Анатомия ненависти (Любовь БОРУСЯК, Марк УРНОВ, Александр ЧЕРКАСОВ) (начало)
Откуда берется ненависть в российском обществе? Кто ее объекты: мигранты, Украина, Америка, Китай? Является ли она плодом телевизионной пропаганды или симптомом более глубоких психических травм?
Участники акции "Русский марш" во время шествия в московском районе Люблино
Сергей Медведев: - Наша программа - о болевых точках повседневности, об особенностях массового сознания россиян. Сегодня я хотел бы поговорить о том, что, я боюсь, стало доминантой массового сознания, - это ненависть. Существует мифология, что мы, россияне, такие добрые, открытые, всегда рады гостям. Не знаю… Буквально вчера я был на спектакле, совершенно потрясающий спектакль в Театре наций - "Рассказы Шукшина" в постановке Алвиса Херманиса. Каталог русского сознания, такого, как его показал Шукшин: оно доброе, немножко растерянное, но при этом невероятно остроумное. Доброта доминирует над всем. И мы себя привыкли видеть такими, как описал Шукшин.
ак откуда же берется та ненависть, которая сейчас буквально наполняет российский телеэфир, наполняет российские улицы? Чтобы не ходить далеко за примером: буквально недавно осквернено место убийства Бориса Немцова на Москворецком мосту, который называют Немцов мост. Откуда берутся эти бессмысленные, жестокие акты ненависти? Об этом я хотел поговорить с нашими гостями - это Любовь БОРУСЯК (Высшая школа экономики) - недавно на РБК у вас с Алексеем Левинсоном вышла статья "Анатомия ненависти", а также политолог Марк УРНОВ и член правления международного "Мемориала" Александр ЧЕРКАСОВ. Главный вопрос, ответ на который я хочу найти для себя: откуда все это берется? Это все внешнее, это пропаганда или корни этой ненависти, этой злобы - глубже?
Любовь Борусяк: - Очень хочется думать, что это пропаганда. Ведь всегда приятнее считать, что мы - бедные жертвы, нас такими делают извне.
Сергей Медведев: - Не мы такие, а жизнь такая.
Любовь Борусяк: - Не то чтобы даже жизнь, а есть некий источник, который нас портит. При этом - да, по данным опросов, русские считают, что главные черты национального характера - это доброта, искренность, терпение. А мы говорим о других вещах.
В какой-то степени говорить о том, что исключительно пропаганда формирует ненависть, - это попытка найти какие-то простые ответы на очень сложные вопросы. А вопрос ведь очень сложный, потому что внушить массовому сознанию можно только то, что оно готово воспринять. Сейчас, конечно, эти проявления ненависти стали открытыми. Значит, у нас были некие внутренние проблемы, которые мы решаем с помощью этой агрессии. Если говорить о социологическом подходе, то, наверное, существует целый ряд обстоятельств, которые способствовали тому, что в данный момент все это активизировалось.
Сергей Медведев: - Мы поговорим об этом чуть позже. Сейчас я хочу спросить Марка: по-моему, в 2004-м, больше 10 лет назад было исследование среди россиян об авторитарном синдроме, где, собственно, ты тогда и прописал вот эти основные вещи. Уже тогда было ясно, что эта почва вспахана, готова к ненависти, которой в тот момент еще не было на телеэкране?
Марк Урнов: - На телеэкране не было, а в массовом сознании уже была. Это такая волна агрессивности, связанная не с тем, что нам плохо, а с тем, что нам становится лучше, а хочется, чтобы было еще лучше. Это то, что в психологии, в политологии называется парадоксом Токвиля, он характерен для стран и обществ, которые еще не прошли конверсию рынком. В свое время очень хороший американский психолог Аткинсон описывал это как модель поведения неудачника: когда ему становится чуть лучше, он хочет еще больше - такой эффект старухи в "Золотой рыбке", а когда становится плохо, он мгновенно сгибается и перестает "претензировать".
Но я совсем не согласен с Любовью по поводу того, что внушить можно только то, что уже сидит внутри. Это верно, когда мы говорим о понятиях и представлениях, а когда мы говорим о настроениях и эмоциях, надо иметь в виду, что человеческая психика очень чувствительна.
Два примера. Давно, в 1950-е годы (может быть, в 1960-е) проводился такой замечательный эксперимент: два американских психолога - Леонард Берковиц и Энтони Лепаж - клали перед человеком винтовку и измеряли, насколько повышается его агрессивность, когда он видит оружие. Потом убирали оружие, клали теннисную ракетку - агрессивность падала. Даже на это идет реакция.
