Когда импортозамещение - смерть. ИНТЕРВЬЮ онколога Алексея МАСЧАНА (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6788932.html
- То есть наши врачи используют западные препараты, о которых говорил Давыдов, но могут себе позволить отклониться от западных протоколов лечения, нарушить схему, которая приходит к нам вместе с препаратами?
- Да. И это сплошь и рядом.
- За этим как-то можно проследить?
- Нельзя. И это уже область сопроводительного лечения. Как сделать так, чтобы химиотерапия была менее токсичной для пациентов? Вот вам простейший пример. Рвота. Во время химиотерапии возникает тяжелая рвота, жуткое самочувствие. 20 лет назад это было такой проблемой, из-за которой чуть ли не четверть пациентов отказывались вообще от химиотерапии. Сейчас появились прекрасные противорвотные препараты, проблема практически исчезла.
- Да, только одна таблетка такого прекрасного противорвотного препарата, например, "Китрила", которым спасалась моя жена во время лечения, стоит около 600-700 рублей. Не упаковка, а одна таблетка.
- Именно так. И никакая квота эту таблетку "Китрила" не имеет в виду. Поэтому эту таблетку могут купить не все, поэтому рвота сохраняется, поэтому врачи снижают дозу химиотерапии, поэтому можно использовать такую же химию, как на Западе, а результаты иметь разные. Мы с вами можем выйти на корт, взять ракетку и удивляться: "Странно, я играю такой же ракеткой, как Федерер, а результаты другие". Дьявол скрывается в деталях. И бог тоже. Так что Михаил Иванович Давыдов прав в том, что импортные лекарства доступны. Но он не станет спорить с тем, что по квалификации и качеству терапии мы все равно серьезно отстаем.
Ольга Голодец
- Год назад в связи с введением санкций (примечание Хомячка: АНТИСАНКЦИЙ) в России громко прозвучало слово "импортозамещение". Сначала оно касалось только еды. Потом про импортозамещение начали говорить и в отношении медицины. В феврале этого года вице-премьер Ольга Голодец предложила заменить часть импортных лекарств российскими. Скажите, это заявление осталось лишь заявлением, или появился какой-то законопроект на этот счет?
- Появился такой законопроект. Слава богу, он пока никуда не прошел. Законопроект называется "третий лишний". Смысл его такой: если любая государственная клиника открывает конкурс на покупку какого-то лекарства, и на торги выходят два отечественных препарата, то импортные аналоги уже не могут участвовать в этих торгах. Что можно сказать про такое импортозамещение? Первое и главное - никакого собственного производства лекарств у нас нет. На 99% это работа с сырьем, получаемым из Индии, Китая, Мексики, Аргентины.
- Мы получаем субстанцию и просто у себя ее запаковываем?
- Да. Наши хорошие производители перед тем, как запаковать и приклеить отечественное название, проводят очистку. Западные фирмы сырье берут тоже оттуда, но перед тем, как лекарство попадет к пациенту, его там очень хорошо чистят и контролируют этот процесс. Наши планы по импортозамещению ставят в невыгодное положение прежде всего хорошего отечественного производителя - "новую русскую фарму", которая ответственна и отвечает за то, что делает. Потому что делать хорошие лекарства - это дорого. Технологический процесс очистки всегда удорожает лекарство. А торги выигрывать будет тот, кто просто упаковывает сырье без всякой очистки, потому что их предложение будет дешевле! Это огромная проблема, которой мы очень боимся. Таких плохих производителей, которые хотят под флагом импортозамещения продавать неисследованные и плохо очищенные лекарства, очень-очень-очень много.
- Потому что смысл торгов заключается в том, что выигрывает тот, кто предлагает вариант подешевле. Снова дьявол в деталях…
- Конечно. Это же принцип торгов. Ответственные отечественные производители дорогие. Их продукцию закупать не будут.
- Сейчас импортные лекарства никто не трогает?
- Пока их никто не трогает. Их меньше не стало. Но так как больницы вынуждены закупать лекарства через торги, часто и сейчас пролезают отечественные лекарства - дженерики.
- Можно ли говорить, что эти дженерики заполонили наш рынок?
- Мягко говоря. Они повсюду. Если вы проедетесь не по московским клиникам, а по региональным, вы все эти дженерики увидите. Дженерики, которые никто не проверял и которые по закону не должны проверяться. Никакого контроля лекарства у нас нет. У нас производитель обязан только показать соответствие химической формулы. И больше ничего. У нас в клинике был такой случай: мы проверяли один из отечественных химиопрепаратов и сравнивали его с импортным аналогом. Оказалось, что в отечественном куча примесей, которых нет в импортном. А еще в отечественном оказалось на 25% меньше самого химиопрепарата, чем в импортном. 25% снижения дозы! При многих заболеваниях это просто обессмысливает лечение.
- Импортозамещение в данном случае - это просто смерть.
- Да, вот с таким препаратом отечественная фирма вышла на торги и выиграла эти торги. Поскольку мы выяснили качество этого препарата, то мы просто от него отказались. И в результате нам импортный препарат закупил фонд "Подари жизнь". У других больниц нет фонда "Подари жизнь". Да и проверять препараты нет возможности.
- Импортозамещение может касаться медицинской техники? Бывают, например, российские томографы?
