!!!! Политолог Станислав БЕЛКОВСКИЙ: Помирится ли Россия с Западом? (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6773008.html
В.Дымарский: ― Добрый вечер еще раз! Программа "2015". Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня политолог Станислав Белковский. Говорим мы о взаимоотношениях России и Запада: чего Россия хочет от Запада, чего Запад хочет от России, чего мы хотим от России и от запада? - и так далее. Рыжков задал очень длинный вопрос перед тем, как мы ушли на перерыв.
В.Рыжков: ― Хороший.
В.Дымарский: ― Но очень хороший, настолько хороший, что я сейчас не совсем помню, о чем, но Белковский должен был запомнить.
В.Рыжков: ― Речь шла о потенциальных вызовах Запада для России в перспективе 5-7 лет.
С.Белковский: ― Думаю, что да, Путин как раз озабочен этим. Он именно занимается международной и военной политикой. И философия его такова: Запад все равно хочет нас - а нас - это меня, Путина - уничтожить. Как он это делал с другими режимами на постсоветском пространстве, мы уже знаем, поэтому все законы об иностранных агентах, о запрещенных НКО…
В.Рыжков: ― Нежелательных организациях.
С.Белковский: ― Да, это все отражение того, что „мы не допустим западного финансирования российской политики. Все остальное нам не страшно: тут я контролирую ситуацию“. А дальше просто задача: ждать и догонять. Потому что скоро уйдет Обама. А Путин, действительно, переоценивает личный фактор в отношениях между западными лидерами. Он, действительно, считает, насколько я понимаю - может быть, я ошибаюсь, а может быть, и нет, - что Обама ставил на второй срок Дмитрия Медведева, и, когда это не случилось, сильно обиделся. Вот Путину кажется, что это важно. Он, действительно, недооценивает, что следующий американский президент, кто бы им ни был - Хилари Клинтон, Джеб Буш или кто-то еще, - будет проводить такую женщине политику, если не хуже к России.
В.Рыжков: ― Еще похлеще. Да, если не хуже.
С.Белковский: ― Тем более, что Россия находится на периферии американской политики и, в общем-то, тут нет никаких оснований идти на смягчение, ибо американскому избирателю это по большому счету все равно. Американским элитам все равно, но американскому избирателю все равно. Или, что Ангела Меркель его не любит за его дружеские отношения со Шредером, и она тоже скоро уйдет. А он-то останется, поэтому он может всех пересидеть, всех пережить, и всех, как говорил Михаил Касьянов, когда уходил с поста премьер-министра из путинского кабинета, когда Путин ему сказал: „Я вас пережму“. Поэтому - всех пересидеть, пережить и пережать. Он считает, что он это сделает, что его политический и жизненный опыт свидетельствует о его возможности и готовности разыграть именно такой сценарий.
Позиция же Запада очень простая. Сейчас нужно заморозить пока все эти процессы. Да, они плохие, они нас не устраивают, но мы их заморозим и возобновим конструктивный диалог с Россией, когда Путин уйдет. Компромисса поэтому между позициями Запада и Путина не существует. Запад не сдаст свои позиции в обмен на вмешательство Путина в войну с ИГИЛ. Во-первых, есть Саудовская Аравия…
В.Рыжков: ― Все-таки Станислав, я, как вы говорите, дожму, пережму вас в путинском стиле, по крайней мере, попытаюсь. Те ключевые изменения, которые происходят в мире - подъем Китая, выход на нефтяной рынок новых игроков, бурное развитие новых видов энергетики и изменение энергетического рынка, о чем Владимир Милов всегда очень профессионально рассказывает, - это может изменить внутреннюю ситуацию в России?
С.Белковский: ― С точки зрения Путина, нет.
В.Рыжков: ― Не страшно то есть это все. Даже цена на нефть не страшна.
С.Белковский: ― Нет, не страшна. Вообще, когда Путин пришел к власти, она была 20, скажет вам Владимир Владимирович.
В.Рыжков: ― Да, но с тех пор государство сильно выросло в расходах.
С.Белковский: ― "Ну так сократим расходики. Что вы, собственно? Государство выросло - это олигархи воровали, украли эту основную сумму. Ну, так я их поприжму немножечко и все будет нормально", - это сейчас говорю не я, а Владимир Владимирович, естественно, моими устами.
С.Белковский: ― Недавно было опубликовано интервью агентству ИТАР-ТАСС крупного бизнесмена Владимира Потанина, который после развода с женой стал абсолютным патриотом, поскольку там иностранные суды пытаются отнять у него половину состояния по искам жены. И в этом патриотическом экстазе он в принципе полностью изложил точку зрения Путина. Он выступил его теневым пресс-секретарем. Он пояснил, что русский народ может терпеть все что угодно, поэтому вводите санкции, обрушивайте цены на нефть - народ наш все вытерпит. Когда он все вытерпит, и мы выстоим, мы вам предъявим счет за все плохое, что вы нам сделали. Думаю, что Потанин не ошибается…
В.Дымарский: ― Счет, в какой форме?
С.Белковский: ― А в любой. Вот мы вам покажем, что без нас вы не справитесь с ИГИЛом, оно же ИГ, что без нас вы не урегулируете еще 117 мировых проблем, и самое главное - вы не спасете Украину, которая "стремительным домкратом" на всем ходу идет к банкротству. И, когда вам придется с нашей помощью спасать Украину, тогда вопрос о признании статуса Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей будет поставлен в совершенно другую плоскость и контекст.
В.Дымарский: ― Кстати, если уж мы сейчас заговорили о Донецкой и Луганской областях, то эти последние события, отвод техники - нет ли там все-таки первых признаков реального перемирия?
С.Белковский: ― Нет, их и быть не может.
В.Дымарский: ― Порошенко передал все-таки какой-то проект.
С.Белковский: ― Вы знаете, какой он проект передал? Он подчеркнул, что особого статуса не будет, просто будет особый порядок местного самоуправления, то есть формирования муниципальных властей, не более того. Никакой компромиссной концепцией между Россией и Украиной нет.
Главная же проблема изначально концептуальная так называемых Минских соглашений в том, что Минские соглашения отрицают непреложный факт, что нет никакой гражданской войны на Украине. Есть противостояние России имени Владимира Владимировича Путина и Украины по поводу определенных вопросов, адресованных, в конечном счете, Западу. То есть Путину не нужна даже вся Украина, как утверждают многие. Путину нужна Украина как плацдарм как рычаг давления на Запад. Поскольку „Минск“ вообще не принимает это во внимание, он не может быть реализован, на мой взгляд.