Кроме того, есть разные замечательные психологические эксперименты по индуцированию настроений. Это называется "процедура Гольтена". Дают, например, человеку серию выражений, 60 или 100, они расположены в порядке нарастания агрессивности. В 50% случаев такое простое чтение предложений с нарастающей агрессивностью вызывает у человека рост агрессии. В обратном порядке - агрессия спадает.
Сергей Медведев: - Получается, человеку можно вписать любую эмоцию?
Марк Урнов: - Эмоцию можно вызвать достаточно легко и очень сильно, особенно когда идет интенсивная эмоциональная пропаганда изо дня в день. Я могу не принимать формулы, я могу не принимать идеологию, я могу не принимать идеи, но что касается эмоционального заряда - у меня нет фильтров против этого.
Сергей Медведев: - Я копаюсь в российском обществе, пытаюсь понять, где те зерна, из которых проросла ненависть. Саша, что вы думаете по этому поводу? Для меня тут очень важные, ключевые моменты - фильмы Алексея Балабанова. При этом я его невероятно высоко ставлю, это некая азбука российских архетипов - вспомним "Брат-1", "Брат-2" (это 1994 год).
Александр Черкасов: - Это середина 1990-х. Причем очень важно, как был понят и воспринят первый "Брат". Ведь о чем этот фильм? Герой - это такой плохой Форрест Гамп - человек, который идет по жизни, не понимая, через что он идет, делает страшные вещи. Получает кассету от каких-то музыкантов, не понимает, что это за музыканты, не знает, что это за музыка, убивает людей направо и налево. Это страшный человек…
Сергей Медведев: - Он - автомат, он фактически не фиксирует...
Александр Черкасов: - Форрест - добрый, а здесь - наоборот. Бодров-младший, он же такой интеллигентный, утонченный, у него дипломная работа была про что-то итальянское, а сыграл такого плохого парня. И вдруг этот плохой парень был воспринят как хороший парень. А "Брат-2", извините, это уже сознательный выбор, что именно такой "Брат-2" - наш.
Возможны варианты. И вопрос выбора из этих вариантов очень важен. У нас ("у нас" - в широком смысле - у советских людей) есть исторический опыт того, как на месте насилия возникало нечто иное. Например, Литва: в конце 1940-х - начале 1950-х - жесточайшее партизанское движение в послевоенном Советском Союзе, сотни тысяч погибших с обеих сторон, а в 1970-е годы уже совсем не так. Скажем, Балис Гаяускас, который сел в 1948 году за то, что, отстреливаясь, ранил или убил чекиста. Вышел после 25-летнего срока и что он начал делать? Он начал переводить "Архипелаг ГУЛАГ" на литовский (сел, правда, еще на 10 лет за это). Но Литва изменилась в большой степени под влиянием литовской католической церкви. В итоге к 1990-м годам мы имели такое общество, которое обеспечило самый безболезненный переход в новое состояние на всем постсоветском пространстве.
Сергей Медведев: - Вот об этом я тоже хотел спросить. 1991 год - тяжелейшие времена, я помню эти очереди за хлебом в Москве, я уже не говорю про все эти межнациональные конфликты по периферии. Но, по крайней мере, в российском обществе как таковом я совершенно не видел этого заряда ненависти.
Марк Урнов: - Потому что было плохо. У нас иной тип реагирования: когда нам плохо, мы не злимся, а когда начинает быть хорошо, нагнетается агрессия. Начиная с 2000 годов, когда цены на нефть стали подниматься, действительно начал повышаться уровень жизни и пошла раскручиваться спираль претензий. А мозги-то старые, в них сидит авторитарный синдром, и вот идеология, которая на самом деле требует агрессивности, связалась с волной, которая требует агрессивности индуцированной, ситуативной, и это породило очень мощный кулак. Наша пропаганда сегодня так успешна, потому что идет атака сразу по двум направлениям: с одной стороны, нагнетается эмоциональная волна агрессии, а с другой стороны, те самые идеологические стереотипы, которые сидят в мозгах, подкрепляют агрессию, вызывают еще большую. Вот и успех.
Любовь Борусяк: - Я думаю, имеет смысл говорить о массовом сознании, а не об индивидуальном, потому что все-таки разного рода психологические эксперименты - это воздействие в лабораторной ситуации, когда человек не может отказаться от индуцированного воздействия.
Марк Урнов: - Он 5 часов смотрит телевизор.