- Техники это, слава богу, не касается. Может, потому, что никаких отечественных томографов просто не бывает. Медицинская техника у нас не производится. А если что-то и производится, то это такое убожество, что об этом как-то даже странно говорить. Мы для нашего центра когда закупали оборудование, просто ради смеха смотрели, что может быть отечественное среди прочего. Ничего. Меньше 5%.
- У россиян уже на рефлекторном уровне возникает желание уехать лечиться за границу, если им диагностируют рак. Это справедливое желание?
- Только у 10% россиян есть загранпаспорта. Поэтому речь идет об известном слое россиян…
- Отсутствие загранпаспорта не отменяет желания лечиться за границей.
- Я очень хорошо понимаю людей и это их желание. Если бы это случилось со мной или с кем-то из моих близких, я бы тоже об этом очень хорошо подумал. И бороться с этим желанием можно, только улучшая отечественную медицину. Понимаете, у нас в стране даже для состоятельных людей, которые могут платить за свое лечение, нет системы, которая может их защитить. Все всегда зависит от личности врача, к которому люди попадают, насколько он умелый, внимательный, мотивированный. Вот это убивает больше всего: вроде бы и возможности у человека есть, а все равно там пропустили что-то, тут упустили, не дочитали, не смекнули. Уезжают лечиться за границу прежде всего поэтому. Не потому, что у нас препаратов нет, а потому что у нас нет системы всеобъемлющей онкологической помощи. У нас ни в чем нельзя быть уверенным. Нельзя быть уверенным в том, что завтра будет кровь для переливания, нельзя быть уверенным, что не сломается компьютерный томограф. А на Западе этого нет. Вот уж где система занимается человеком, так это на Западе.
- Вы можете перечислить виды онкологических заболеваний, которые точно лучше лечить не в России? И заболевания, с которыми хорошо научились справляться и наши врачи.
- Здесь лечится хорошо рак молочной железы. Раки первой и второй стадии любой локализации можно лечить здесь. С лимфомами у нас в стране стало гораздо лучше, чем это было лет 15 назад. Но вот что касается метастатических опухолей и лейкозов, то здесь у нас шансы на излечение сильно меньше, чем на Западе.
ФНКЦ детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Д. Рогачёва
- Вы с вашими коллегами в России умудрились придумать и построить больницу (ФНКЦ детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Д. Рогачева), которая меньше всего на свете напоминает российскую больницу. Она прекрасно выглядит, прекрасно оснащена, по коридорам здесь не гуляет страх. Дети со страшными заболеваниями у вас удивительным образом не выглядят страдающими. На вас коллеги смотрят с завистью?
- У нас очень хороший, просто потрясающий центр. Но выйдешь за порог, и все меняется. Мы стараемся помочь всем, кому можем. Мы приглашаем сюда коллег учиться. Мы организовали специальную программу, которая называется "Лечим вместе". Доктора к нам приезжают из других городов за счет благотворительного фонда, мы стараемся им дать пример. Нам по-хорошему все завидуют, это правда.
- У вас большая очередь из детей, которые хотят у вас лечиться?
- У нас огромная очередь. Мы вынуждены массово отказывать.
- Что вы в этот момент чувствуете, когда не можете взять ребенка, которого могли бы вылечить? Как это вообще можно пережить?
- Здесь уже включаются какие-то технические участки мозга. Если каждую секунду думать о детях, которые сюда не попали… это невозможно просто. Мое самое большое желание в жизни, чтобы в России было построено еще пять таких же центров, которые бы просто закрыли тему детской онкологии в стране.
- Пять больниц - и тема закрыта?
- Да. Главный врач нашего центра Путину это говорила. Эта идея была благосклонно принята. Но, видимо, в стране денег нет.
- Это очень большие деньги?
- Стоимость нашего центра 13 млрд рублей. Но у нас серьезная исследовательская часть здесь. Просто хорошие больницы можно построить в три раза дешевле точно.
- Проект моста через Керченский пролив Ротенбергу предложили построить за 228 млрд рублей. Чтобы в Крым ездить было удобнее.
- Ну они же построят мост, и он будет приносить доходы. А больницы - это всегда убытки.
- Инвестиция в человеческую жизнь не может быть убытком. Человек в конце концов вылечится и будет налоги платить государству.
- А вот это вы объясните нашим "эффективным менеджерам". Естественно, самая правильная инвестиция - это инвестиция в человеческую жизнь. Даже если больной никогда не будет участвовать в увеличении ВВП. Живой человек - это счастье. А счастье формирует другую нравственную атмосферу. И это никакими деньгами не измеришь. И именно это - счастье - дает обществу и стране возможность прогрессировать. Гуманистический посыл дает стране возможность развиваться. Я в этом убежден.
- Вы довольны работой российских фондов, занимающихся онкологией? Со стороны кажется, что фонды переживают сейчас практически золотой век.