В.Рыжков: ― Вот смотрите. рычаг рычагом, но рычаг бывает дорогим удовольствием. Вот я так понимаю, что за тот рычаг, за который мы сейчас кого-то пережимаем или пытаемся пережать…
С.Белковский: ― Но не мы, а Владимир Владимирович. Давайте не будем себя переоценивать.
В.Рыжков: ― Да, Владимир Владимирович. Мы платим чистой монетой буквально каждую секунду нашего эфирного времени. Мы платим сотнями миллиардов рублей Крыму. Мы платим, я думаю, сотнями миллиардов рублей - никто точно не знает - ЛНР и ДНР, и мы платим, в конечном счете, человеческими жизнями, потому что нет точный цифр потерь, - и даже введена уголовная ответственность за раскрытие цифр военных потерь, - мы платим жизнями, деньгами, и так далее. Какова конечная цель, и какова конечная цена, которую готов заплатить Владимир Владимирович за пережатие Запада на Украине.
С.Белковский: ― Конечная цель - принудить Запад к возврату в ялтинско-потсдамский мир.
В.Рыжков: ― Раздел.
С.Белковский: ― Да.
В.Дымарский: ― Раздел на равных, что самое главное.
С.Белковский: ― Да, отменить 89-й год - падение Берлинской стены, когда родился современный мир, где вовсе не военная сила, а идеи и технологии решают все. И поэтому главный поставщик идей и технологий Соединенные Штаты Америки являются единственной сверхдержавой, хотим мы того или нет. Мне бы тоже как гражданину России очень хотелось, чтобы Россия играла эту роль. Она почему-то отказывается ее играть, и думает, что ржавые танки и бомбардировщики 73-го года выпуска что-то решат. Ничего они не решат - это совершенно очевидно, сколько в Крыму их ни размещай. Соответственно, цена любая. Ну что? Советский Союз заплатил 27 или 40 миллионами жертв за победу во Второй мировой войне. А еще десятками миллионов жертв заплатил за индустриализацию через ГУЛАГ.
Я, к сожалению, повторял это много раз в этой студии и в эфире „Эха Москвы“, повторю еще раз, за мной не заржавеет - знаменитый тост товарища Сталина на банкете в честь дня Победы: „За терпение русского народа!“
В.Рыжков: ― Вот этот пережим любой ценой „на земле“ какую примет форму? Крым наш навсегда, а ДНР или ЛНР - это новое Приднестровье?
С.Белковский: ― Да, да.
В.Рыжков: ― Замороженный конфликт. Содержим остающееся население этих регионов, при том, что там 2,5 миллиона покинули Донецк и Луганск - там осталось около 3-х миллионов. Мы содержим это население, мы содержим эту инфраструктуру.
С.Белковский: ― Нет, содержать должна, по путинскому плану, Украина.
В.Рыжков: ― Но она же не делает этого.
С.Белковский: ― Да, но это еще не урегулировали.
В.Рыжков: ― То есть нам хочется, чтобы Украина содержала, а мы контролировали?
С.Белковский: ― Путин ждет, Кремль ждет, что Украина обанкротится. Когда она обанкротится - а спасти ее от полного или тотального банкротства, не отходя от кассы, может только Россия, как это было в случае Януковича с 3 миллиардами за два месяца…
В.Дымарский - С тремя выплаченными…
С.Белковский: ― Да, и пятнадцатью обещанными. То тут у нас будет совсем другое право голоса, и мы ему объясним, что надо делать и что делать не надо. И за то, что наши войска и Рамзан Кадыров не пойдут на Киев…
В.Рыжков: ― Такая, получается, игра: кто первый моргнет или кто первый сдохнет.
С.Белковский: ― Да, совершенно верно. Поскольку Путин считает, что он точно сдохнет последним, во-первых, потому что он молод, во-вторых, потому что он здоров, а, в-третьих, потому что никто никогда не ограничит срок его пребывания у власти, кроме него самого, он победит. Это его логика.
В.Дымарский: ― Ну, хорошо. Юго-восток Украины - это некий инструмент давления на Запад. В обмен на что Путин был бы готов отдать этот инструмент?
С.Белковский: ― Нет, совсем отдать он уже не может. Крым не вернет никогда, это понятно.
В.Дымарский: ― Нет, я не про Крым сейчас.
В.Рыжков: ― Про Донецк и Луганск.
С.Белковский: ― Донец и Луганск полностью слить не может, он должен какие-то минимальные уступки получить.
В.Дымарский: ― Ну, постепенно, хорошо.
С.Белковский: ― А обмен - что? Встреча в Рейкьявике, где вместо Ялты и Потсдама 45-го года…
В.Рыжков: ― Берется карта, красный фломастер…
С.Белковский: ― Да. И Обама, Меркель и он договорятся точно о том, как все происходит в современном мире, и в этот пакет войдет и та самая легализация элит, которая у Путина пока что не получилась.
В.Рыжков: ― С обратной стороны, если посмотреть, со стороны Запада, какова вероятность, что они на это пойдут - из 100%?
С.Белковский: ― Близка к нулю, потому что машина времени, скорее, существует для путешествия в будущее, а не в прошлое, и отказаться от современного мира, возникшего на руинах Берлинской стены, того самого мира, где уже не военная сила все решает, где решает интеллект, где мы видим примирение с Ираном, восстановление дипломатических отношений с Кубой абсолютно в этом же тренде - отказаться от мира, где вопрос "Сколько дивизий у папы Римского?" неуместен, потому что моральный авторитет значительно важнее физического и военного - нет, Запад на это не пойдет. Здесь нет точки компромисса, нет пространства для компромисса.
В.Дымарский: ― Несмотря на цену.
С.Белковский: ― Так Запад как раз пытается избежать войны всячески.
В.Дымарский: ― Я имею в виду не войну, я имею в виду цену чисто денежную…
В.Рыжков: ― Счет-то скорее нам выставляют, а не Западу. Мы платим.
В.Дымарский: ― С одной стороны. Но на Западе висит… вот Грецию мы сейчас видели. Нужна ли им еще Украина в качестве такой еще одной гири?
С.Белковский: ― Греция - это их внутренняя проблема. Она с Россией никак не связана. Это вопрос Евросоюза. А по сравнению с Грецией, которая должна 320 миллиардов евро, Украина, которой надо дать 50 - это ничто.
