!!!! Политолог Станислав БЕЛКОВСКИЙ: Помирится ли Россия с Западом? (начало)
"Программа 2015" радио "Эхо Москвы" от 31 июля 2015
Помирится ли Россия с Западом?
В ГОСТЯХ: Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог
В.Дымарский: ― Добрый вечер! Программа "2015". Сегодня мы ее ведем вдвоем: Владимир Рыжков…
В.Рыжков: ― …И Виталий Дымарский.
В.Дымарский: ― Да, все правильно. И у нас сегодня в гостях политолог Станислав Белковский.
В.Рыжков: ― Который раскроет нам все тайны мадридского двора.
С.Белковский: ― На все тайны даже мадридского двора не хватило бы и 120 таких передач.
В.Дымарский: ― Ну мадридского и других дворов, я бы так сказал.
С.Белковский: ― Да. Тем более, Россией правит человек, в общем, с дворовым воспитанием, можно сказать, придворный человек профессиональный.
В.Дымарский: ― Тема нашей сегодняшней программы будет примерно вокруг вопроса: Россия и Запад: как они поссорились, зачем они поссорились? Есть ли какой-то выход из сегодняшней ситуации? Возможно ли перемирие временное или постоянное. Вот в связи с развитием ситуации, а ситуация эта не стоит на месте… Кстати говоря, может быть, даже первый вопрос такой.
С.Белковский: ― Извините, что перебью вопрос. Была такая шутка, что советская наука стояла на краю пропасти, с тех пор она сделала большой шаг вперед. Ситуация не стоит на месте.
В.Дымарский: ― Ну да. Буквально несколько дней назад я прочитал - я был просто в Европе - и там читал комментарии о том, что на разрешении иранской проблемы Обама с Путиным чуть ли не помирились.
В.Рыжков: ― И даже было два звонка. Сначала был звонок по инициативе Путина, а потом наоборот.
В.Дымарский: ― Да. И в ответ как бы на поддержку Путина Обама тоже вроде идет даже навстречу России. Насколько это соответствует действительности? Что происходит? В общем, взгляд Станислава Белковского.
С.Белковский: ― Я думаю, что это не вполне соответствует действительности. Это скорее отражает желательное видение этой ситуации со стороны Кремля и Путина. Потому что Путин, собственно, все это время - с момента аннексии Крыма, которая привела к фундаментальному конфликту между Россией и Западом в отношении понимания того, как должна, а как не должна строиться международная политика на сегодняшний день, - пытался продать две услуги: иранское регулирование и борьбу с ИГИЛ, "Исламским государством Ирака и Леванта", ныне просто по принципу "бритвы Оккама" - Исламским государством, без Ирака и Леванта. Кстати, это сокращение названия, оно очень характерно и показательно. Там самым ИГИЛ показывает, что он стирает с себя все географические ограничения. Я думаю, что мы все трое родились в государстве, которое по своему названию было абсолютно экстерриториальным.
В.Рыжков: ― СССР.
С.Белковский: ― Да, и безнациональным, потому что государство с названием Союз Советских Социалистических Республик может быть размещено в любой части суши, хоть в Латинской Америке.
В.Дымарский: ― Соединенные Штаты Америки.
С.Белковский: ― Но все-таки они должны быть в Америке, а вот СССР - где угодно, хоть в Африке. Поэтому ИГИЛ идет таким же путем: сокращает свое название до такого, которое можно разместить где угодно, на каких угодно площадях, на своих и чужих.
Но Путину не удалось это продать, потому что иранское урегулирование давно, и там Россия один из игроков, и было бы абсолютно абсурдно Кремлю блокировать эту урегулирование, когда сам Иран - за. Это только бы привело к исключению России из числа посредников по урегулированию и больше ничего.
А услуги по ИГИЛ Путин сейчас пытается продать Саудовской Аравии, и он уже назначил неформального спецпредставителя по этому вопросу Рамзана Ахматовича Кадырова, который дней десять назад съездил в Саудовскую Аравию, встречался там с некоторыми ключевыми политиками. Для него и его матери, вдовы Ахмат-Хаджи Кадырова, специально была открыта Кааба в Мекке, чтобы они смогли ее посетить. И, собственно, насколько можно было понять, предмет переговоров - это участие России вообще и вооруженных сил Рамзана Ахматовича Кадырова, в частности, в борьбе с ИГИЛ.
Поскольку напрямую с США Владимиру Путину не удалось договориться в этом вопросе - фактически ему дали понять, что какой бы вклад он не внес в борьбу с ИГИЛ, это не оправдывает насильственную перекройку границ в Европе и инспирирование войны на территории Украины-то вот сейчас он идет через Саудовскую Аравию, рассматриваемую как ключевого союзника США на Ближнем Востоке, и поэтому потенциально эффективного посредника. У меня нет оптимизма… Если бы я стоял на путинских позициях, у меня не было бы оптимизма в отношении решения этого вопроса. Но посмотрим, дадим людям шанс.
В.Дымарский: ― Вдогонку. Не было бы оптимизма. А, все ли уверены, что Путин хочет быть оптимистом в этом вопросе?
С.Белковский: ― Да, конечно. Путин - я как был уверен много лет назад, когда все мы были еще молодыми и чушь прекрасную…
В.Дымарский: ― "И чушь прекрасную несли".
С.Белковский: ― А сейчас мы несем чушь ужасную! Вот вся проблема перехода от молодости к ее отсутствию - что вместо прекрасно чуши мы начинаем нести ужасную, особенно я.
Я уверен тогда был, что Путин - западник, так я уверен в этом и сегодня. Когда Путин говорил в 2000-м или в 2001-м годах, что Россия должна и хочет вступить в НАТО, он не лукавил, когда он первым выражал соболезнование Соединенным Штатам Америки в связи с терактом 11 сентября, он нисколько не лукавил.
И здесь отчасти вина и Запада, а не только Путина и нас грешных, потому что Запад не гибко подошел к этому вопросу. Он не прижал Владимира Владимировича к любящей груди. Конечно, на это можно возразить, и я возражаю сам себе, что на тех основаниях и тех ценностных принципах, на которых Путин предлагал, - а это фактически легализация российской клептократической элиты на Западе, - прижать его к любящей груди было практически невозможно. Но все-таки можно было действовать более гибко. Ведь было несколько переломных моментов, когда Путина можно было так крепко прижать к любящей груди, что аннексия Крыма не случилась бы уже никогда.
В.Дымарский: ― Задушить в объятиях.
С.Белковский: ― Первый - это 2001 год, когда Путин предложил концепцию замороженного Приднестровского конфликта. То, что эта концепция не выстрелила, хотя она была вполне приемлема, на мой взгляд - в ней не было ничего радикально невозможного ни для Молдавии, ни для Приднестровья, ни для Запада, ни для России - с одной стороны, состояло в том, что это было поручено Дмитрию Николаевичу Козаку, который, в общем, привык решать все проблемы методом жесткого давления и апелляций к авторитету своего босса, что даже во внутрироссийских проблемах работает далеко не всегда, а что же говорить о международных проблемах; но, с другой стороны, - в том, что США и Евросоюз не проявили к этому никакого интереса.