- Фондом "Подари жизнь", который работает с нами, мы не просто довольны… без него мы не стали бы теми, кем стали. Раньше они нам оплачивали лечение детей процентов на 50. Сейчас они оплачивают нам доставку костного мозга, сложные медицинские девайсы, которые не входят в пресловутые квоты, о которых мы говорили. Они нам оплачивали не зарегистрированные в России лекарства, которые стоили десятки тысяч долларов. Но меня очень волнует, что взрослым больным не помогает никто. Вот детям собрать деньги на лечение реально, а взрослым помогать не хотят. Я знаком с создателями Фонда борьбы с лейкемией, который пытается помогать взрослым. Я иногда смотрю их сайт, вижу, что на лечение такого-то пациента нужно собрать миллион рублей, а собрано - 250 рублей. У меня просто начинает болеть сердце. Взрослые никому не нужны, у них меньше глаза, они не такие симпатичные. Взрослые помощи найти не могут.
- Что делать человеку, если его в России признали инкурабельным (неизлечимым)? Довериться врачам и провести последние дни, не мучая себя изнуряющим лечением, или собирать деньги на западную клинику и биться до конца? Вы можете в такой ситуации дать профессиональный совет?
- Давайте не будем забывать, что в мире постоянно появляются новые препараты. Сегодня пациент инкурабельный, а завтра уже нет. Вот прямо сейчас мы с вами разговариваем, а на Западе разрабатывается совершенно новый препарат, который очень эффективен при лимфомах. И это просто бомба! Врачи, узнав об этом препарате, глаза выкатили. Больные, которые считались безнадежными три года назад, с помощью этого препарата полностью уберут свою опухоль и будут жить. Но вот если у человека опухоль, которая не отвечает на химиотерапию, если при этом метастазы уже по всему телу, то чаще всего все бывает бесполезно. Есть и еще одна сторона: а как российскому пациенту провести эти последние дни, не мучаясь? Попробуйте обеспечить пациенту в России с терминальной опухолью комфорт, чтобы он не мучился. Пациент никогда не получит своих 500 миллиграмм морфина в сутки - а это ведь средняя доза морфина в последний месяц жизни онкологического больного.
- Почему?
- Вы можете поверить мне на слово, что ни один пациент в России никогда не получит 15 ампул или 50 таблеток морфина в сутки. Это, кстати, средняя доза. А некоторые больные нуждаются в дозах в 10 раз больше.
- Так почему же?
- Потому что не выписывают столько. Потому что врачи боятся, что их будет преследовать ФСКН. Потому что у врачей низкая квалификация, и они не верят, что человеку нужно такое количество наркотиков в последние месяцы жизни.
- Вы, конечно, знаете о недавних резонансных самоубийствах онкобольных в России: люди совершали суицид из-за невозможности своевременно получить обезболивание. После этого ситуация с обезболиванием как-то изменилась?
- Да, принят закон, который с 1 июля заработал. Закон об увеличении нормы наркотиков, о том, чтобы рецепт работал более долгий срок. Но до того момента, пока мы решим эту проблему, пройдет еще очень много времени. Врачи у нас очень боятся выписывать наркотики. Они вместо наркотиков выпишут скорее кетанов или трамал, которые наркотиками не являются. И это очень плохо. Медицина была придумана для того, чтобы избавить человека от боли. Если она с этим не справляется, значит никакой медициной она называться не может. Это уже токарное искусство какое-то.
- Что такое экспериментальная медицина? Как вы относитесь к ней?
- Это клинические исследования новых препаратов и новых подходов лечения на адекватных группах пациентов с адекватными группами сравнения на основании предшествующих научных данных. Это то, что позволяет добиться прогресса. Мы всем обязаны экспериментальной медицине.
- Россия участвует в этом процессе?
- Россия включена в международную систему клинических исследований, которые проводятся западными компаниями. Россия - это очень удобная площадка для клинических исследований, потому что у нас много больных концентрируется в одних и тех же центрах. Наша страна много лет занимала одно из первых мест по качеству проведения клинических исследований.
- Многие наверняка сейчас подумали, что нас используют как подопытных кроликов…
- Ой, я когда слышу про кроликов, меня это ужасно злит. Невозможно получить новые методы лечения без исследований на пациентах. Более того, у нас в стране закон говорит, что лекарство не может быть зарегистрировано в России без проведения исследований на наших пациентах. То есть никаких других путей просто нет. Даже самые близкие к людям животные не имеют никакого отношения к тому, как этот препарат будет себя вести с человеком. Онкологи шутят, что если бы вы были мышью и заболели раком, вас бы вылечили от любого рака. Но мы не мыши.
- Я знаю, что в России в некоторых онкологических больницах родителей не пускают к своим детям в реанимационные отделения, опасаясь инфекций. Такая проблема есть?
- Это очень актуальная тема. И не только в реанимацию не пускают. Вообще не разрешают матерям находиться со своими детьми, ночевать не разрешают. Во многие инфекционные отделения родителей не пускают или пускают два раза в неделю.
- Есть какой-то закон на этот счет?
- Нет. Это просто волюнтаризм и произвол. Это прямое нарушение прав человека. А если ребенок умрет в реанимации, то последнее, что он увидит, - это что? Чье лицо?
- Почему врачи не пускают родителей? Чего они боятся?
- Боятся они того, что родители увидят, как их дети лежат привязанные к кровати и орут от боли. Боятся, что родители увидят, как их детьми никто не занимается. Вот чего боятся. Но мотивируют это тем, что родители будут мешать, что родители принесут инфекцию. В нашей клинике есть богатый опыт пребывания детей с родителями, в том числе в реанимации. И сказать об этом мы можем только хорошее. Родители себя всегда прекрасно ведут в реанимации. Они просто сидят рядом с ребенком. Родители должны быть рядом с детьми всегда.