В.Дымарский: ― И они готовы дать.
С.Белковский: ― Миропорядок стоит гораздо дороже.
В.Рыжков: ― Вопрос, который связан с темой отношения с Западом, который мы сегодня под разными углами рассматриваем, это, конечно, крах дружбы нас с немцами. На самом деле то, что происходит, это немыслимо. Начиная с Вилли Брандта, с 69-70 года Германия была совершенно особым партнером во всех отношениях: трубы в обмен на газ - Уренгой-Помары-Ужгород, „Дружба“, все канцлеры: Вилли Брандт, Гельмут Коль, Гельмут Шмидт, Шредер - все приезжали, целовались, ходили в баню…
В.Дымарский: ― В баню только не ходили.
В.Рыжков: ― Не спустившись еще с трапа, они стягивали галстук…
С.Белковский: ― Потому что баня сгорела еще при Шредере, как объяснил Владимир Владимирович…
В.Рыжков: ― Они все стягивали галстук со своей шеи и бежали обниматься. И вдруг полный разрыв с Германией. И риторика Германии порой сейчас даже жестче, чем американская.
В.Дымарский: ― Германия жесткая от имени Европы.
В.Рыжков: ― Чем это может обернуться и для самого Путина и для российских элит?
С.Белковский: ― Ничем хорошим, потому что Путин лишился основного лоббиста в Европе. Причем, я говорю: Владимир Владимирович мыслит очень в бытовом плане. Он не мыслит политически. Он думает, что если он неплохо владеет немецким языком…
В.Рыжков: ― Знаменитая история с собакой, когда он пригласил собак на встречу с Меркель, которая очень боится собак…
С.Белковский: ― Да. И так далее. Он не всегда понимает, что есть политические приоритеты, которые выше личных и ситуативных отношений. А, кроме того, на Западе есть политические институты, которые сильнее политиков. И даже, если вдруг неожиданно под влиянием феромонов или других веществ Ангела Меркель вдруг влюбится в Владимира Путина - не знаю, надо ли ему это - то это никак не повлияет по большому счету на позицию Федеративной Республики Германия, ее политические институты не поддержат внезапную любовь.
В.Дымарский: ― А, насколько силен в руках Путина козырь под названием Китай в отношениях с Западом?
С.Белковский: ― Мое мнение такое - оно не всеми разделяется и поддерживается, но я все-таки его придерживаюсь: Китай - союзник США.
В.Рыжков: ― Собственно, об этом говорит и Генри Киссинджер.
С.Белковский: ― О Китае, да.
В.Рыжков: ― Он высказывает эту же точку зрения.
С.Белковский: ― Я, конечно, не сравниваю себя с великими, но я рад, что наши точки зрения здесь совпали. Основная задача Китая - стать заместителем США в глобальном масштабе. Я много изучал китайскую историю, китайскую литературу в своей жизни, я знаю принципы и ценности Китая. Не случайно, собственно, что Китай - это Поднебесная, которая никогда далеко не выходила за пределы своей канонической территории, и все конфликты, которые случались, и разрешались внутри Китая же за исключением монгольской оккупации, а потом деоккупации, войны с Японией совершенно затяжной в тех или иных формах.
Китай не претендует на статус глобального экспортера идей и технологий. Он, скорее, ориентируется на американский образец и хочет стать номер два в мире с поправкой на его менталитет, его моральные устои, традиции и все прочее. Россия воспринимается Китаем исключительно как сырьевой в актуальном плане и территориальный потенциально придаток. Не случайно, собственно, нет ни газового контракта восточного так называемого, поскольку цена так и не определена. И Китай дает понять, что "вы сначала постройте за свой счет газопровод, а там мы решим, какая будет цена, потому что вам все равно некуда деваться".
В.Рыжков: ― Нет и западного, против которого я активно выступаю - через Алтай.
С.Белковский: ― Да, плато Укок, там ваша каноническая территория.
В.Рыжков: ― Родина, да. Я вообще категорический противник этого газопровода.
С.Белковский: ― В общем, ничего этого нет. Китай отказался участвовать в строительстве, насколько я понимаю, высокоскоростной магистрали Москва-Казань. В общем, Китай ведет себя достаточно высокомерно. Единственную возможность, которую дает возможность российским властям, это в пиар-плане разыгрывать, что якобы мы дружим с Китаем. Но Китай всегда в решающий момент будет на стороне Соединенных Штатов, а не путинской России.
В.Дымарский: ― То есть приехать на праздник Победы - это да. На парад Победы.
С.Белковский: ― А это ничего не стоит. Это просто некое пиар-усилие: похлопали по плечу, конечно.
В.Дымарский: ― В эту же тему. По-моему, если я не ошибаюсь, "Левада-центр" проводил опрос с ответами, абсолютно конфликтующими между собой. С одной стороны, наши люди отвечают, что наш главный друг сегодня - это Китай. Кто наш главный враг сегодня? Это США. Как будет развиваться Россия в будущем, на кого ориентироваться: на Запад или на Восток? - Конечно, на Запад.
С.Белковский: ― Так вообще, этот когнитивный диссонанс уже тотален. Само противоречие: с одной стороны, мы живем в кольце врагов и всех их замочим, и одновременно нам нужны иностранные инвестиции - это же абсолютная шизофрения. Но русский народ вообще немножко шизофренический. Я сам, как шизофреник по психотипу, не стану сильно на это жаловаться.
В.Дымарский: ― А кто на кого большее влияние оказывает: Путин - на общество или общество - на Путина?
С.Белковский: ― Путин на общество, конечно. Если бы Путин хотел убедить… Вот я сейчас написал большой манифест для одной из общенациональных газет, - он будет опубликован, я надеюсь, на следующей неделе, вернее в ближайшие дни будет опубликован: перепутал недели, простите, перегруз небольшой - в поддержку гомосексуальных браков в Российской Федерации или хотя бы гражданских союзов. Я абсолютно убежден, что если бы Владимир Владимирович лично занялся этой проблемой и с помощью подконтрольного ему телевидения на протяжении пары месяцев агитировал бы за легализацию гомосексуальных браков, большинство склонилось бы на сторону этой точки зрения.
В.Дымарский: ― Включая Милонова.
С.Белковский: ― А Милонов - вообще главный циник и прагматик этой политической системы. Вот не верю ему не на секунду. Вижу, что жулик, который по максимуму разыгрывает свой политический статус и очень преуспел, потому что, будучи несчастным депутатом регионального Заксобрания, он уже поднялся в информационном пространстве.