И в итоге, когда концепция уже была согласована предварительно Путиным, тогдашним президентом Молдовы Владимиром Ворониным и президентом Приднестровья Игорем Смирновым, собственно, США и Евросоюз попросили ничего этого не делать, и это не было сделано. Хотя сорвалось всё за день до поездки Путина в город Кишинев, когда уже передовой борт с почетным караулом находился в Кишиневе. Это было, конечно, большой фрустрацией, страданием большим для Путина, и посеяло впервые, я думаю, в нем серьезное зерно сомнений, что с Западом можно вообще можно о чем-то договориться, потому что Запад, в общем, не держит нас за людей.
Еще было несколько таких ситуаций, когда Путин обиженно апеллировал к Западу со своей стандартной риторикой: "Мы идем к вам с деньгами и протянутой рукой дружбы - можем идти с танками, если захотите, и не надо класть камень в нашу протянутую руку".
В.Дымарский: ― Это впервые, наверное, прозвучало в Мюнхене.
С.Белковский: ― В Мюнхенской речи 2007 года, безусловно. Но это было артикулировано внятно местами и временами это было несколько лет подряд.
И, наконец, последнее, что Путин пытался продать Западу в качестве гарантий своей и правящего класса России полной легализации - это урегулирование ситуации вокруг Сирии. Тогда он предложил план вывоза сирийского химического оружия на российскую территорию. Здесь, я думаю, он всерьез рассчитывал на Нобелевскую премию мира, которую он в принципе мог бы получить за приднестровское урегулирование, если бы оно состоялось в 2003-м году, а сейчас мы говорим о конце 2013 года. И произошло очередное унижение, мордой об стол просто. Причем Нобелевскую премию мира дали за Сирию на самом деле, но дали не Путину, который в его понимании, а отчасти и на самом деле сыграл ключевую роль в этом урегулировании, а совершенно безликой и не игравшей никакой роли Организации о запрещения химического оружия.
И потом, когда в начале 2014 года, несмотря на помилование Ходорковского, несмотря на амнистию, по которой вышли Pussy Riot и моряки-гринписовцы, и в общем, несмотря на все усилия Путина для окончательного примирения с Западом, окончательной попытки примирения с Западом перед Сочинской Олимпиадой случилось, с его точки зрения, три недопустимых вещи. Первое: полная обструкция Олимпийских игр в Сочи, открытия и закрытия как минимум со стороны ведущих мировых лидеров.
Второе: 20 февраля по моим данным приблизительно плюс-минус день случилась техническая авария вертолета в Сочи, которую, естественно, путинские службы безопасности, не желающие брать ответственность на себя за всяческую рухлядь, которая обслуживает президента, приписали какому-то заговору с целью покушения на жизнь нашего вождя.
Ну, и наконец ключевой, кульминационный момент - это 22 февраля революция в Киеве, практически совпавшая с закрытием Сочинской Олимпиады. И вот эта цепочка событий окончательно убедила Путина в том, что с Западом, с которым он пытался дружить почти 15 лет, дело иметь никак невозможно, кроме как с позиций силы; и надо сначала отнять Крым и поставить мир на грянь большой войны, а потом будем разговаривать. И вот то, что потом разговаривать не получилось, явилось для Владимира Владимировича серьезным разочарованием.
В.Рыжков: ― Станислав, вы на протяжении очень многих лет, на мой взгляд, очень интересно анализируете российские элиты. Россия - страна элитоцентричная, как известно. В России именно элиты во многом предопределяют, если не во всем, внутреннюю в внешнюю политику. Вы на протяжении многих лет развивали очень популярную концепцию, много цитируемую, что как раз миссия Владимира Путина, когда он пришел к власти в августе 99-го года и стал президентом в марте 2000-го года, была в легализации российской элиты на Западе, легализации как с точки зрения статуса, то есть они равные, они члены клуба, так и с точки зрения капитала, который, как мы знаем - несколько триллионов долларов были вывезены главным образом на Запад и там превращены либо в банковские счета, либо в дорогостоящую недвижимость: либо в яхты, либо в футбольные, баскетбольные клубы и так далее.
Не кажется ли вам, что жизнь пошла против вашей концепции, потому что, если он хотел легализовать, то последнее, к чему он должен был стремиться, - это конфликт с Западом, это санкции? Не кажется ли вам, что он подвел российскую элиту, и как на эту реагирует сама элита, и как будут дальше развиваться события?
С.Белковский: ― У Путина было несколько элементов этой его ключевой миссии. Первая, конечно, была - легализация итогов приватизации. Он должен был снять с повестки дня вопрос о справедливости, законности приватизации и о необходимости каких-то дополнительных действий по дополнительной ее легализации. Но ведь в начале минувшего десятилетия было много разговоров - в них участвовал и я, и гораздо более серьезные люди типа Ходорковского - о том, что, может быть, доплатить за приватизацию…
В.Рыжков: ― "Налог на ветер" так называемый.
С.Белковский: ― Да, windfall tax. Доплатить за приватизацию, чтобы полностью легализовать. Вот Путин снял этот вопрос с повестки дня вообще. Больше о приватизации никто никогда не говорил.
Вторая его миссия была: примирить большинство русского налог, российского народа с президентской властью и с Кремлем. Что не получалось при Ельцине- получилось при нем. С этими двумя задачами он справился блестяще. Мы сейчас не обсуждаем, правильные это были задачи или нет, мы говорим о том, что он с ними вполне справился. А с третьей задачей он не справился, но он пытался с ней справиться плоть до 22 февраля…
В.Рыжков: ― Третья задача - это как раз легализация…
С.Белковский: ― Легализация российских элит на Западе. То есть он понял, что это невозможно, убедив себя в том, в конечном счете, что западные элиты не считают нас за людей, что их не устраивает легализация нас Западом. И здесь его пути с российской элитой весьма разошлись. И, по моим данным, конечно, многие представители российской элиты весьма недовольны тем, что случилось в момент аннексии Крыма и потом. Но это не значит, что он не пытался это сделать. Он много лет пытался, у него не получилось. Вот две первые задачи получились, третья - нет.
В.Дымарский: ― Но, тем не менее, можно ли каким-то образом спрогнозировать дальнейшее поведение той самой элиты, которая там то ли фрондирует, то ли совсем не довольна…
В.Рыжков: ― Прямой вопрос: Может ли она взбунтоваться, если ее отрезали от счетов, от детей, которые продолжаются там учиться, от жен, разведенных или нет, которые там продолжают жить?
С.Белковский: ― Наоборот, если их отрезали от жен, может, это многих и устраивает: всегда можно сослаться на Путина.
В.Дымарский: ― Но жены там с деньгами их.