- Какой процент онкобольных в нашей стране, нуждающихся в трансплантации костного мозга, своевременно ее получают?
- 35% детей. И 8% взрослых.
- Значит, 65% онкобольных детей и 92% взрослых, нуждающихся в трансплантации, просто лежат и ждут? Почему такие чудовищные цифры?
- Потому что в России очень мало центров, где делают трансплантации. И все они перегружены. Это процедура достаточно дорогая. Но делать ее необходимо тем, у кого других шансов на излечение нет.
- Богатый пациент может себе сделать трансплантацию быстро, без очереди?
- В России не может. Он может это сделать за границей без очереди, потому что там много центров. А здесь не может. Потому что если мы, например, возьмем кого-то на трансплантацию за деньги, то этот человек отодвинет из очереди того, у кого денег нет. У нас ни одной койки не пустует ни часа. Трансплантации полностью финансируются государством. Доставку костного мозга из-за границы не финансирует вообще.
- Сколько нужно построить центров, чтобы и эту проблему в России закрыть?
- Должно быть не менее 40 крупных центров. У нас официально есть 15 центров, но многие из них не делают ни одной трансплантации, потому что эти учреждения являются трансплантационными центрами только по формальному признаку, да и ресурсов у них не хватает для трансплантаций. А вот во Франции, где живет ровно в два раза меньше людей, чем в России, функционирует 77 центров трансплантации. В России делается около 800 трансплантаций в год. А во Франции - 5000.
- В России есть свой банк доноров костного мозга?
- Есть небольшой. До этого момента в стране сделано не больше 20 пересадок из этого банка. Большинство трансплантатов мы, конечно, привозим из-за границы и за счет фонда "Подари жизнь". Наш доктор едет туда, забирает костный мозг и везет его в специальном контейнере в Россию.
- На таможне не бывает проблем?
- В Пулково бывали. Не пускали врачей в страну. Таможенники ведь люди простые. Для них все, что пересекает границу, - это товар. А это не товар, это костный мозг, который не имеет стоимости. Но таможенники не понимают: как же так, это же пересекает границу? Вы получаете с этого выгоду? Это же товар? Московская таможня умнее и гуманнее.
- Что мне лично нужно сделать, чтобы попасть в российскую базу доноров костного мозга?
- Вам нужно сдать кровь в официальном банке доноров - в Кирове, Петербурге или в Челябинске.
- Мне нужно ехать в Киров, чтобы сдать кровь?
- Чтобы попасть в отечественный банк доноров - да.
- Очень удобно...
- Очень. А в Англии знаете, что нужно сделать, чтобы попасть в базу доноров? Просто сплюнуть в пробирку и послать ее почтой со своими данными в центр типирования.
- Если мой материал кому-то подходит, как у меня забирают костный мозг? Это больно? Страшно?
- Нет, больно никто вам не сделает. Процедура почти ничем не отличается от сдачи крови из вены. Это раньше костный мозг забирали под наркозом из задних подвздошных косточек. Сейчас все просто.
- Последний вопрос, который, я уверен, всех людей интересует больше всего. Когда появится и появится ли вообще универсальная таблетка от рака? И если она появится, на что это будет похоже? Это будет некий мощнейший иммуномодулятор?
- Универсальной таблетки от рака не появится никогда. Потому что при всей общности онкологии все раки очень разные. Одних лейкозов существует больше 100 разновидностей. Лечение рака будет сочетать в себе элементы воздействия на новые пути активации размножения клеток и на иммунную систему. Общий принцип лечения будет таким - затормозить развитие плохих клеток, по возможности убить их и поставить под иммунный контроль оставшиеся. Раньше считалось, что это возможно, потом считалось, что это совершенно невозможно, потому что опухоли выключают иммунитет. А сейчас появились препараты, которые процесс активного выключения иммунитета блокируют. И это на самом деле революционное открытие. Так что одной таблетки не будет. Но будет один подход. Количество смертей от рака будет сильно сокращаться.
- Мы с вами доживем до этого времени?
- Да! Вы доживете точно!
Радио Свобода, 06.08.2015
http://www.svoboda.org/content/article/27173548.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
СМ. ТАКЖЕ:
Онкогематолог Алексей МАСЧАН: Бинтов сделать не могут, а импортные томографы запрещают (апр 2014)
http://loxovo.livejournal.com/6788838.html
Алексей МАСЧАН: "Первым моим желанием было найти лекарство от смерти, вторым - от рака"
http://loxovo.livejournal.com/5952142.html
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:
ИЗ СТАРОГО - Валерий ПАНЮШКИН: Встреча (июнь 2012)
http://loxovo.livejournal.com/4795504.html
Успеть за 48 часов
Рак крови еще двадцать лет назад был смертельной болезнью. Сейчас он вылечивается в 80% случаев - во многом благодаря трансплантации костного мозга. Специальный корреспондент Ъ Валерий ПАНЮШКИН вез вместе с врачами-гематологами донорский костный мозг из Германии в Москву.
http://www.kommersant.ru/doc/706942
http://loxovo.livejournal.com/6788932.html
- То есть наши врачи используют западные препараты, о которых говорил Давыдов, но могут себе позволить отклониться от западных протоколов лечения, нарушить схему, которая приходит к нам вместе с препаратами?