В.Рыжков: ― Начал со штрафа за топот кошек наверху и кончил такими сияющими высотами, да.
С.Белковский: ― В искренность его я не верю абсолютно ни на секунду, а в профессионализм его верю.
В.Рыжков: ― Вопрос, который мне часто задают журналисты и наши, и западные. Я всегда вращаю, как писал Салтыков-Щедрин глазами, пучу щеки, но не могу на него ответить. Поэтому задам специалисту. Как расшифровать этот фантастический "тефлоновый рейтинг" - 89%? Означает ли это, что, действительно, наш российский народ просто со всеми потрохами поддерживает то, что делает Владимир Путин и что он готов сесть на лебеду и картошку…
С.Белковский: ― Не на либидо.
В.Рыжков: ― Нет, не либидо. На либидо - если только Кремль распропагандирует. …На лебеду и картошку, и бесконечно поддерживать, несмотря на все тяготы и лишения.
С.Белковский: ― Либидо и картошка - это такой хороший неоферйдизм современной России.
В.Рыжков: ― Спасибо! Итак, 89%.
С.Белковский: ― Во-первых, это монархический ритуал. Я много раз говорил, что Путин его соблюдает. Это: безальтернативность монарха, непогрешимость монарха, и статус монарха - высший закон. За это русский народ в его нынешнем состоянии пойдет куда угодно.
В.Рыжков: ― За царя и отечество.
С.Белковский: ― Плюс ресентимент, то есть жажда мести за то унижение, которое мы претерпели после распада империи. Путин воплощает все эти ценности, он хочет их воплощать. Но я уверен, что если и когда ему на смену скоро или не скоро придет лидер с альтернативными ценностями, то сможет переубедить и переориентировать русский народ, поэтому фатальной проблемы я здесь не вижу.
В.Рыжков: ― Но есть вторая сторона, более инструментальная. А может ли этот рейтинг рухнуть и при каких обстоятельствах?
С.Белковский: ― Только при условиях отказа от монархического ритуала. То есть, если Путин допустит себе реального соперника в реальном времени. Пока мы не видим, чтобы Путин мог это допустить, поэтому рейтинг рухнет, если и когда дворцовый переворот окажется успешным. Потому что, как учил нас опять же отец наш Фрейд…
В.Рыжков: ― Что-то вы все Фрейда цитируете, а не Владимира Ильича Ленина, например, который был тоже большой спец по таким делам.
С.Белковский: ― Ну, он спец немножко по другим делам. А, собственно, любовь к вождю оборачивается ненавистью как раз в тот момент, когда вождь подводит массу, например, собственной смертью или исчезновением из политики, причем в том же массированном объеме…
В.Рыжков: ― 89 ― с другим знаком.
С.Белковский: ― Может быть, не 89, но постепенно. Но то, что вождь оставил нас… а вождь должен быть бессмертен - это на бессознательном уровне важнейшая функция вождя, как в одном из романов Василия Павловича Аксенова было правильно сказано, что очень серьезное недоверие в определенных слоях у советского населения к Иосифу Виссарионовичу Сталину началось во время публикования бюллетеня о его здоровье, где, например, были данные о белке в моче. И, когда советский народ узнал, что у товарища Сталина вообще есть моча…
В.Рыжков: ― А уж тем более белок в ней!
С.Белковский: ― Он понял, что что-то идет не так.
В.Дымарский: ― А все эти монархические процедуры - может быть, вообще Путин думает о создании новой династии?
С.Белковский: ― Нет, он консервативен, он недостаточно радикален для этого.
В.Рыжков: ― Дочка подрастает.
С.Белковский: ― Нет, он передаст власть своему наследнику в рамках действующей Конституции, и пока этим наследником остается Дмитрий Анатольевич Медведев, как бы забавно мы к нему не относились, скажем так. Всякий правильный наследник и должен играть идиота, чтобы отец не заподозрил его в нелояльности. Мало ли примеров тому дает мировая история, не говоря уже о российской?
В.Дымарский: ― Хорошо. А если допустить мягкий - о резком мы не можем говорить - переход от монархических процедур к монархическим, то по состоянию сегодняшнего общественного мнения в России, состоянии мозгов вообще-то, кто выиграет, националист?
С.Белковский: ― Нет, выиграет вождь. Как говорил Александр Сергеевич Пушкин, значительно более авторитетный эксперт, чем я, "я знаю дух народа моего, ему пример священ царя его". Выиграют те ценности, которые заявит царь, поэтому России нужен добрый царь-реформатор, который возьмет на себя ответственность за переход от нынешнего абсолютизма, абсолютно монархии, к парламентской демократии, возможно, оформленной как конституционная монархия, именно поэтому я адепт конституционной монархии, пусть даже эта концепция смотрится и выглядит маргинально.
В.Дымарский: ― А сегодняшнее состояние как-то приближается к конституционной монархии? Или сегодняшняя монархия абсолютно неконституционна?
С.Белковский: ― Нет, у нас классическая абсолютная монархия, когда первое лицо совмещает полномочия и функции всех ветвей власти.
В.Рыжков: ― И законодательная и исполнительная, и судебная. И сам себе судья.
В.Дымарский: ― И медийная тоже.
С.Белковский: ― Если считать медиа тоже властью, то и эта.
В.Дымарский: ― Четвертая власть, а как же!
С.Белковский: ― Четвертая власть - это скорее метафора, чем юридический термин, но в этом смысле тоже да.
В.Дымарский: ― Конечно. У нас, по-моему, я думаю, телевизор сильнее ветвь власти, чем тот же парламент.
В.Рыжков: ― Это как граната, вылетающая из гранатомета, но пускает ее все равно тот, кто пускает.
С.Белковский: ― Гранатометчик.
В.Рыжков: ― Гранатометчик, да.
В.Дымарский: ― Здесь начинаются ассоциации: обезьяна с гранатой и так далее. Все, надо заканчивать.
В.Рыжков: ― Я считаю, что Станислав Белковский блестяще нам разъяснил текущий момент и тайны мадридского двора.
С.Белковский: ― Именно мадридского. Одну из принцесс лишили… ее титула…
В.Рыжков: ― Я уж испугался: чего лишили, чего не лишили…
В.Дымарский: ― Нас уже лишают эфира. До встречи через неделю! Программа "2015".