Любовь Борусяк: - Его никто не заставляет. И в интернете - другая ситуация, там человек сам выбирает источники и приходит к тому же самому. Никакой разницы в поведении, во мнениях, в степени агрессии у интернет-пользователей и телезрителей нет. Вот это - самое интересное. 1991 год - это время ожиданий, когда было ясно, что плохое в прошлом, нас ждет хорошее.
Марк Урнов: - "Здесь будет город-сад" - чего злиться?
Любовь Борусяк: - И в этот период - это не потому, что плохо, а потому, что есть взгляд в будущее, где мы наконец избавимся от того, что мешало нам жить.
Марк Урнов: - Во-первых, было очень плохо, а во-вторых, была надежда, что все это произойдет очень быстро…
Любовь Борусяк: - …наконец станет хорошо. В этом смысле современная ситуация, когда взгляда в будущее нет, когда нас ничего не ожидает в будущем, а желание объединиться, быть вместе очень сильно, тут начинается… Тут много проблем: и психологическая социальная травма, полученная в результате распада СССР… Время шло, жить вроде становилось лучше, а для чего жить, как жить - было непонятно. И происходит перенос неудовлетворенности.
У нас, например, возникает очень сильная агрессия по отношению к террористам, когда бывают взрывы, но она очень быстро проходит. По отношению к чиновникам и к силовикам она, как правило, гораздо более устойчива, и она не меняется. Не уходит ощущение, что ты беззащитен, при всех своих относительно неплохих в "тучные годы" экономических позициях.
Сергей Медведев: - Согласитесь, в России все-таки разная ненависть к мигрантам - и ненависть к чиновнику и силовику. Ненависть к мигранту отливается во вполне конкретные формы действия, если вспомнить Бирюлево.
Любовь Борусяк: - Она, как правило, никуда не выливается. Марк вспомнил 2004 год. В 2004 году я провела опрос московских студентов, написала статью "Патриотизм как ксенофобия". Благополучные московские студенты демонстрировали чрезвычайно высокий уровень ксенофобии, и отнюдь не оттого, что им это внушали. Первое: хотелось ощущать некоторое чувство единства, а единство у нас, как правило, возникает против кого-то, как говорили в театре, "против кого дружите?". Второе: это некая конкуренция. В Москве, даже по отношению к иногородним, приехавшим учиться в вузах, можно услышать: они занимают наши места. Москва - это тот ресурс, который "принадлежит только нам".
Сергей Медведев: - "Москва не резиновая"...
Александр Черкасов: - "Россия для русских, Москва для москвичей".
Марк Урнов: - Просто, когда агрессия высока, бить хочется слабых.
Сергей Медведев: - Тогда здесь мы выходим на какие-то миграционно-демографические аспекты этой ненависти. Они сильно связаны с этим замесом?
Александр Черкасов: - Это, по-моему, упрощение, попытка рассмотреть все происходящее как нечто совершенно объективное, вот так оно течет - и все. Но кроме естественного течения вещей бывает еще нечто другое. Что было тогда, в 1980-е, к началу 1990-х? Тогда, между прочим, было очень интенсивное обсуждение той ситуации, в которой мы оказались, и возможных вариантов поведения в этой ситуации, обсуждение и выбор. Русские в широком смысле, мы умеем быть и плохими, когда нам плохо, очень хорошо умеем быть плохими, и хорошими умеем быть. Толпа может быть и такой, и сякой, в зависимости от того, как работать с этой толпой и в этой толпе. Вопрос, работать ли.
Так вот, начало 1990-х - это результат некоей большой работы - и среди интеллигенции, интеллектуалов, и работы, адресованной толпе, народу, обществу. В нулевые годы - отсутствие такого разговора и совершенно другие модели поведения, которые предлагаются как нормальные. Начать с того, что мы живем в воюющей стране с 1979 года, то есть уже 35 лет. Даже в самом что ни на есть мирном 1992 году, когда, вроде бы, Россия отделилась от всех войн, российская армия участвовала в пяти войнах на территории Советского Союза.
Сергей Медведев: - Согласитесь, Александр, какие разные были реакции, как относилась, скажем, прогрессивная общественность к первой войне в Чечне…
Марк Урнов: - Даже не прогрессивная относилась к первой войне негативно. Непопулярная была война.
Александр Черкасов: - Даже до первой чеченской было много всего. Да, действительно, куда-то делись все те барьеры, которые казались достаточно прочными. Куда - это вопрос. Даже маршал Язов оказывается чуть ли не гуманистом, потому что после трех погибших в Москве в 1991 году он вывел из Москвы войска. По сравнению с ним паркетные чиновники, спокойно отдававшие приказы, после которых гибли сотни, тысячи, десятки тысяч людей, которые сами не воевали, не имеют такого опыта, справедливо кажутся монстрами. Весь тот советский опыт "лишь бы не было войны", при всей лицемерности этого лозунга, он же все-таки впитался, и для многих это было чем-то важным. А теперь об атомной войне рассуждают как о чем-то вполне допустимом…
Марк Урнов: - И тогда рассуждали. "Оборона - наша честь, дело всенародное, бомба атомная есть, есть и водородная".