С.Белковский: ― Да, конечно, элиты недовольно. Но ведь нет никакой политической структуры воздействия на Путина. Вот, насколько мне известно - я свечку не держал, и поэтому не могу гарантировать подлинность этой версии на сто процентов, но все-таки я склонен считать, что она верна, - что один из очень близких к Путину бизнесменов в дни принятия решения об аннексии Крыма пришел к патрону и сказал: "Володя, ты понимаешь, какие проблемы нас ждут на Западе. Может быть, это не делать?" На что патрон ему ответил: "Ты знаешь, я всю жизнь тебе помогал. Может быть, ты будешь заниматься своими делами, а не моими". И это было впервые, когда эти люди…
В.Рыжков: ― Мне рассказывали еще историю, не знаю, подлинная она или нет, но, когда был крымский кризис в самые драматически дни, когда между Крымом и Донецком нарастала напряженность, была встреча президента то ли с ТПП то ли РСПП, где был профсоюз, так сказать, наших олигархов, узкая встреча. И один из них жалобным писклявым голоском что-то проблеял типа "А как же деньги?", на что Владимир Владимирович посмотрел на него пристальным таким взглядом, каким я сейчас смотрю на Дымарского, к примеру, и сказал: "А вы, что больше любите, Родину или деньги?" Это было сказано тихим ровным голосом, после чего все, конечно, полюбили Родину гораздо сильнее, чем свои деньги.
С.Белковский: ― Нет, они по-прежнему любят свои деньги сильнее, чем свою Родину, но у них нет никаких реальных механизмов воздействия на вождя, кроме одного: собственно, дворцового переворота. Но все-таки, чтобы совершить дворцовый переворот, нужно иметь какие-то разветвленные связи в охране Владимира Путина…
В.Рыжков: ― И жить в XVIII веке.
С.Белковский: ― Да, вот то, что было у свергнувших Павла I, например. У этих людей такого нет. И не случайно Путин последние годы даже и превентивно увеличивал свою охрану и менял ее руководство, постоянно ротировал, чтобы никакие олигархические связи не влияли на возможность ему защититься.
В.Дымарский: ― А еще можно связанный с этим вопрос. Ну, хорошо, если элиты не хотят, не могут…
С.Белковский: ― Хотят, но не могут.
В.Дымарский: ― А Запад хотел бы смены режима? Не так… Может быть, он и хотел бы, но готов ли он поучаствовать в смене режима?
С.Белковский: ― Нет, на мой взгляд, нет.
В.Дымарский: ― То, чего все бояться: Майдан…
В.Рыжков: ― Нуланд, Псаки и другие страшные персонажи, которыми потчуют российского обывателя…
С.Белковский: ― А за ними Псаки на хромой собаке! Она родила или нет, кстати? Она должна была родить вот…
В.Рыжков: ― Ну, мы конечно поинтересуемся этим важнейшим…
В.Дымарский: ― Надо сейчас информационной службе дать задание.
С.Белковский: ― Да нет, я думаю, что в отличие от ситуации с Великобританией времен Павла I, когда посол в Петербурге достаточно активно участвовал в этом процессе и даже времен конца 1916-го года, когда британское посольство участвовало в убийстве Распутина, то сейчас - нет. Сейчас, в эпоху ядерного оружия, Запад более всего опасается большой войны, которая, в конечном счете, окажется проигрышной для России в силу того, что ни военных, ни экономических ресурсов для победы у Путина нет; но цена войны слишком велика для Запада, где ценность жизни человека достигла максимальной величины за историю существования человечества.
В.Рыжков: ― Вопрос вот какой, Стас: вы же сказали о том, что никаких мы не можем ожидать потрясений со стороны элиты, она будет внутри себя возмущаться…
С.Белковский: ― Кроме дворцового переворота, если вдруг кто-то его инициирует.
В.Рыжков: ― …Бурчать, урчать, высказывать недовольство, но она не в состоянии ничего сделать, у нее нет инфраструктуры и так далее.
С.Белковский: ― Нет политической инфраструктуры.
В.Рыжков: ― Но у нее же есть еще пока другой выход. Есть выход - просто выводить капиталы за рубеж. И мы видим, что последние три года стали во много рекордными по вывозу капитала. Россия и так теряла колоссальные деньги. В прошлом году, по-моему, больше 150 миллиардов долларов вывели. За первые месяцы этого года уже, по-моему, под 70 миллиардов долларов уже ушло из России. Вот не столкнется ли Путин с другой проблемой похлеще и похуже государственного переворота: бегство людей и капиталов из России?
С.Белковский: ― Здесь мы часто как аналитики впадаем в традиционную ошибку аналитика, которая есть одно из следствий проекции по Фрейду: мы пытаемся свою голову поставить на чужие плечи, то есть свою логики инкриминировать Владимиру Путину.
В.Рыжков: ― Мы с Дымарским категорически не пытаемся, да, Виталий Наумович?
С.Белковский: ― Нет, это бессознательно происходит. Как отец наш Фрейд учил, это происходит бессознательно. Это вам кажется, что не пытаетесь, а на самом деле - нет.
В.Рыжков: ― Только Белковский может свою голову…
С.Белковский: ― Нет, как раз Белковский и не пытается, потому что у него голова всего одна. Это у вас, как у драконов и змей-Горынычей, их поболее.
В.Дымарский: ― Голова профессора Доуэля.
С.Белковский: ― Как говорил змей-Горыныч, одна голова хорошо, а три лучше. И наш эфир вероятно должен это доказать.
Путин так не считает. Он считает, что у него вообще нет проблем ни во внутренней политике, ни в экономике. Это связано с тем, что он консерватор по психотипу. Он считает, что все модели эволюционируют в некоем инерционном режиме, в индуктивном режиме. То есть, если вчера не было дождя, и позавчера не было, то не будет ни сегодня, ни завтра. Он прошел несколько тяжелейших кризисов и не только экономических.
Потому что, скажем, кризисы с заложниками в театральном центре на Дубровке - известный "Норд-Ост", и в школе №1 города Беслана угрожали реально падением российской государственности, если бы Путину не удалось их в кратчайшие сроки урегулировать. Поэтому, если бы здесь четвертым сидел в студии Владимир Владимирович, как апостол-евангелист, он бы сказал: "Ребята, вы никогда не сталкивались с такими проблемами, как я, вы их не решали. Вы, конечно, думаете о себе очень много, но, если бы вы руководили страной во время Беслана и "Норд-Оста", я бы на вас посмотрел. Поэтому не учите меня жить. Я прошел все кризисы и этот пройду. А мой верноподданный народ поддержим меня в любой ситуации. Ну, упадет ВВП на пару процентов, сократятся реальные доходы процентов на 5 - я вас уверяю, что я всё урегулирую. Не переживайте, нет такой проблемы. Проблема только одна - это желание Запада нас уничтожить, и я ей занимаюсь".
В.Дымарский: ― А здесь очень важный момент, мне кажется, для Фрейда или для кого, психологический: он реально верит в это или это придумано?