- Да. И это сплошь и рядом.
- За этим как-то можно проследить?
- Нельзя. И это уже область сопроводительного лечения. Как сделать так, чтобы химиотерапия была менее токсичной для пациентов? Вот вам простейший пример. Рвота. Во время химиотерапии возникает тяжелая рвота, жуткое самочувствие. 20 лет назад это было такой проблемой, из-за которой чуть ли не четверть пациентов отказывались вообще от химиотерапии. Сейчас появились прекрасные противорвотные препараты, проблема практически исчезла.
- Да, только одна таблетка такого прекрасного противорвотного препарата, например, "Китрила", которым спасалась моя жена во время лечения, стоит около 600-700 рублей. Не упаковка, а одна таблетка.
- Именно так. И никакая квота эту таблетку "Китрила" не имеет в виду. Поэтому эту таблетку могут купить не все, поэтому рвота сохраняется, поэтому врачи снижают дозу химиотерапии, поэтому можно использовать такую же химию, как на Западе, а результаты иметь разные. Мы с вами можем выйти на корт, взять ракетку и удивляться: "Странно, я играю такой же ракеткой, как Федерер, а результаты другие". Дьявол скрывается в деталях. И бог тоже. Так что Михаил Иванович Давыдов прав в том, что импортные лекарства доступны. Но он не станет спорить с тем, что по квалификации и качеству терапии мы все равно серьезно отстаем.
Ольга Голодец
- Год назад в связи с введением санкций (примечание Хомячка: АНТИСАНКЦИЙ) в России громко прозвучало слово "импортозамещение". Сначала оно касалось только еды. Потом про импортозамещение начали говорить и в отношении медицины. В феврале этого года вице-премьер Ольга Голодец предложила заменить часть импортных лекарств российскими. Скажите, это заявление осталось лишь заявлением, или появился какой-то законопроект на этот счет?
- Появился такой законопроект. Слава богу, он пока никуда не прошел. Законопроект называется "третий лишний". Смысл его такой: если любая государственная клиника открывает конкурс на покупку какого-то лекарства, и на торги выходят два отечественных препарата, то импортные аналоги уже не могут участвовать в этих торгах. Что можно сказать про такое импортозамещение? Первое и главное - никакого собственного производства лекарств у нас нет. На 99% это работа с сырьем, получаемым из Индии, Китая, Мексики, Аргентины.
- Мы получаем субстанцию и просто у себя ее запаковываем?
- Да. Наши хорошие производители перед тем, как запаковать и приклеить отечественное название, проводят очистку. Западные фирмы сырье берут тоже оттуда, но перед тем, как лекарство попадет к пациенту, его там очень хорошо чистят и контролируют этот процесс. Наши планы по импортозамещению ставят в невыгодное положение прежде всего хорошего отечественного производителя - "новую русскую фарму", которая ответственна и отвечает за то, что делает. Потому что делать хорошие лекарства - это дорого. Технологический процесс очистки всегда удорожает лекарство. А торги выигрывать будет тот, кто просто упаковывает сырье без всякой очистки, потому что их предложение будет дешевле! Это огромная проблема, которой мы очень боимся. Таких плохих производителей, которые хотят под флагом импортозамещения продавать неисследованные и плохо очищенные лекарства, очень-очень-очень много.
- Потому что смысл торгов заключается в том, что выигрывает тот, кто предлагает вариант подешевле. Снова дьявол в деталях…
- Конечно. Это же принцип торгов. Ответственные отечественные производители дорогие. Их продукцию закупать не будут.
- Сейчас импортные лекарства никто не трогает?
- Пока их никто не трогает. Их меньше не стало. Но так как больницы вынуждены закупать лекарства через торги, часто и сейчас пролезают отечественные лекарства - дженерики.
- Можно ли говорить, что эти дженерики заполонили наш рынок?
- Мягко говоря. Они повсюду. Если вы проедетесь не по московским клиникам, а по региональным, вы все эти дженерики увидите. Дженерики, которые никто не проверял и которые по закону не должны проверяться. Никакого контроля лекарства у нас нет. У нас производитель обязан только показать соответствие химической формулы. И больше ничего. У нас в клинике был такой случай: мы проверяли один из отечественных химиопрепаратов и сравнивали его с импортным аналогом. Оказалось, что в отечественном куча примесей, которых нет в импортном. А еще в отечественном оказалось на 25% меньше самого химиопрепарата, чем в импортном. 25% снижения дозы! При многих заболеваниях это просто обессмысливает лечение.
- Импортозамещение в данном случае - это просто смерть.
- Да, вот с таким препаратом отечественная фирма вышла на торги и выиграла эти торги. Поскольку мы выяснили качество этого препарата, то мы просто от него отказались. И в результате нам импортный препарат закупил фонд "Подари жизнь". У других больниц нет фонда "Подари жизнь". Да и проверять препараты нет возможности.
- Импортозамещение может касаться медицинской техники? Бывают, например, российские томографы?