Александр Черкасов: - Но все-таки ощущение того, что в случае атомной войны нужно завернуться в простыню и ползти на кладбище, что это нечто страшное и конец всему, было, а сейчас - такое простое рассуждение, такое же простое, как у чиновника, которого я послал бы на недельку поработать в гнойную хирургию, прежде чем он принимал бы решение.
Сергей Медведев: - В 1970-е это отношение к атомной войне было немножко анекдотичным (фольклорный макабр), а сейчас - на полном серьезе. Российский посол в Дании говорит, что эти страны - мишени… Какая-то подмена…
Марк Урнов: - В 1988 году я проводил опрос среди наших физиков-теоретиков в Москве. Среди них в три раза больше людей боялись начальства, чем термоядерной войны.
Любовь Борусяк: - Потому что она в то время казалась совершенно нереалистичной.
Сергей Медведев: - Это тоже - часть культуры ненависти, которая не абстрактна. Она, например, убила Немцова, потом разрушила самодельный памятник из цветов, эту гекатомбу из цветов на Москворецком мосту. Но дело в том, что эта ненависть может обернуться какими-то вполне реальными ядерными эскападами.
Александр Черкасов: - Даже не ядерными. Число людей, имеющих опыт безнаказанного насилия, насилия не по отношению к говорящим на ином языке, не к вьетнамцам, не к афганцам, а к таким же, говорящим по-русски, - число таких людей очень велико. Та же полиция и силовики за последние 15 лет в очень большой своей части были прогнаны через Кавказ. И то, что именно это и книжками в мягких ярких обложках, и телеэкраном с его бесконечными сериалами про силовиков и спецназ на Кавказе преподносится как некоторое нормативное поведение - "ничего страшного в этом нет"…
И то, что жертвы у нас меряются уже не единицами, а нулями - сто тысяч человек, двести тысяч человек, кто больше, а не отдельные люди… И то, что стиль подачи всего этого - как будто с высоты ангельского полета, людей там не видно… Нет сопереживания, нет эмпатии. Все это воспитывает сниженный порог…
Сергей Медведев: - Да, снижение болевого порога.
Марк Урнов: - Он совершенно точно смещается. Конечно, еще 20 или 30 лет назад рассказы о том, что кому-то набили морду или начались коллективные драки, воспринимались как нечто странное. Сейчас это уже нормально. Здесь, опять-таки, есть интересные социологические, политологические, психологические исследования. Когда в стране или страной ведется война, то такой агрессивный хвост в поведении остается в среднем лет на 5, люди просто начинают вести себя по-иному. И страдают от этого агрессивного хвоста в основном мирные граждане страны, ввязавшейся в войну. Становится естественным, нормальным: тебе не понравился кто-то - взял и пристрелил, или порезал, или устроил драку, или дом поджег.
Сергей Медведев: - Это - как часть посттравматического синдрома?
Марк Урнов: - Это действительно смещающиеся нормы, которые очень медленно возвращаются. Главная моя претензия к пропаганде - легко напоить человека, ему можно дать литр-два, он напьется, а вот выводить его из состояния алкогольной интоксикации нужно долго и очень осторожно.
Сергей Медведев: - Да, детоксикация проходит дольше. Я вот что хочу уточнить: каковы сейчас объекты ненависти? Мне кажется, что достаточно долго это было собирательно (извините меня за неполиткорректность): все это "черное", начиная с того же балабановского фильма и кончая "хватит кормить Кавказ", "русскими маршами" и Бирюлево.
Любовь Борусяк: - Это ровно то, о чем мы говорим - об антимигрантской, этнической ксенофобии. Она - понятно, в каком смысле? В том смысле, что ты визуально отличаешь своих от чужих. Вообще, очень сильно стремление чувствовать рядом плечо "своих". Ведь в нашем обществе, по всем исследованиям последних десятилетий, современный человек, при том, что материально он жил все лучше и лучше до какого-то времени, он чувствовал свое одиночество в том смысле, что никому нельзя доверять, кроме самых близких людей. И вот это стремление почувствовать некое единство становилось все сильнее и сильнее, в этом смысле "мы" и "они" - как на войне. Когда мы побеждаем в футболе или на Олимпиаде - это общий восторг, потому что там тоже свои и чужие.