С.Белковский: ― Нет. Это одно и то же. Правда - это устраивающая версия. Когда человек хочет верить, он начинает в это реально верить. Вот именно это с Путиным и произошло. Он не лукавит абсолютно, когда говорит, что Запад хочет нас уничтожить.
В.Дымарский: ― Если бы не мы, то НАТО…
С.Белковский: ― Поскольку он консерватор по психотипу, а не реформатор, он всегда должен разыгрывать ситуацию с позиции оборонительного сознания. Он не хотел забирать Крым…И ведь, действительно, не хотел: 14 лет ничего не происходило.
В.Рыжков: ― Оно еще за год сказал: "Мы не мыслим себе такого сценария…".
В.Дымарский: ― Он за один день до этого сказал, что мы собираемся Крым…
С.Белковский: ― Да, но там уже было лукавство, потому что он говорил: "Если только народ Крыма…что-нибудь…"
В.Рыжков: ― За год он твердо говорил, что мы не собираемся.
С.Белковский: ― У него не было выбора, ребята, не было.
В.Рыжков: ― В его картине мера.
С.Белковский: ― Да, в его картине мира, потому что всё - через несколько дней уже войска НАТО входили в Крым, оттуда выгоняли Черноморский флот, и наши святые места, где крестился Владимир Святой - там бы сенатор Маккейн надругался над нашими святынями. Поэтому "просто у меня не было выбора, поэтому вы не можете мне ничего предъявить" - всё.
В.Рыжков: ― Возвращаясь к моему вопросу. Он не видит проблем внутри страны, он не видит проблем вне страны…
С.Белковский: ― Видит, но не принципиально.
В.Рыжков: ― Тем не менее, то, о чем я спрашивал вас, Станислав, бегство капиталов, вывод активов из страны - он же может это воспринять просто как проявление нелояльности элит. Я просто хочу вас спросить как специалиста по нашим элитам: Вот эта история с деофшоризацией, не является ли попыткой силой закона удержать этих ребят здесь?
С.Белковский: ― Да, является.
В.Рыжков: ― Получится это или нет?
С.Белковский: ― Поскольку все-таки Путин человек скорее понятий, чем закона и в этом смысле он абсолютно русский человек, поскольку в русском человеке благодать превалирует над законом, а понятие - это криминализированная версия благодати…
В.Рыжков: ― Как у Салтыкова-Щедрина спор западника со славянофилом, когда славянофил говорит западнику: "Ты все считаешь как бухгалтер, а я пламенею". Вот они пламенеют.
С.Белковский: ― Нет, Путин просто хочет сказать следующее: "Ребята, если вы много лет кормились на мне, - а кормились-то вы на мне, потому что будь моя воля, я бы давно Следственный комитет на вас наслал и провел бы ту самую реприватизацию, к которой меня призывало огромное количество людей в этой стране. Я же лично своей грудью стальной и свинцовой прикрыл вас от реприватизации, пожалуйста, любишь кататься - люби и саночки возить. Если твой основной источник дохода здесь и обеспечил тебе этот источник дохода и гарантировал тебе стабильность и безопасность я, Путин, то поработай немножечко, пожалуйста, на меня теперь, на меня, Путина".
В.Рыжков: ― Но деньги бегут с ускорением.
С.Белковский: ― Очень хорошо. Вот, с точки зрения логики Путина, на мой взгляд: "Вот пусть вас там примут на Западе. Я больше ничего для вас делать не буду. Я могу гарантировать только одно: в национальной юрисдикции вам будет хорошо, если вы вернете деньги сюда. Если вы не вернете деньги сюда, это ваша личная проблема. Все равно источник вашего дохода здесь. Захочу - отниму у вас все, что угодно. Вот отниму у вас источник дохода, и этот доход будет моим, а не вашим. Это только моя добрая воля, что я до сих пор этого не сделал.
В.Дымарский: ― Но в этой схеме вся эта наша замечательная элита, она зависит от Путина. Существует ли некая зависимость Путина от элиты?
С.Белковский: ― Только в контексте дворцового переворота, больше - никакой.
В.Рыжков: ― То есть у него полная свобода рук.
С.Белковский: ― Во всяком случае, с его собственной точки зрения, он опирается на поддержку 85-87% населения, он легитимен, то есть его нельзя упрекнуть в том, что он фальсифицировал результат, то есть можно, но неочевидно можно. Он опирается на войска, то есть на людей, которые ничего не получили от приватизации, но при этом несли основное бремя удержания стабильности в этой стране. Он является последним фактором, сдерживающим ненависть большинства народа к меньшинству, и если он перестает ее сдерживать, то большинство порвет меньшинство, поэтому он не боится этих дворцовых переворотов. Он боится, и его административные шаги особенно в направлении федеральной службы охраны и денацификации деятельности спецслужб об том свидетельствуют.
В.Дымарский: ― Кавказ.
С.Белковский: ― На Кавказе Путин есть источник легитимности Кадырова, не наоборот. Ярлык „белого царя“ - это для Чечни самое главное. Если Путин отзовет ярлык, то я бы не поставил очень много - у меня много денег и нет, - но я бы не поставил даже бутылку хорошего коньяку на долгое благополучие Рамзана Ахматовича Кадырова. Поэтому, конечно, Рамзан Ахматович будет отрабатывать по полной: что Путин ему скажет, то он и сделает, не наоборот.
В.Рыжков: ― Мы начали с отношений Запада и Путина, и Станислав Белковский напомнил нам, действительно, о таких ярких жестах, которые 15 лет назад делал Владимир Путин по отношении к Западу. Речь шла и о перспективах вступления в НАТО, и его знаменитая речь на немецком языке в Бундестаге, когда он сорвал…
С.Белковский: ― Мне кажется, это было в верхней палате. В нижней, да?
В.Рыжков: ― Нет, в нижней - Бундестаг. …И, когда он сорвал бурную овацию. И его знаменитый звонок Бушу-младшему, когда упали башни в Нью-Йорке. Вопрос такой: А как Запад будет строить свою стратегию по отношению к путинской России? Я вот, что имею в виду. Ведь Путин может быть полностью уверен во внутреннем раскладе: вот элиты, вот народ, вот экономика, Северный Кавказ - все под контролем. Но есть внешние факторы, которые потенциально угрожают этой стабильности. Ну, скажем, цена на нефть, выход на рынок Ирана, распространение ветровой, солнечной и прочих…
В.Дымарский: ― Более того, и смена режимов время от времени.
В.Рыжков: ― Смена режимов. Большая стратегическая игра Пекина и Вашингтона, которая не такая плоская, как нам иногда кажется, и так далее…
С.Белковский: ― Но это игра заодно на самом деле…
В.Рыжков: ― Об этом и речь. Насколько Владимир Владимирович, с вашей точки зрения, осознает внешние серьезнейшие угрозы, которые могут перед ним встать, скажем, в перспективе 5-7 лет?
В.Дымарский: ― Вот в течение минуты Рыжков задавал вопрос и довел дело до того, что сейчас мы прерываемся на выпуск новостей, после которого мы продолжим нашу беседу, и Белковский обещает, что он ответит…
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6773499.html
Помирится ли Россия с Западом?