- Техники это, слава богу, не касается. Может, потому, что никаких отечественных томографов просто не бывает. Медицинская техника у нас не производится. А если что-то и производится, то это такое убожество, что об этом как-то даже странно говорить. Мы для нашего центра когда закупали оборудование, просто ради смеха смотрели, что может быть отечественное среди прочего. Ничего. Меньше 5%.
- У россиян уже на рефлекторном уровне возникает желание уехать лечиться за границу, если им диагностируют рак. Это справедливое желание?
- Только у 10% россиян есть загранпаспорта. Поэтому речь идет об известном слое россиян…
- Отсутствие загранпаспорта не отменяет желания лечиться за границей.
- Я очень хорошо понимаю людей и это их желание. Если бы это случилось со мной или с кем-то из моих близких, я бы тоже об этом очень хорошо подумал. И бороться с этим желанием можно, только улучшая отечественную медицину. Понимаете, у нас в стране даже для состоятельных людей, которые могут платить за свое лечение, нет системы, которая может их защитить. Все всегда зависит от личности врача, к которому люди попадают, насколько он умелый, внимательный, мотивированный. Вот это убивает больше всего: вроде бы и возможности у человека есть, а все равно там пропустили что-то, тут упустили, не дочитали, не смекнули. Уезжают лечиться за границу прежде всего поэтому. Не потому, что у нас препаратов нет, а потому что у нас нет системы всеобъемлющей онкологической помощи. У нас ни в чем нельзя быть уверенным. Нельзя быть уверенным в том, что завтра будет кровь для переливания, нельзя быть уверенным, что не сломается компьютерный томограф. А на Западе этого нет. Вот уж где система занимается человеком, так это на Западе.
- Вы можете перечислить виды онкологических заболеваний, которые точно лучше лечить не в России? И заболевания, с которыми хорошо научились справляться и наши врачи.
- Здесь лечится хорошо рак молочной железы. Раки первой и второй стадии любой локализации можно лечить здесь. С лимфомами у нас в стране стало гораздо лучше, чем это было лет 15 назад. Но вот что касается метастатических опухолей и лейкозов, то здесь у нас шансы на излечение сильно меньше, чем на Западе.
ФНКЦ детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Д. Рогачёва
- Вы с вашими коллегами в России умудрились придумать и построить больницу (ФНКЦ детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Д. Рогачева), которая меньше всего на свете напоминает российскую больницу. Она прекрасно выглядит, прекрасно оснащена, по коридорам здесь не гуляет страх. Дети со страшными заболеваниями у вас удивительным образом не выглядят страдающими. На вас коллеги смотрят с завистью?
- У нас очень хороший, просто потрясающий центр. Но выйдешь за порог, и все меняется. Мы стараемся помочь всем, кому можем. Мы приглашаем сюда коллег учиться. Мы организовали специальную программу, которая называется "Лечим вместе". Доктора к нам приезжают из других городов за счет благотворительного фонда, мы стараемся им дать пример. Нам по-хорошему все завидуют, это правда.
- У вас большая очередь из детей, которые хотят у вас лечиться?
- У нас огромная очередь. Мы вынуждены массово отказывать.
- Что вы в этот момент чувствуете, когда не можете взять ребенка, которого могли бы вылечить? Как это вообще можно пережить?
- Здесь уже включаются какие-то технические участки мозга. Если каждую секунду думать о детях, которые сюда не попали… это невозможно просто. Мое самое большое желание в жизни, чтобы в России было построено еще пять таких же центров, которые бы просто закрыли тему детской онкологии в стране.
- Пять больниц - и тема закрыта?
- Да. Главный врач нашего центра Путину это говорила. Эта идея была благосклонно принята. Но, видимо, в стране денег нет.
- Это очень большие деньги?
- Стоимость нашего центра 13 млрд рублей. Но у нас серьезная исследовательская часть здесь. Просто хорошие больницы можно построить в три раза дешевле точно.
- Проект моста через Керченский пролив Ротенбергу предложили построить за 228 млрд рублей. Чтобы в Крым ездить было удобнее.
- Ну они же построят мост, и он будет приносить доходы. А больницы - это всегда убытки.
- Инвестиция в человеческую жизнь не может быть убытком. Человек в конце концов вылечится и будет налоги платить государству.
- А вот это вы объясните нашим "эффективным менеджерам". Естественно, самая правильная инвестиция - это инвестиция в человеческую жизнь. Даже если больной никогда не будет участвовать в увеличении ВВП. Живой человек - это счастье. А счастье формирует другую нравственную атмосферу. И это никакими деньгами не измеришь. И именно это - счастье - дает обществу и стране возможность прогрессировать. Гуманистический посыл дает стране возможность развиваться. Я в этом убежден.
- Вы довольны работой российских фондов, занимающихся онкологией? Со стороны кажется, что фонды переживают сейчас практически золотой век.
