увеличивает риск мутации. Курильщики гораздо чаще заболевают раком легких. Если человек регулярно пьет кипяток, он с большей вероятностью может заболеть раком пищевода. Если человек работает на вредных производствах, тоже большая вероятность рака.
- Сколько денег из федерального бюджета тратится на онкологию в России?
- Это очень трудно подсчитать. Есть разные программы финансирования. Есть разные бюджеты разных онкологических центров. Точную цифру очень сложно назвать. Но очень просто увидеть, что тратится гораздо меньше, чем должно.
- Эти суммы сопоставимы с суммами в Европе и США?
- Если где и есть драматическая разница, то точно между этими суммами. Драматический разрыв.
- Но некоторые ваши коллеги-онкологи и Минздрав при этом неоднократно заявляли, что Россия идет ноздря в ноздрю со странами, которые принято считать наиболее эффективными в борьбе с онкологией.
- Россия как была всегда отсталой страной в этой области, так и остается. При нынешнем подходе к медицине нам не сравняться с успешными странами никогда. Мы в этом деле идем ноздря в ноздрю с африканскими странами. Может, даже опережаем немного. Мы не имеем никакого отношения к конкуренции с западными странами.
- Тогда зачем вы занимаетесь здесь онкологией, если уже сейчас понимаете, что страна обречена плестись в хвосте в этой области? Вы же работали во Франции и могли продолжить карьеру там.
- Глобально мы никогда не сравняемся со странами, на которые нужно равняться. Но в какой-то маленькой конкретной области онкологии я могу делать максимум того, что в моих силах и здесь, для наших пациентов. Пока я нахожусь здесь, я буду стараться, чтобы мои больные лечились так, как больше не лечатся нигде в мире. Максимально хорошо и эффективно.
- А вы можете на пальцах объяснить, в чем конкретно наша онкология отстает?
- Про науку я вообще говорить не буду. Никакой науки здесь практически не делается. Никаких исследований в области онкологии, которые способны потрясти мир, здесь нет и не будет.
- А было такое в прошлом?
- Никогда не было.
- Неужели Николай Николаевич Блохин, чьим именем назван главный онкоцентр в стране, не совершал никаких революций в медицине?
- Нет, не совершал. И ни один доктор, бюсты которых установлены в нашей стране, не совершил в современной онкологии никаких революций. Были врачи - совершеннейшие гении - российского происхождения, но это было очень давно. Самые талантливые русские медики сейчас в основном работают на Западе.
- А существует ли хоть один препарат в онкологии, придуманный российским ученым на территории Российской Федерации с помощью российских технологий, который вышел на международный рынок, доказал свою эффективность и стал конкурировать с импортными лекарствами?
- Был такой случай.
- Один?
- Мне известен один. Есть такой препарат "Кселода". Это один из хитов в онкологии. Он был разработан лет 40 назад. Этот препарат применяют для лечения рака желудка. Его почитают во всем мире. Больше никаких хитов нет. И быть не может. Потому что разрушена база доклинических испытаний, а в лабораториях с потолка капает. У нас даже нет животных в достаточном количестве для испытаний.
- Если онконауки нет вовсе в стране, то на рутинном уровне что не так? В чем мы отстаем?
- Да почти во всем. В доступности современных исследований. В организации лечения. В мониторинге. В реабилитации. В области хирургии, как утверждают сами хирурги, мы не отстаем. А вот что касается терапии, лекарств, сопроводительного лечения - мы очень-очень отстаем.
- Почему так происходит? Все дело в деньгах?
- Дело давно уже не только в деньгах. Дело в архаичной системе образования. Дело в том, сколько врачей и медсестер занимаются больными в стране. Дело в лабораторных оснащениях. Хотя надо сказать, что программа модернизации сделала свое дело. Было закуплено оборудование.
- Это еще при Медведеве было сделано?
- Да, модернизация ассоциирована с именем Медведева. И это было безусловное благо для медицины.
- Людей этим оборудованием успели научить пользоваться?
- В основном да. Даже в регионах научили. Ничего в этом хитрого нет. Проблема с этим оборудованием в другом. Оно было закуплено без сервисного обеспечения. Когда это оборудование начало выходить из строя, а это происходит с любым оборудованием, то денег на сервис просто не было. Поэтому оборудование сейчас простаивает. Сервис - это очень дорого. Сервис - это иногда 30% стоимости всего контракта. Если сломался компьютерный томограф, то деталь к нему может стоить 3 млн рублей. И идти эта деталь может 4 месяца. Вот и стоит сиротливо этот прекрасный томограф без дела. Но это уже вопрос ума тех, кто эти реформы проводил. Сама по себе модернизация - это благо.
- Что нужно сделать, чтобы это драматическое отставание от развитых стран сократить? Если бы вы стали министром здравоохранения, что бы вы сделали?
- Отставание быстро не сократишь никак. Нереально. Это же не просто технологическое оборудование, которое можно купить и все. Медицина - это не супермаркет и не бензозаправка. В медицине должны работать очень квалифицированные и мотивированные люди. Нужно перестраивать все больницы. У нас не больницы, а сараи. И в этих сараях лежат по 6 человек в одной палате в безобразных условиях. Один на весь этаж туалет. Должно быть резко увеличено количество среднего медицинского персонала - сестры и лаборанты. И главное - нужно начать нормально людей учить. У нас же постдипломное образование сокращается. Это недопустимо. Врачи в наши дни сталкиваются с таким количеством информации, что подготовка специалиста не может занимать 8 лет, как это происходит у нас в стране. Чтобы стать специалистом-онкологом во Франции, нужно только после института учиться 5 лет. А у нас - 2 года. Ну и необходимо коренное материальное переоснащение.
Михаил Давыдов
- Недавно главный онколог России Михаил Давыдов в интервью заявил следующее: "Там (за границей) - все то же самое, что и здесь. Схемы лечения рака везде одинаковы, они уже отработаны до мелочей: используются лучевая и химиотерапия. Кто-то говорит, что за границей лекарства для химии лучше. Но и у нас есть те же самые импортные препараты". Скажите, Давыдов прав?
- Он абсолютно прав. Программы лечения, если говорить о химиотерапии, пришли к нам с Запада. Сообщество приняло западные рекомендации, мы ими пользуемся. Но вопрос заключается в том, какому количеству больных доступны эти современные препараты и как проводятся эти схемы лечения. Допустим, больной после курса химиотерапии из-за токсичности чувствует себя отвратительно. Первый жест врача в России - снизить дозу или увеличить интервал между курсами. А это может быть губительно для результата. Вот с тем, как наши врачи владеют этими самыми хорошими западными препаратами, есть проблемы.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6789209.html