В ГОСТЯХ: Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог
В.Дымарский: ― Добрый вечер! Программа "2015". Сегодня мы ее ведем вдвоем: Владимир Рыжков…
В.Рыжков: ― …И Виталий Дымарский.
В.Дымарский: ― Да, все правильно. И у нас сегодня в гостях политолог Станислав Белковский.
В.Рыжков: ― Который раскроет нам все тайны мадридского двора.
С.Белковский: ― На все тайны даже мадридского двора не хватило бы и 120 таких передач.
В.Дымарский: ― Ну мадридского и других дворов, я бы так сказал.
С.Белковский: ― Да. Тем более, Россией правит человек, в общем, с дворовым воспитанием, можно сказать, придворный человек профессиональный.
В.Дымарский: ― Тема нашей сегодняшней программы будет примерно вокруг вопроса: Россия и Запад: как они поссорились, зачем они поссорились? Есть ли какой-то выход из сегодняшней ситуации? Возможно ли перемирие временное или постоянное. Вот в связи с развитием ситуации, а ситуация эта не стоит на месте… Кстати говоря, может быть, даже первый вопрос такой.
С.Белковский: ― Извините, что перебью вопрос. Была такая шутка, что советская наука стояла на краю пропасти, с тех пор она сделала большой шаг вперед. Ситуация не стоит на месте.
В.Дымарский: ― Ну да. Буквально несколько дней назад я прочитал - я был просто в Европе - и там читал комментарии о том, что на разрешении иранской проблемы Обама с Путиным чуть ли не помирились.
В.Рыжков: ― И даже было два звонка. Сначала был звонок по инициативе Путина, а потом наоборот.
В.Дымарский: ― Да. И в ответ как бы на поддержку Путина Обама тоже вроде идет даже навстречу России. Насколько это соответствует действительности? Что происходит? В общем, взгляд Станислава Белковского.
С.Белковский: ― Я думаю, что это не вполне соответствует действительности. Это скорее отражает желательное видение этой ситуации со стороны Кремля и Путина. Потому что Путин, собственно, все это время - с момента аннексии Крыма, которая привела к фундаментальному конфликту между Россией и Западом в отношении понимания того, как должна, а как не должна строиться международная политика на сегодняшний день, - пытался продать две услуги: иранское регулирование и борьбу с ИГИЛ, "Исламским государством Ирака и Леванта", ныне просто по принципу "бритвы Оккама" - Исламским государством, без Ирака и Леванта. Кстати, это сокращение названия, оно очень характерно и показательно. Там самым ИГИЛ показывает, что он стирает с себя все географические ограничения. Я думаю, что мы все трое родились в государстве, которое по своему названию было абсолютно экстерриториальным.
В.Рыжков: ― СССР.
С.Белковский: ― Да, и безнациональным, потому что государство с названием Союз Советских Социалистических Республик может быть размещено в любой части суши, хоть в Латинской Америке.
В.Дымарский: ― Соединенные Штаты Америки.
С.Белковский: ― Но все-таки они должны быть в Америке, а вот СССР - где угодно, хоть в Африке. Поэтому ИГИЛ идет таким же путем: сокращает свое название до такого, которое можно разместить где угодно, на каких угодно площадях, на своих и чужих.
Но Путину не удалось это продать, потому что иранское урегулирование давно, и там Россия один из игроков, и было бы абсолютно абсурдно Кремлю блокировать эту урегулирование, когда сам Иран - за. Это только бы привело к исключению России из числа посредников по урегулированию и больше ничего.
А услуги по ИГИЛ Путин сейчас пытается продать Саудовской Аравии, и он уже назначил неформального спецпредставителя по этому вопросу Рамзана Ахматовича Кадырова, который дней десять назад съездил в Саудовскую Аравию, встречался там с некоторыми ключевыми политиками. Для него и его матери, вдовы Ахмат-Хаджи Кадырова, специально была открыта Кааба в Мекке, чтобы они смогли ее посетить. И, собственно, насколько можно было понять, предмет переговоров - это участие России вообще и вооруженных сил Рамзана Ахматовича Кадырова, в частности, в борьбе с ИГИЛ.
Поскольку напрямую с США Владимиру Путину не удалось договориться в этом вопросе - фактически ему дали понять, что какой бы вклад он не внес в борьбу с ИГИЛ, это не оправдывает насильственную перекройку границ в Европе и инспирирование войны на территории Украины-то вот сейчас он идет через Саудовскую Аравию, рассматриваемую как ключевого союзника США на Ближнем Востоке, и поэтому потенциально эффективного посредника. У меня нет оптимизма… Если бы я стоял на путинских позициях, у меня не было бы оптимизма в отношении решения этого вопроса. Но посмотрим, дадим людям шанс.
В.Дымарский: ― Вдогонку. Не было бы оптимизма. А, все ли уверены, что Путин хочет быть оптимистом в этом вопросе?
С.Белковский: ― Да, конечно. Путин - я как был уверен много лет назад, когда все мы были еще молодыми и чушь прекрасную…
В.Дымарский: ― "И чушь прекрасную несли".
С.Белковский: ― А сейчас мы несем чушь ужасную! Вот вся проблема перехода от молодости к ее отсутствию - что вместо прекрасно чуши мы начинаем нести ужасную, особенно я.
Я уверен тогда был, что Путин - западник, так я уверен в этом и сегодня. Когда Путин говорил в 2000-м или в 2001-м годах, что Россия должна и хочет вступить в НАТО, он не лукавил, когда он первым выражал соболезнование Соединенным Штатам Америки в связи с терактом 11 сентября, он нисколько не лукавил.
И здесь отчасти вина и Запада, а не только Путина и нас грешных, потому что Запад не гибко подошел к этому вопросу. Он не прижал Владимира Владимировича к любящей груди. Конечно, на это можно возразить, и я возражаю сам себе, что на тех основаниях и тех ценностных принципах, на которых Путин предлагал, - а это фактически легализация российской клептократической элиты на Западе, - прижать его к любящей груди было практически невозможно. Но все-таки можно было действовать более гибко. Ведь было несколько переломных моментов, когда Путина можно было так крепко прижать к любящей груди, что аннексия Крыма не случилась бы уже никогда.
В.Дымарский: ― Задушить в объятиях.
С.Белковский: ― Первый - это 2001 год, когда Путин предложил концепцию замороженного Приднестровского конфликта. То, что эта концепция не выстрелила, хотя она была вполне приемлема, на мой взгляд - в ней не было ничего радикально невозможного ни для Молдавии, ни для Приднестровья, ни для Запада, ни для России - с одной стороны, состояло в том, что это было поручено Дмитрию Николаевичу Козаку, который, в общем, привык решать все проблемы методом жесткого давления и апелляций к авторитету своего босса, что даже во внутрироссийских проблемах работает далеко не всегда, а что же говорить о международных проблемах; но, с другой стороны, - в том, что США и Евросоюз не проявили к этому никакого интереса.