"Эхо Москвы", 31.07.2015
http://echo.msk.ru/programs/year2015/1589080-echo/
http://loxovo.livejournal.com/6773008.html
В.Дымарский: ― Добрый вечер еще раз! Программа "2015". Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня политолог Станислав Белковский. Говорим мы о взаимоотношениях России и Запада: чего Россия хочет от Запада, чего Запад хочет от России, чего мы хотим от России и от запада? - и так далее. Рыжков задал очень длинный вопрос перед тем, как мы ушли на перерыв.
В.Рыжков: ― Хороший.
В.Дымарский: ― Но очень хороший, настолько хороший, что я сейчас не совсем помню, о чем, но Белковский должен был запомнить.
В.Рыжков: ― Речь шла о потенциальных вызовах Запада для России в перспективе 5-7 лет.
С.Белковский: ― Думаю, что да, Путин как раз озабочен этим. Он именно занимается международной и военной политикой. И философия его такова: Запад все равно хочет нас - а нас - это меня, Путина - уничтожить. Как он это делал с другими режимами на постсоветском пространстве, мы уже знаем, поэтому все законы об иностранных агентах, о запрещенных НКО…
В.Рыжков: ― Нежелательных организациях.
С.Белковский: ― Да, это все отражение того, что „мы не допустим западного финансирования российской политики. Все остальное нам не страшно: тут я контролирую ситуацию“. А дальше просто задача: ждать и догонять. Потому что скоро уйдет Обама. А Путин, действительно, переоценивает личный фактор в отношениях между западными лидерами. Он, действительно, считает, насколько я понимаю - может быть, я ошибаюсь, а может быть, и нет, - что Обама ставил на второй срок Дмитрия Медведева, и, когда это не случилось, сильно обиделся. Вот Путину кажется, что это важно. Он, действительно, недооценивает, что следующий американский президент, кто бы им ни был - Хилари Клинтон, Джеб Буш или кто-то еще, - будет проводить такую женщине политику, если не хуже к России.
В.Рыжков: ― Еще похлеще. Да, если не хуже.
С.Белковский: ― Тем более, что Россия находится на периферии американской политики и, в общем-то, тут нет никаких оснований идти на смягчение, ибо американскому избирателю это по большому счету все равно. Американским элитам все равно, но американскому избирателю все равно. Или, что Ангела Меркель его не любит за его дружеские отношения со Шредером, и она тоже скоро уйдет. А он-то останется, поэтому он может всех пересидеть, всех пережить, и всех, как говорил Михаил Касьянов, когда уходил с поста премьер-министра из путинского кабинета, когда Путин ему сказал: „Я вас пережму“. Поэтому - всех пересидеть, пережить и пережать. Он считает, что он это сделает, что его политический и жизненный опыт свидетельствует о его возможности и готовности разыграть именно такой сценарий.
Позиция же Запада очень простая. Сейчас нужно заморозить пока все эти процессы. Да, они плохие, они нас не устраивают, но мы их заморозим и возобновим конструктивный диалог с Россией, когда Путин уйдет. Компромисса поэтому между позициями Запада и Путина не существует. Запад не сдаст свои позиции в обмен на вмешательство Путина в войну с ИГИЛ. Во-первых, есть Саудовская Аравия…
В.Рыжков: ― Все-таки Станислав, я, как вы говорите, дожму, пережму вас в путинском стиле, по крайней мере, попытаюсь. Те ключевые изменения, которые происходят в мире - подъем Китая, выход на нефтяной рынок новых игроков, бурное развитие новых видов энергетики и изменение энергетического рынка, о чем Владимир Милов всегда очень профессионально рассказывает, - это может изменить внутреннюю ситуацию в России?
С.Белковский: ― С точки зрения Путина, нет.
В.Рыжков: ― Не страшно то есть это все. Даже цена на нефть не страшна.
С.Белковский: ― Нет, не страшна. Вообще, когда Путин пришел к власти, она была 20, скажет вам Владимир Владимирович.
В.Рыжков: ― Да, но с тех пор государство сильно выросло в расходах.
С.Белковский: ― "Ну так сократим расходики. Что вы, собственно? Государство выросло - это олигархи воровали, украли эту основную сумму. Ну, так я их поприжму немножечко и все будет нормально", - это сейчас говорю не я, а Владимир Владимирович, естественно, моими устами.
С.Белковский: ― Недавно было опубликовано интервью агентству ИТАР-ТАСС крупного бизнесмена Владимира Потанина, который после развода с женой стал абсолютным патриотом, поскольку там иностранные суды пытаются отнять у него половину состояния по искам жены. И в этом патриотическом экстазе он в принципе полностью изложил точку зрения Путина. Он выступил его теневым пресс-секретарем. Он пояснил, что русский народ может терпеть все что угодно, поэтому вводите санкции, обрушивайте цены на нефть - народ наш все вытерпит. Когда он все вытерпит, и мы выстоим, мы вам предъявим счет за все плохое, что вы нам сделали. Думаю, что Потанин не ошибается…
В.Дымарский: ― Счет, в какой форме?
С.Белковский: ― А в любой. Вот мы вам покажем, что без нас вы не справитесь с ИГИЛом, оно же ИГ, что без нас вы не урегулируете еще 117 мировых проблем, и самое главное - вы не спасете Украину, которая "стремительным домкратом" на всем ходу идет к банкротству. И, когда вам придется с нашей помощью спасать Украину, тогда вопрос о признании статуса Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей будет поставлен в совершенно другую плоскость и контекст.
В.Дымарский: ― Кстати, если уж мы сейчас заговорили о Донецкой и Луганской областях, то эти последние события, отвод техники - нет ли там все-таки первых признаков реального перемирия?
С.Белковский: ― Нет, их и быть не может.
В.Дымарский: ― Порошенко передал все-таки какой-то проект.
С.Белковский: ― Вы знаете, какой он проект передал? Он подчеркнул, что особого статуса не будет, просто будет особый порядок местного самоуправления, то есть формирования муниципальных властей, не более того. Никакой компромиссной концепцией между Россией и Украиной нет.
Главная же проблема изначально концептуальная так называемых Минских соглашений в том, что Минские соглашения отрицают непреложный факт, что нет никакой гражданской войны на Украине. Есть противостояние России имени Владимира Владимировича Путина и Украины по поводу определенных вопросов, адресованных, в конечном счете, Западу. То есть Путину не нужна даже вся Украина, как утверждают многие. Путину нужна Украина как плацдарм как рычаг давления на Запад. Поскольку „Минск“ вообще не принимает это во внимание, он не может быть реализован, на мой взгляд.