- Фондом "Подари жизнь", который работает с нами, мы не просто довольны… без него мы не стали бы теми, кем стали. Раньше они нам оплачивали лечение детей процентов на 50. Сейчас они оплачивают нам доставку костного мозга, сложные медицинские девайсы, которые не входят в пресловутые квоты, о которых мы говорили. Они нам оплачивали не зарегистрированные в России лекарства, которые стоили десятки тысяч долларов. Но меня очень волнует, что взрослым больным не помогает никто. Вот детям собрать деньги на лечение реально, а взрослым помогать не хотят. Я знаком с создателями Фонда борьбы с лейкемией, который пытается помогать взрослым. Я иногда смотрю их сайт, вижу, что на лечение такого-то пациента нужно собрать миллион рублей, а собрано - 250 рублей. У меня просто начинает болеть сердце. Взрослые никому не нужны, у них меньше глаза, они не такие симпатичные. Взрослые помощи найти не могут.
- Что делать человеку, если его в России признали инкурабельным (неизлечимым)? Довериться врачам и провести последние дни, не мучая себя изнуряющим лечением, или собирать деньги на западную клинику и биться до конца? Вы можете в такой ситуации дать профессиональный совет?
- Давайте не будем забывать, что в мире постоянно появляются новые препараты. Сегодня пациент инкурабельный, а завтра уже нет. Вот прямо сейчас мы с вами разговариваем, а на Западе разрабатывается совершенно новый препарат, который очень эффективен при лимфомах. И это просто бомба! Врачи, узнав об этом препарате, глаза выкатили. Больные, которые считались безнадежными три года назад, с помощью этого препарата полностью уберут свою опухоль и будут жить. Но вот если у человека опухоль, которая не отвечает на химиотерапию, если при этом метастазы уже по всему телу, то чаще всего все бывает бесполезно. Есть и еще одна сторона: а как российскому пациенту провести эти последние дни, не мучаясь? Попробуйте обеспечить пациенту в России с терминальной опухолью комфорт, чтобы он не мучился. Пациент никогда не получит своих 500 миллиграмм морфина в сутки - а это ведь средняя доза морфина в последний месяц жизни онкологического больного.
- Почему?
- Вы можете поверить мне на слово, что ни один пациент в России никогда не получит 15 ампул или 50 таблеток морфина в сутки. Это, кстати, средняя доза. А некоторые больные нуждаются в дозах в 10 раз больше.
- Так почему же?
- Потому что не выписывают столько. Потому что врачи боятся, что их будет преследовать ФСКН. Потому что у врачей низкая квалификация, и они не верят, что человеку нужно такое количество наркотиков в последние месяцы жизни.
- Вы, конечно, знаете о недавних резонансных самоубийствах онкобольных в России: люди совершали суицид из-за невозможности своевременно получить обезболивание. После этого ситуация с обезболиванием как-то изменилась?
- Да, принят закон, который с 1 июля заработал. Закон об увеличении нормы наркотиков, о том, чтобы рецепт работал более долгий срок. Но до того момента, пока мы решим эту проблему, пройдет еще очень много времени. Врачи у нас очень боятся выписывать наркотики. Они вместо наркотиков выпишут скорее кетанов или трамал, которые наркотиками не являются. И это очень плохо. Медицина была придумана для того, чтобы избавить человека от боли. Если она с этим не справляется, значит никакой медициной она называться не может. Это уже токарное искусство какое-то.
- Что такое экспериментальная медицина? Как вы относитесь к ней?
- Это клинические исследования новых препаратов и новых подходов лечения на адекватных группах пациентов с адекватными группами сравнения на основании предшествующих научных данных. Это то, что позволяет добиться прогресса. Мы всем обязаны экспериментальной медицине.
- Россия участвует в этом процессе?
- Россия включена в международную систему клинических исследований, которые проводятся западными компаниями. Россия - это очень удобная площадка для клинических исследований, потому что у нас много больных концентрируется в одних и тех же центрах. Наша страна много лет занимала одно из первых мест по качеству проведения клинических исследований.
- Многие наверняка сейчас подумали, что нас используют как подопытных кроликов…
- Ой, я когда слышу про кроликов, меня это ужасно злит. Невозможно получить новые методы лечения без исследований на пациентах. Более того, у нас в стране закон говорит, что лекарство не может быть зарегистрировано в России без проведения исследований на наших пациентах. То есть никаких других путей просто нет. Даже самые близкие к людям животные не имеют никакого отношения к тому, как этот препарат будет себя вести с человеком. Онкологи шутят, что если бы вы были мышью и заболели раком, вас бы вылечили от любого рака. Но мы не мыши.
- Я знаю, что в России в некоторых онкологических больницах родителей не пускают к своим детям в реанимационные отделения, опасаясь инфекций. Такая проблема есть?
- Это очень актуальная тема. И не только в реанимацию не пускают. Вообще не разрешают матерям находиться со своими детьми, ночевать не разрешают. Во многие инфекционные отделения родителей не пускают или пускают два раза в неделю.
- Есть какой-то закон на этот счет?
- Нет. Это просто волюнтаризм и произвол. Это прямое нарушение прав человека. А если ребенок умрет в реанимации, то последнее, что он увидит, - это что? Чье лицо?
- Почему врачи не пускают родителей? Чего они боятся?
- Боятся они того, что родители увидят, как их дети лежат привязанные к кровати и орут от боли. Боятся, что родители увидят, как их детьми никто не занимается. Вот чего боятся. Но мотивируют это тем, что родители будут мешать, что родители принесут инфекцию. В нашей клинике есть богатый опыт пребывания детей с родителями, в том числе в реанимации. И сказать об этом мы можем только хорошее. Родители себя всегда прекрасно ведут в реанимации. Они просто сидят рядом с ребенком. Родители должны быть рядом с детьми всегда.