И в итоге, когда концепция уже была согласована предварительно Путиным, тогдашним президентом Молдовы Владимиром Ворониным и президентом Приднестровья Игорем Смирновым, собственно, США и Евросоюз попросили ничего этого не делать, и это не было сделано. Хотя сорвалось всё за день до поездки Путина в город Кишинев, когда уже передовой борт с почетным караулом находился в Кишиневе. Это было, конечно, большой фрустрацией, страданием большим для Путина, и посеяло впервые, я думаю, в нем серьезное зерно сомнений, что с Западом можно вообще можно о чем-то договориться, потому что Запад, в общем, не держит нас за людей.
Еще было несколько таких ситуаций, когда Путин обиженно апеллировал к Западу со своей стандартной риторикой: "Мы идем к вам с деньгами и протянутой рукой дружбы - можем идти с танками, если захотите, и не надо класть камень в нашу протянутую руку".
В.Дымарский: ― Это впервые, наверное, прозвучало в Мюнхене.
С.Белковский: ― В Мюнхенской речи 2007 года, безусловно. Но это было артикулировано внятно местами и временами это было несколько лет подряд.
И, наконец, последнее, что Путин пытался продать Западу в качестве гарантий своей и правящего класса России полной легализации - это урегулирование ситуации вокруг Сирии. Тогда он предложил план вывоза сирийского химического оружия на российскую территорию. Здесь, я думаю, он всерьез рассчитывал на Нобелевскую премию мира, которую он в принципе мог бы получить за приднестровское урегулирование, если бы оно состоялось в 2003-м году, а сейчас мы говорим о конце 2013 года. И произошло очередное унижение, мордой об стол просто. Причем Нобелевскую премию мира дали за Сирию на самом деле, но дали не Путину, который в его понимании, а отчасти и на самом деле сыграл ключевую роль в этом урегулировании, а совершенно безликой и не игравшей никакой роли Организации о запрещения химического оружия.
И потом, когда в начале 2014 года, несмотря на помилование Ходорковского, несмотря на амнистию, по которой вышли Pussy Riot и моряки-гринписовцы, и в общем, несмотря на все усилия Путина для окончательного примирения с Западом, окончательной попытки примирения с Западом перед Сочинской Олимпиадой случилось, с его точки зрения, три недопустимых вещи. Первое: полная обструкция Олимпийских игр в Сочи, открытия и закрытия как минимум со стороны ведущих мировых лидеров.
Второе: 20 февраля по моим данным приблизительно плюс-минус день случилась техническая авария вертолета в Сочи, которую, естественно, путинские службы безопасности, не желающие брать ответственность на себя за всяческую рухлядь, которая обслуживает президента, приписали какому-то заговору с целью покушения на жизнь нашего вождя.
Ну, и наконец ключевой, кульминационный момент - это 22 февраля революция в Киеве, практически совпавшая с закрытием Сочинской Олимпиады. И вот эта цепочка событий окончательно убедила Путина в том, что с Западом, с которым он пытался дружить почти 15 лет, дело иметь никак невозможно, кроме как с позиций силы; и надо сначала отнять Крым и поставить мир на грянь большой войны, а потом будем разговаривать. И вот то, что потом разговаривать не получилось, явилось для Владимира Владимировича серьезным разочарованием.
В.Рыжков: ― Станислав, вы на протяжении очень многих лет, на мой взгляд, очень интересно анализируете российские элиты. Россия - страна элитоцентричная, как известно. В России именно элиты во многом предопределяют, если не во всем, внутреннюю в внешнюю политику. Вы на протяжении многих лет развивали очень популярную концепцию, много цитируемую, что как раз миссия Владимира Путина, когда он пришел к власти в августе 99-го года и стал президентом в марте 2000-го года, была в легализации российской элиты на Западе, легализации как с точки зрения статуса, то есть они равные, они члены клуба, так и с точки зрения капитала, который, как мы знаем - несколько триллионов долларов были вывезены главным образом на Запад и там превращены либо в банковские счета, либо в дорогостоящую недвижимость: либо в яхты, либо в футбольные, баскетбольные клубы и так далее.
Не кажется ли вам, что жизнь пошла против вашей концепции, потому что, если он хотел легализовать, то последнее, к чему он должен был стремиться, - это конфликт с Западом, это санкции? Не кажется ли вам, что он подвел российскую элиту, и как на эту реагирует сама элита, и как будут дальше развиваться события?
С.Белковский: ― У Путина было несколько элементов этой его ключевой миссии. Первая, конечно, была - легализация итогов приватизации. Он должен был снять с повестки дня вопрос о справедливости, законности приватизации и о необходимости каких-то дополнительных действий по дополнительной ее легализации. Но ведь в начале минувшего десятилетия было много разговоров - в них участвовал и я, и гораздо более серьезные люди типа Ходорковского - о том, что, может быть, доплатить за приватизацию…
В.Рыжков: ― "Налог на ветер" так называемый.
С.Белковский: ― Да, windfall tax. Доплатить за приватизацию, чтобы полностью легализовать. Вот Путин снял этот вопрос с повестки дня вообще. Больше о приватизации никто никогда не говорил.
Вторая его миссия была: примирить большинство русского налог, российского народа с президентской властью и с Кремлем. Что не получалось при Ельцине- получилось при нем. С этими двумя задачами он справился блестяще. Мы сейчас не обсуждаем, правильные это были задачи или нет, мы говорим о том, что он с ними вполне справился. А с третьей задачей он не справился, но он пытался с ней справиться плоть до 22 февраля…
В.Рыжков: ― Третья задача - это как раз легализация…
С.Белковский: ― Легализация российских элит на Западе. То есть он понял, что это невозможно, убедив себя в том, в конечном счете, что западные элиты не считают нас за людей, что их не устраивает легализация нас Западом. И здесь его пути с российской элитой весьма разошлись. И, по моим данным, конечно, многие представители российской элиты весьма недовольны тем, что случилось в момент аннексии Крыма и потом. Но это не значит, что он не пытался это сделать. Он много лет пытался, у него не получилось. Вот две первые задачи получились, третья - нет.
В.Дымарский: ― Но, тем не менее, можно ли каким-то образом спрогнозировать дальнейшее поведение той самой элиты, которая там то ли фрондирует, то ли совсем не довольна…
В.Рыжков: ― Прямой вопрос: Может ли она взбунтоваться, если ее отрезали от счетов, от детей, которые продолжаются там учиться, от жен, разведенных или нет, которые там продолжают жить?
С.Белковский: ― Наоборот, если их отрезали от жен, может, это многих и устраивает: всегда можно сослаться на Путина.
В.Дымарский: ― Но жены там с деньгами их.