В.Рыжков: ― Вот смотрите. рычаг рычагом, но рычаг бывает дорогим удовольствием. Вот я так понимаю, что за тот рычаг, за который мы сейчас кого-то пережимаем или пытаемся пережать…
С.Белковский: ― Но не мы, а Владимир Владимирович. Давайте не будем себя переоценивать.
В.Рыжков: ― Да, Владимир Владимирович. Мы платим чистой монетой буквально каждую секунду нашего эфирного времени. Мы платим сотнями миллиардов рублей Крыму. Мы платим, я думаю, сотнями миллиардов рублей - никто точно не знает - ЛНР и ДНР, и мы платим, в конечном счете, человеческими жизнями, потому что нет точный цифр потерь, - и даже введена уголовная ответственность за раскрытие цифр военных потерь, - мы платим жизнями, деньгами, и так далее. Какова конечная цель, и какова конечная цена, которую готов заплатить Владимир Владимирович за пережатие Запада на Украине.
С.Белковский: ― Конечная цель - принудить Запад к возврату в ялтинско-потсдамский мир.
В.Рыжков: ― Раздел.
С.Белковский: ― Да.
В.Дымарский: ― Раздел на равных, что самое главное.
С.Белковский: ― Да, отменить 89-й год - падение Берлинской стены, когда родился современный мир, где вовсе не военная сила, а идеи и технологии решают все. И поэтому главный поставщик идей и технологий Соединенные Штаты Америки являются единственной сверхдержавой, хотим мы того или нет. Мне бы тоже как гражданину России очень хотелось, чтобы Россия играла эту роль. Она почему-то отказывается ее играть, и думает, что ржавые танки и бомбардировщики 73-го года выпуска что-то решат. Ничего они не решат - это совершенно очевидно, сколько в Крыму их ни размещай. Соответственно, цена любая. Ну что? Советский Союз заплатил 27 или 40 миллионами жертв за победу во Второй мировой войне. А еще десятками миллионов жертв заплатил за индустриализацию через ГУЛАГ.
Я, к сожалению, повторял это много раз в этой студии и в эфире „Эха Москвы“, повторю еще раз, за мной не заржавеет - знаменитый тост товарища Сталина на банкете в честь дня Победы: „За терпение русского народа!“
В.Рыжков: ― Вот этот пережим любой ценой „на земле“ какую примет форму? Крым наш навсегда, а ДНР или ЛНР - это новое Приднестровье?
С.Белковский: ― Да, да.
В.Рыжков: ― Замороженный конфликт. Содержим остающееся население этих регионов, при том, что там 2,5 миллиона покинули Донецк и Луганск - там осталось около 3-х миллионов. Мы содержим это население, мы содержим эту инфраструктуру.
С.Белковский: ― Нет, содержать должна, по путинскому плану, Украина.
В.Рыжков: ― Но она же не делает этого.
С.Белковский: ― Да, но это еще не урегулировали.
В.Рыжков: ― То есть нам хочется, чтобы Украина содержала, а мы контролировали?
С.Белковский: ― Путин ждет, Кремль ждет, что Украина обанкротится. Когда она обанкротится - а спасти ее от полного или тотального банкротства, не отходя от кассы, может только Россия, как это было в случае Януковича с 3 миллиардами за два месяца…
В.Дымарский - С тремя выплаченными…
С.Белковский: ― Да, и пятнадцатью обещанными. То тут у нас будет совсем другое право голоса, и мы ему объясним, что надо делать и что делать не надо. И за то, что наши войска и Рамзан Кадыров не пойдут на Киев…
В.Рыжков: ― Такая, получается, игра: кто первый моргнет или кто первый сдохнет.
С.Белковский: ― Да, совершенно верно. Поскольку Путин считает, что он точно сдохнет последним, во-первых, потому что он молод, во-вторых, потому что он здоров, а, в-третьих, потому что никто никогда не ограничит срок его пребывания у власти, кроме него самого, он победит. Это его логика.
В.Дымарский: ― Ну, хорошо. Юго-восток Украины - это некий инструмент давления на Запад. В обмен на что Путин был бы готов отдать этот инструмент?
С.Белковский: ― Нет, совсем отдать он уже не может. Крым не вернет никогда, это понятно.
В.Дымарский: ― Нет, я не про Крым сейчас.
В.Рыжков: ― Про Донецк и Луганск.
С.Белковский: ― Донец и Луганск полностью слить не может, он должен какие-то минимальные уступки получить.
В.Дымарский: ― Ну, постепенно, хорошо.
С.Белковский: ― А обмен - что? Встреча в Рейкьявике, где вместо Ялты и Потсдама 45-го года…
В.Рыжков: ― Берется карта, красный фломастер…
С.Белковский: ― Да. И Обама, Меркель и он договорятся точно о том, как все происходит в современном мире, и в этот пакет войдет и та самая легализация элит, которая у Путина пока что не получилась.
В.Рыжков: ― С обратной стороны, если посмотреть, со стороны Запада, какова вероятность, что они на это пойдут - из 100%?
С.Белковский: ― Близка к нулю, потому что машина времени, скорее, существует для путешествия в будущее, а не в прошлое, и отказаться от современного мира, возникшего на руинах Берлинской стены, того самого мира, где уже не военная сила все решает, где решает интеллект, где мы видим примирение с Ираном, восстановление дипломатических отношений с Кубой абсолютно в этом же тренде - отказаться от мира, где вопрос "Сколько дивизий у папы Римского?" неуместен, потому что моральный авторитет значительно важнее физического и военного - нет, Запад на это не пойдет. Здесь нет точки компромисса, нет пространства для компромисса.
В.Дымарский: ― Несмотря на цену.
С.Белковский: ― Так Запад как раз пытается избежать войны всячески.
В.Дымарский: ― Я имею в виду не войну, я имею в виду цену чисто денежную…
В.Рыжков: ― Счет-то скорее нам выставляют, а не Западу. Мы платим.
В.Дымарский: ― С одной стороны. Но на Западе висит… вот Грецию мы сейчас видели. Нужна ли им еще Украина в качестве такой еще одной гири?
С.Белковский: ― Греция - это их внутренняя проблема. Она с Россией никак не связана. Это вопрос Евросоюза. А по сравнению с Грецией, которая должна 320 миллиардов евро, Украина, которой надо дать 50 - это ничто.