- Какой процент онкобольных в нашей стране, нуждающихся в трансплантации костного мозга, своевременно ее получают?
- 35% детей. И 8% взрослых.
- Значит, 65% онкобольных детей и 92% взрослых, нуждающихся в трансплантации, просто лежат и ждут? Почему такие чудовищные цифры?
- Потому что в России очень мало центров, где делают трансплантации. И все они перегружены. Это процедура достаточно дорогая. Но делать ее необходимо тем, у кого других шансов на излечение нет.
- Богатый пациент может себе сделать трансплантацию быстро, без очереди?
- В России не может. Он может это сделать за границей без очереди, потому что там много центров. А здесь не может. Потому что если мы, например, возьмем кого-то на трансплантацию за деньги, то этот человек отодвинет из очереди того, у кого денег нет. У нас ни одной койки не пустует ни часа. Трансплантации полностью финансируются государством. Доставку костного мозга из-за границы не финансирует вообще.
- Сколько нужно построить центров, чтобы и эту проблему в России закрыть?
- Должно быть не менее 40 крупных центров. У нас официально есть 15 центров, но многие из них не делают ни одной трансплантации, потому что эти учреждения являются трансплантационными центрами только по формальному признаку, да и ресурсов у них не хватает для трансплантаций. А вот во Франции, где живет ровно в два раза меньше людей, чем в России, функционирует 77 центров трансплантации. В России делается около 800 трансплантаций в год. А во Франции - 5000.
- В России есть свой банк доноров костного мозга?
- Есть небольшой. До этого момента в стране сделано не больше 20 пересадок из этого банка. Большинство трансплантатов мы, конечно, привозим из-за границы и за счет фонда "Подари жизнь". Наш доктор едет туда, забирает костный мозг и везет его в специальном контейнере в Россию.
- На таможне не бывает проблем?
- В Пулково бывали. Не пускали врачей в страну. Таможенники ведь люди простые. Для них все, что пересекает границу, - это товар. А это не товар, это костный мозг, который не имеет стоимости. Но таможенники не понимают: как же так, это же пересекает границу? Вы получаете с этого выгоду? Это же товар? Московская таможня умнее и гуманнее.
- Что мне лично нужно сделать, чтобы попасть в российскую базу доноров костного мозга?
- Вам нужно сдать кровь в официальном банке доноров - в Кирове, Петербурге или в Челябинске.
- Мне нужно ехать в Киров, чтобы сдать кровь?
- Чтобы попасть в отечественный банк доноров - да.
- Очень удобно...
- Очень. А в Англии знаете, что нужно сделать, чтобы попасть в базу доноров? Просто сплюнуть в пробирку и послать ее почтой со своими данными в центр типирования.
- Если мой материал кому-то подходит, как у меня забирают костный мозг? Это больно? Страшно?
- Нет, больно никто вам не сделает. Процедура почти ничем не отличается от сдачи крови из вены. Это раньше костный мозг забирали под наркозом из задних подвздошных косточек. Сейчас все просто.
- Последний вопрос, который, я уверен, всех людей интересует больше всего. Когда появится и появится ли вообще универсальная таблетка от рака? И если она появится, на что это будет похоже? Это будет некий мощнейший иммуномодулятор?
- Универсальной таблетки от рака не появится никогда. Потому что при всей общности онкологии все раки очень разные. Одних лейкозов существует больше 100 разновидностей. Лечение рака будет сочетать в себе элементы воздействия на новые пути активации размножения клеток и на иммунную систему. Общий принцип лечения будет таким - затормозить развитие плохих клеток, по возможности убить их и поставить под иммунный контроль оставшиеся. Раньше считалось, что это возможно, потом считалось, что это совершенно невозможно, потому что опухоли выключают иммунитет. А сейчас появились препараты, которые процесс активного выключения иммунитета блокируют. И это на самом деле революционное открытие. Так что одной таблетки не будет. Но будет один подход. Количество смертей от рака будет сильно сокращаться.
- Мы с вами доживем до этого времени?
- Да! Вы доживете точно!
Радио Свобода, 06.08.2015
http://www.svoboda.org/content/article/27173548.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
СМ. ТАКЖЕ:
Онкогематолог Алексей МАСЧАН: Бинтов сделать не могут, а импортные томографы запрещают (апр 2014)
http://loxovo.livejournal.com/6788838.html
Алексей МАСЧАН: "Первым моим желанием было найти лекарство от смерти, вторым - от рака"
http://loxovo.livejournal.com/5952142.html
ДОПОЛНИТЕЛЬНО:
ИЗ СТАРОГО - Валерий ПАНЮШКИН: Встреча (июнь 2012)
http://loxovo.livejournal.com/4795504.html
Успеть за 48 часов
Рак крови еще двадцать лет назад был смертельной болезнью. Сейчас он вылечивается в 80% случаев - во многом благодаря трансплантации костного мозга. Специальный корреспондент Ъ Валерий ПАНЮШКИН вез вместе с врачами-гематологами донорский костный мозг из Германии в Москву.
http://www.kommersant.ru/doc/706942