С.Белковский: ― Да, конечно, элиты недовольно. Но ведь нет никакой политической структуры воздействия на Путина. Вот, насколько мне известно - я свечку не держал, и поэтому не могу гарантировать подлинность этой версии на сто процентов, но все-таки я склонен считать, что она верна, - что один из очень близких к Путину бизнесменов в дни принятия решения об аннексии Крыма пришел к патрону и сказал: "Володя, ты понимаешь, какие проблемы нас ждут на Западе. Может быть, это не делать?" На что патрон ему ответил: "Ты знаешь, я всю жизнь тебе помогал. Может быть, ты будешь заниматься своими делами, а не моими". И это было впервые, когда эти люди…
В.Рыжков: ― Мне рассказывали еще историю, не знаю, подлинная она или нет, но, когда был крымский кризис в самые драматически дни, когда между Крымом и Донецком нарастала напряженность, была встреча президента то ли с ТПП то ли РСПП, где был профсоюз, так сказать, наших олигархов, узкая встреча. И один из них жалобным писклявым голоском что-то проблеял типа "А как же деньги?", на что Владимир Владимирович посмотрел на него пристальным таким взглядом, каким я сейчас смотрю на Дымарского, к примеру, и сказал: "А вы, что больше любите, Родину или деньги?" Это было сказано тихим ровным голосом, после чего все, конечно, полюбили Родину гораздо сильнее, чем свои деньги.
С.Белковский: ― Нет, они по-прежнему любят свои деньги сильнее, чем свою Родину, но у них нет никаких реальных механизмов воздействия на вождя, кроме одного: собственно, дворцового переворота. Но все-таки, чтобы совершить дворцовый переворот, нужно иметь какие-то разветвленные связи в охране Владимира Путина…
В.Рыжков: ― И жить в XVIII веке.
С.Белковский: ― Да, вот то, что было у свергнувших Павла I, например. У этих людей такого нет. И не случайно Путин последние годы даже и превентивно увеличивал свою охрану и менял ее руководство, постоянно ротировал, чтобы никакие олигархические связи не влияли на возможность ему защититься.
В.Дымарский: ― А еще можно связанный с этим вопрос. Ну, хорошо, если элиты не хотят, не могут…
С.Белковский: ― Хотят, но не могут.
В.Дымарский: ― А Запад хотел бы смены режима? Не так… Может быть, он и хотел бы, но готов ли он поучаствовать в смене режима?
С.Белковский: ― Нет, на мой взгляд, нет.
В.Дымарский: ― То, чего все бояться: Майдан…
В.Рыжков: ― Нуланд, Псаки и другие страшные персонажи, которыми потчуют российского обывателя…
С.Белковский: ― А за ними Псаки на хромой собаке! Она родила или нет, кстати? Она должна была родить вот…
В.Рыжков: ― Ну, мы конечно поинтересуемся этим важнейшим…
В.Дымарский: ― Надо сейчас информационной службе дать задание.
С.Белковский: ― Да нет, я думаю, что в отличие от ситуации с Великобританией времен Павла I, когда посол в Петербурге достаточно активно участвовал в этом процессе и даже времен конца 1916-го года, когда британское посольство участвовало в убийстве Распутина, то сейчас - нет. Сейчас, в эпоху ядерного оружия, Запад более всего опасается большой войны, которая, в конечном счете, окажется проигрышной для России в силу того, что ни военных, ни экономических ресурсов для победы у Путина нет; но цена войны слишком велика для Запада, где ценность жизни человека достигла максимальной величины за историю существования человечества.
В.Рыжков: ― Вопрос вот какой, Стас: вы же сказали о том, что никаких мы не можем ожидать потрясений со стороны элиты, она будет внутри себя возмущаться…
С.Белковский: ― Кроме дворцового переворота, если вдруг кто-то его инициирует.
В.Рыжков: ― …Бурчать, урчать, высказывать недовольство, но она не в состоянии ничего сделать, у нее нет инфраструктуры и так далее.
С.Белковский: ― Нет политической инфраструктуры.
В.Рыжков: ― Но у нее же есть еще пока другой выход. Есть выход - просто выводить капиталы за рубеж. И мы видим, что последние три года стали во много рекордными по вывозу капитала. Россия и так теряла колоссальные деньги. В прошлом году, по-моему, больше 150 миллиардов долларов вывели. За первые месяцы этого года уже, по-моему, под 70 миллиардов долларов уже ушло из России. Вот не столкнется ли Путин с другой проблемой похлеще и похуже государственного переворота: бегство людей и капиталов из России?
С.Белковский: ― Здесь мы часто как аналитики впадаем в традиционную ошибку аналитика, которая есть одно из следствий проекции по Фрейду: мы пытаемся свою голову поставить на чужие плечи, то есть свою логики инкриминировать Владимиру Путину.
В.Рыжков: ― Мы с Дымарским категорически не пытаемся, да, Виталий Наумович?
С.Белковский: ― Нет, это бессознательно происходит. Как отец наш Фрейд учил, это происходит бессознательно. Это вам кажется, что не пытаетесь, а на самом деле - нет.
В.Рыжков: ― Только Белковский может свою голову…
С.Белковский: ― Нет, как раз Белковский и не пытается, потому что у него голова всего одна. Это у вас, как у драконов и змей-Горынычей, их поболее.
В.Дымарский: ― Голова профессора Доуэля.
С.Белковский: ― Как говорил змей-Горыныч, одна голова хорошо, а три лучше. И наш эфир вероятно должен это доказать.
Путин так не считает. Он считает, что у него вообще нет проблем ни во внутренней политике, ни в экономике. Это связано с тем, что он консерватор по психотипу. Он считает, что все модели эволюционируют в некоем инерционном режиме, в индуктивном режиме. То есть, если вчера не было дождя, и позавчера не было, то не будет ни сегодня, ни завтра. Он прошел несколько тяжелейших кризисов и не только экономических.
Потому что, скажем, кризисы с заложниками в театральном центре на Дубровке - известный "Норд-Ост", и в школе №1 города Беслана угрожали реально падением российской государственности, если бы Путину не удалось их в кратчайшие сроки урегулировать. Поэтому, если бы здесь четвертым сидел в студии Владимир Владимирович, как апостол-евангелист, он бы сказал: "Ребята, вы никогда не сталкивались с такими проблемами, как я, вы их не решали. Вы, конечно, думаете о себе очень много, но, если бы вы руководили страной во время Беслана и "Норд-Оста", я бы на вас посмотрел. Поэтому не учите меня жить. Я прошел все кризисы и этот пройду. А мой верноподданный народ поддержим меня в любой ситуации. Ну, упадет ВВП на пару процентов, сократятся реальные доходы процентов на 5 - я вас уверяю, что я всё урегулирую. Не переживайте, нет такой проблемы. Проблема только одна - это желание Запада нас уничтожить, и я ей занимаюсь".
В.Дымарский: ― А здесь очень важный момент, мне кажется, для Фрейда или для кого, психологический: он реально верит в это или это придумано?
С.Белковский: ― Нет. Это одно и то же. Правда - это устраивающая версия. Когда человек хочет верить, он начинает в это реально верить. Вот именно это с Путиным и произошло. Он не лукавит абсолютно, когда говорит, что Запад хочет нас уничтожить.