В.Дымарский: ― И они готовы дать.
С.Белковский: ― Миропорядок стоит гораздо дороже.
В.Рыжков: ― Вопрос, который связан с темой отношения с Западом, который мы сегодня под разными углами рассматриваем, это, конечно, крах дружбы нас с немцами. На самом деле то, что происходит, это немыслимо. Начиная с Вилли Брандта, с 69-70 года Германия была совершенно особым партнером во всех отношениях: трубы в обмен на газ - Уренгой-Помары-Ужгород, „Дружба“, все канцлеры: Вилли Брандт, Гельмут Коль, Гельмут Шмидт, Шредер - все приезжали, целовались, ходили в баню…
В.Дымарский: ― В баню только не ходили.
В.Рыжков: ― Не спустившись еще с трапа, они стягивали галстук…
С.Белковский: ― Потому что баня сгорела еще при Шредере, как объяснил Владимир Владимирович…
В.Рыжков: ― Они все стягивали галстук со своей шеи и бежали обниматься. И вдруг полный разрыв с Германией. И риторика Германии порой сейчас даже жестче, чем американская.
В.Дымарский: ― Германия жесткая от имени Европы.
В.Рыжков: ― Чем это может обернуться и для самого Путина и для российских элит?
С.Белковский: ― Ничем хорошим, потому что Путин лишился основного лоббиста в Европе. Причем, я говорю: Владимир Владимирович мыслит очень в бытовом плане. Он не мыслит политически. Он думает, что если он неплохо владеет немецким языком…
В.Рыжков: ― Знаменитая история с собакой, когда он пригласил собак на встречу с Меркель, которая очень боится собак…
С.Белковский: ― Да. И так далее. Он не всегда понимает, что есть политические приоритеты, которые выше личных и ситуативных отношений. А, кроме того, на Западе есть политические институты, которые сильнее политиков. И даже, если вдруг неожиданно под влиянием феромонов или других веществ Ангела Меркель вдруг влюбится в Владимира Путина - не знаю, надо ли ему это - то это никак не повлияет по большому счету на позицию Федеративной Республики Германия, ее политические институты не поддержат внезапную любовь.
В.Дымарский: ― А, насколько силен в руках Путина козырь под названием Китай в отношениях с Западом?
С.Белковский: ― Мое мнение такое - оно не всеми разделяется и поддерживается, но я все-таки его придерживаюсь: Китай - союзник США.
В.Рыжков: ― Собственно, об этом говорит и Генри Киссинджер.
С.Белковский: ― О Китае, да.
В.Рыжков: ― Он высказывает эту же точку зрения.
С.Белковский: ― Я, конечно, не сравниваю себя с великими, но я рад, что наши точки зрения здесь совпали. Основная задача Китая - стать заместителем США в глобальном масштабе. Я много изучал китайскую историю, китайскую литературу в своей жизни, я знаю принципы и ценности Китая. Не случайно, собственно, что Китай - это Поднебесная, которая никогда далеко не выходила за пределы своей канонической территории, и все конфликты, которые случались, и разрешались внутри Китая же за исключением монгольской оккупации, а потом деоккупации, войны с Японией совершенно затяжной в тех или иных формах.
Китай не претендует на статус глобального экспортера идей и технологий. Он, скорее, ориентируется на американский образец и хочет стать номер два в мире с поправкой на его менталитет, его моральные устои, традиции и все прочее. Россия воспринимается Китаем исключительно как сырьевой в актуальном плане и территориальный потенциально придаток. Не случайно, собственно, нет ни газового контракта восточного так называемого, поскольку цена так и не определена. И Китай дает понять, что "вы сначала постройте за свой счет газопровод, а там мы решим, какая будет цена, потому что вам все равно некуда деваться".
В.Рыжков: ― Нет и западного, против которого я активно выступаю - через Алтай.
С.Белковский: ― Да, плато Укок, там ваша каноническая территория.
В.Рыжков: ― Родина, да. Я вообще категорический противник этого газопровода.
С.Белковский: ― В общем, ничего этого нет. Китай отказался участвовать в строительстве, насколько я понимаю, высокоскоростной магистрали Москва-Казань. В общем, Китай ведет себя достаточно высокомерно. Единственную возможность, которую дает возможность российским властям, это в пиар-плане разыгрывать, что якобы мы дружим с Китаем. Но Китай всегда в решающий момент будет на стороне Соединенных Штатов, а не путинской России.
В.Дымарский: ― То есть приехать на праздник Победы - это да. На парад Победы.
С.Белковский: ― А это ничего не стоит. Это просто некое пиар-усилие: похлопали по плечу, конечно.
В.Дымарский: ― В эту же тему. По-моему, если я не ошибаюсь, "Левада-центр" проводил опрос с ответами, абсолютно конфликтующими между собой. С одной стороны, наши люди отвечают, что наш главный друг сегодня - это Китай. Кто наш главный враг сегодня? Это США. Как будет развиваться Россия в будущем, на кого ориентироваться: на Запад или на Восток? - Конечно, на Запад.
С.Белковский: ― Так вообще, этот когнитивный диссонанс уже тотален. Само противоречие: с одной стороны, мы живем в кольце врагов и всех их замочим, и одновременно нам нужны иностранные инвестиции - это же абсолютная шизофрения. Но русский народ вообще немножко шизофренический. Я сам, как шизофреник по психотипу, не стану сильно на это жаловаться.
В.Дымарский: ― А кто на кого большее влияние оказывает: Путин - на общество или общество - на Путина?
С.Белковский: ― Путин на общество, конечно. Если бы Путин хотел убедить… Вот я сейчас написал большой манифест для одной из общенациональных газет, - он будет опубликован, я надеюсь, на следующей неделе, вернее в ближайшие дни будет опубликован: перепутал недели, простите, перегруз небольшой - в поддержку гомосексуальных браков в Российской Федерации или хотя бы гражданских союзов. Я абсолютно убежден, что если бы Владимир Владимирович лично занялся этой проблемой и с помощью подконтрольного ему телевидения на протяжении пары месяцев агитировал бы за легализацию гомосексуальных браков, большинство склонилось бы на сторону этой точки зрения.
В.Дымарский: ― Включая Милонова.
С.Белковский: ― А Милонов - вообще главный циник и прагматик этой политической системы. Вот не верю ему не на секунду. Вижу, что жулик, который по максимуму разыгрывает свой политический статус и очень преуспел, потому что, будучи несчастным депутатом регионального Заксобрания, он уже поднялся в информационном пространстве.