В.Дымарский: ― Если бы не мы, то НАТО…
С.Белковский: ― Поскольку он консерватор по психотипу, а не реформатор, он всегда должен разыгрывать ситуацию с позиции оборонительного сознания. Он не хотел забирать Крым…И ведь, действительно, не хотел: 14 лет ничего не происходило.
В.Рыжков: ― Оно еще за год сказал: "Мы не мыслим себе такого сценария…".
В.Дымарский: ― Он за один день до этого сказал, что мы собираемся Крым…
С.Белковский: ― Да, но там уже было лукавство, потому что он говорил: "Если только народ Крыма…что-нибудь…"
В.Рыжков: ― За год он твердо говорил, что мы не собираемся.
С.Белковский: ― У него не было выбора, ребята, не было.
В.Рыжков: ― В его картине мера.
С.Белковский: ― Да, в его картине мира, потому что всё - через несколько дней уже войска НАТО входили в Крым, оттуда выгоняли Черноморский флот, и наши святые места, где крестился Владимир Святой - там бы сенатор Маккейн надругался над нашими святынями. Поэтому "просто у меня не было выбора, поэтому вы не можете мне ничего предъявить" - всё.
В.Рыжков: ― Возвращаясь к моему вопросу. Он не видит проблем внутри страны, он не видит проблем вне страны…
С.Белковский: ― Видит, но не принципиально.
В.Рыжков: ― Тем не менее, то, о чем я спрашивал вас, Станислав, бегство капиталов, вывод активов из страны - он же может это воспринять просто как проявление нелояльности элит. Я просто хочу вас спросить как специалиста по нашим элитам: Вот эта история с деофшоризацией, не является ли попыткой силой закона удержать этих ребят здесь?
С.Белковский: ― Да, является.
В.Рыжков: ― Получится это или нет?
С.Белковский: ― Поскольку все-таки Путин человек скорее понятий, чем закона и в этом смысле он абсолютно русский человек, поскольку в русском человеке благодать превалирует над законом, а понятие - это криминализированная версия благодати…
В.Рыжков: ― Как у Салтыкова-Щедрина спор западника со славянофилом, когда славянофил говорит западнику: "Ты все считаешь как бухгалтер, а я пламенею". Вот они пламенеют.
С.Белковский: ― Нет, Путин просто хочет сказать следующее: "Ребята, если вы много лет кормились на мне, - а кормились-то вы на мне, потому что будь моя воля, я бы давно Следственный комитет на вас наслал и провел бы ту самую реприватизацию, к которой меня призывало огромное количество людей в этой стране. Я же лично своей грудью стальной и свинцовой прикрыл вас от реприватизации, пожалуйста, любишь кататься - люби и саночки возить. Если твой основной источник дохода здесь и обеспечил тебе этот источник дохода и гарантировал тебе стабильность и безопасность я, Путин, то поработай немножечко, пожалуйста, на меня теперь, на меня, Путина".
В.Рыжков: ― Но деньги бегут с ускорением.
С.Белковский: ― Очень хорошо. Вот, с точки зрения логики Путина, на мой взгляд: "Вот пусть вас там примут на Западе. Я больше ничего для вас делать не буду. Я могу гарантировать только одно: в национальной юрисдикции вам будет хорошо, если вы вернете деньги сюда. Если вы не вернете деньги сюда, это ваша личная проблема. Все равно источник вашего дохода здесь. Захочу - отниму у вас все, что угодно. Вот отниму у вас источник дохода, и этот доход будет моим, а не вашим. Это только моя добрая воля, что я до сих пор этого не сделал.
В.Дымарский: ― Но в этой схеме вся эта наша замечательная элита, она зависит от Путина. Существует ли некая зависимость Путина от элиты?
С.Белковский: ― Только в контексте дворцового переворота, больше - никакой.
В.Рыжков: ― То есть у него полная свобода рук.
С.Белковский: ― Во всяком случае, с его собственной точки зрения, он опирается на поддержку 85-87% населения, он легитимен, то есть его нельзя упрекнуть в том, что он фальсифицировал результат, то есть можно, но неочевидно можно. Он опирается на войска, то есть на людей, которые ничего не получили от приватизации, но при этом несли основное бремя удержания стабильности в этой стране. Он является последним фактором, сдерживающим ненависть большинства народа к меньшинству, и если он перестает ее сдерживать, то большинство порвет меньшинство, поэтому он не боится этих дворцовых переворотов. Он боится, и его административные шаги особенно в направлении федеральной службы охраны и денацификации деятельности спецслужб об том свидетельствуют.
В.Дымарский: ― Кавказ.
С.Белковский: ― На Кавказе Путин есть источник легитимности Кадырова, не наоборот. Ярлык „белого царя“ - это для Чечни самое главное. Если Путин отзовет ярлык, то я бы не поставил очень много - у меня много денег и нет, - но я бы не поставил даже бутылку хорошего коньяку на долгое благополучие Рамзана Ахматовича Кадырова. Поэтому, конечно, Рамзан Ахматович будет отрабатывать по полной: что Путин ему скажет, то он и сделает, не наоборот.
В.Рыжков: ― Мы начали с отношений Запада и Путина, и Станислав Белковский напомнил нам, действительно, о таких ярких жестах, которые 15 лет назад делал Владимир Путин по отношении к Западу. Речь шла и о перспективах вступления в НАТО, и его знаменитая речь на немецком языке в Бундестаге, когда он сорвал…
С.Белковский: ― Мне кажется, это было в верхней палате. В нижней, да?
В.Рыжков: ― Нет, в нижней - Бундестаг. …И, когда он сорвал бурную овацию. И его знаменитый звонок Бушу-младшему, когда упали башни в Нью-Йорке. Вопрос такой: А как Запад будет строить свою стратегию по отношению к путинской России? Я вот, что имею в виду. Ведь Путин может быть полностью уверен во внутреннем раскладе: вот элиты, вот народ, вот экономика, Северный Кавказ - все под контролем. Но есть внешние факторы, которые потенциально угрожают этой стабильности. Ну, скажем, цена на нефть, выход на рынок Ирана, распространение ветровой, солнечной и прочих…
В.Дымарский: ― Более того, и смена режимов время от времени.
В.Рыжков: ― Смена режимов. Большая стратегическая игра Пекина и Вашингтона, которая не такая плоская, как нам иногда кажется, и так далее…
С.Белковский: ― Но это игра заодно на самом деле…
В.Рыжков: ― Об этом и речь. Насколько Владимир Владимирович, с вашей точки зрения, осознает внешние серьезнейшие угрозы, которые могут перед ним встать, скажем, в перспективе 5-7 лет?
В.Дымарский: ― Вот в течение минуты Рыжков задавал вопрос и довел дело до того, что сейчас мы прерываемся на выпуск новостей, после которого мы продолжим нашу беседу, и Белковский обещает, что он ответит…
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6773499.html