В.Рыжков: ― Начал со штрафа за топот кошек наверху и кончил такими сияющими высотами, да.
С.Белковский: ― В искренность его я не верю абсолютно ни на секунду, а в профессионализм его верю.
В.Рыжков: ― Вопрос, который мне часто задают журналисты и наши, и западные. Я всегда вращаю, как писал Салтыков-Щедрин глазами, пучу щеки, но не могу на него ответить. Поэтому задам специалисту. Как расшифровать этот фантастический "тефлоновый рейтинг" - 89%? Означает ли это, что, действительно, наш российский народ просто со всеми потрохами поддерживает то, что делает Владимир Путин и что он готов сесть на лебеду и картошку…
С.Белковский: ― Не на либидо.
В.Рыжков: ― Нет, не либидо. На либидо - если только Кремль распропагандирует. …На лебеду и картошку, и бесконечно поддерживать, несмотря на все тяготы и лишения.
С.Белковский: ― Либидо и картошка - это такой хороший неоферйдизм современной России.
В.Рыжков: ― Спасибо! Итак, 89%.
С.Белковский: ― Во-первых, это монархический ритуал. Я много раз говорил, что Путин его соблюдает. Это: безальтернативность монарха, непогрешимость монарха, и статус монарха - высший закон. За это русский народ в его нынешнем состоянии пойдет куда угодно.
В.Рыжков: ― За царя и отечество.
С.Белковский: ― Плюс ресентимент, то есть жажда мести за то унижение, которое мы претерпели после распада империи. Путин воплощает все эти ценности, он хочет их воплощать. Но я уверен, что если и когда ему на смену скоро или не скоро придет лидер с альтернативными ценностями, то сможет переубедить и переориентировать русский народ, поэтому фатальной проблемы я здесь не вижу.
В.Рыжков: ― Но есть вторая сторона, более инструментальная. А может ли этот рейтинг рухнуть и при каких обстоятельствах?
С.Белковский: ― Только при условиях отказа от монархического ритуала. То есть, если Путин допустит себе реального соперника в реальном времени. Пока мы не видим, чтобы Путин мог это допустить, поэтому рейтинг рухнет, если и когда дворцовый переворот окажется успешным. Потому что, как учил нас опять же отец наш Фрейд…
В.Рыжков: ― Что-то вы все Фрейда цитируете, а не Владимира Ильича Ленина, например, который был тоже большой спец по таким делам.
С.Белковский: ― Ну, он спец немножко по другим делам. А, собственно, любовь к вождю оборачивается ненавистью как раз в тот момент, когда вождь подводит массу, например, собственной смертью или исчезновением из политики, причем в том же массированном объеме…
В.Рыжков: ― 89 ― с другим знаком.
С.Белковский: ― Может быть, не 89, но постепенно. Но то, что вождь оставил нас… а вождь должен быть бессмертен - это на бессознательном уровне важнейшая функция вождя, как в одном из романов Василия Павловича Аксенова было правильно сказано, что очень серьезное недоверие в определенных слоях у советского населения к Иосифу Виссарионовичу Сталину началось во время публикования бюллетеня о его здоровье, где, например, были данные о белке в моче. И, когда советский народ узнал, что у товарища Сталина вообще есть моча…
В.Рыжков: ― А уж тем более белок в ней!
С.Белковский: ― Он понял, что что-то идет не так.
В.Дымарский: ― А все эти монархические процедуры - может быть, вообще Путин думает о создании новой династии?
С.Белковский: ― Нет, он консервативен, он недостаточно радикален для этого.
В.Рыжков: ― Дочка подрастает.
С.Белковский: ― Нет, он передаст власть своему наследнику в рамках действующей Конституции, и пока этим наследником остается Дмитрий Анатольевич Медведев, как бы забавно мы к нему не относились, скажем так. Всякий правильный наследник и должен играть идиота, чтобы отец не заподозрил его в нелояльности. Мало ли примеров тому дает мировая история, не говоря уже о российской?
В.Дымарский: ― Хорошо. А если допустить мягкий - о резком мы не можем говорить - переход от монархических процедур к монархическим, то по состоянию сегодняшнего общественного мнения в России, состоянии мозгов вообще-то, кто выиграет, националист?
С.Белковский: ― Нет, выиграет вождь. Как говорил Александр Сергеевич Пушкин, значительно более авторитетный эксперт, чем я, "я знаю дух народа моего, ему пример священ царя его". Выиграют те ценности, которые заявит царь, поэтому России нужен добрый царь-реформатор, который возьмет на себя ответственность за переход от нынешнего абсолютизма, абсолютно монархии, к парламентской демократии, возможно, оформленной как конституционная монархия, именно поэтому я адепт конституционной монархии, пусть даже эта концепция смотрится и выглядит маргинально.
В.Дымарский: ― А сегодняшнее состояние как-то приближается к конституционной монархии? Или сегодняшняя монархия абсолютно неконституционна?
С.Белковский: ― Нет, у нас классическая абсолютная монархия, когда первое лицо совмещает полномочия и функции всех ветвей власти.
В.Рыжков: ― И законодательная и исполнительная, и судебная. И сам себе судья.
В.Дымарский: ― И медийная тоже.
С.Белковский: ― Если считать медиа тоже властью, то и эта.
В.Дымарский: ― Четвертая власть, а как же!
С.Белковский: ― Четвертая власть - это скорее метафора, чем юридический термин, но в этом смысле тоже да.
В.Дымарский: ― Конечно. У нас, по-моему, я думаю, телевизор сильнее ветвь власти, чем тот же парламент.
В.Рыжков: ― Это как граната, вылетающая из гранатомета, но пускает ее все равно тот, кто пускает.
С.Белковский: ― Гранатометчик.
В.Рыжков: ― Гранатометчик, да.
В.Дымарский: ― Здесь начинаются ассоциации: обезьяна с гранатой и так далее. Все, надо заканчивать.
В.Рыжков: ― Я считаю, что Станислав Белковский блестяще нам разъяснил текущий момент и тайны мадридского двора.
С.Белковский: ― Именно мадридского. Одну из принцесс лишили… ее титула…
В.Рыжков: ― Я уж испугался: чего лишили, чего не лишили…
В.Дымарский: ― Нас уже лишают эфира. До встречи через неделю! Программа "2015".
"Эхо Москвы", 31.07.2015
http://echo.msk.ru/programs/year2015/1589080-echo/