А сейчас ситуация стала очень необычной, новой вот в каком смысле. Когда в декабре 2011 года в Москве начались массовые протестные движения, то пропаганда пыталась их максимально дискредитировать. Выходили известные телепередачи типа "Анатомия протеста", но что-то не очень получалось вызвать сильную агрессию по отношению к этим "врагам народа". Это не всегда удается, хотя программы были очень эмоциональные.
Сейчас - другое: с одной стороны, у нас есть традиционные враги, которых мы всегда воспринимаем с той или иной степенью актуальности. Американцы - это всегда наши враги, хотя бы потому...
Сергей Медведев: - В 1990-е так не было.
Любовь Борусяк: - Кроме очень короткого периода, буквально два года, когда, наоборот, шла пропаганда, что они нам помогают, когда формировалось то, что социологи называют черным сознанием - что у нас все плохо, значит, у них все хорошо. Потом это черное сознание очень быстро начало себя изживать.
Сергей Медведев: - Интересно, сейчас американцы заняли место мигрантов, место "черных"? Украина и Америка, Порошенко и Буш - они вместо Кавказа и Средней Азии?
Любовь Борусяк: - В какой-то степени - да. Сейчас актуальность этих врагов временно ушла. Я хочу обратить внимание на слово "временно". Мигрантов, конечно, не любят, но есть гораздо более актуальные враги, поэтому те ушли в тень - скорее всего, на время.
Сергей Медведев: - Александр, насколько сейчас ушла традиционная ксенофобия, которую все эти годы отслеживали и в "Мемориале", и в других местах, - насколько она заменилась новыми сконструированными врагами: украинскими, американскими, европейскими?
Александр Черкасов: - Да все сконструировано, и чеченцы были сконструированы, причем их сознательно конструировали в блаженном 1993 году, когда обострилось противостояние между президентом и его командой и парламентом. Наш замечательный пропагандист Михаил Никифорович Полторанин использовал свои советские навыки, вместо "плохих" евреев боролся почему-то с "плохими" чеченцами. Хасбулатов был не плохой спикер, а "злой чечен", засевший в Белом доме. Структура охраны Белого дома - это были не то, что оппоненты, а "да они там все - чеченские бандиты". Это прекрасно лилось из ящиков репродукторов, особенно на милиционеров и вэвэшников. В итоге, когда они готовились штурмовать Белый дом, то по их внутренним радиопереговорам было такое ощущение, будто они собираются брать то ли Кабул, то ли Грозный.
Образ врага был сформирован достаточно искусственно. Сейчас это все тоже искусственно. Вопрос в том, что никуда мы от этого не уйдем. В замечательной книжке Джона Стейнбека "Путешествие с Чарли в поисках Америки" где-то в американской глубинке он говорит с каким-то фермером, а тот поминает соседа. "У меня сосед, - говорит, - всегда Рузвельта ругал. Как он Рузвельта ругал, когда у него куры крупом болели! А теперь Рузвельт умер, и он не знает, что ему делать". "А вы ему скажите, - говорит рассказчик, - что существуют русские, и у него сразу все наладится". А потом он произносит еще такую фразу: "Наверное, у русских тоже есть такие русские, только они называются американцами".
Вопрос еще в том, что дозволено по отношению к этому оппоненту. Порог того, что дозволено, сейчас немного изменился: что разрешено, что запрещено, что есть нормальные методы, что есть экстремальные. Когда-то считалось, что экстремальные - это когда мы применяем насилие. А сейчас выясняется, что экстремист - это не тот, кто применяет или одобряет насилие, а тот, кто меня, хорошего, спровоцировал. То есть и тут смещены понятия. Ежели меня спровоцировать или оскорбить мои чувства, то мне можно по отношению к этому самому мигранту (демократу, Обаме) то, что раньше было нельзя. Вопрос не в том, кто у нас назначен чужим, а кто временно отставлен из этой когорты. Вопрос в том, что можно сделать, причем сразу же и не отходя от кассы.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6532835.html
Участники акции "Русский марш" во время шествия в московском районе Люблино
Сергей Медведев: - Наша программа - о болевых точках повседневности, об особенностях массового сознания россиян. Сегодня я хотел бы поговорить о том, что, я боюсь, стало доминантой массового сознания, - это ненависть. Существует мифология, что мы, россияне, такие добрые, открытые, всегда рады гостям. Не знаю… Буквально вчера я был на спектакле, совершенно потрясающий спектакль в Театре наций - "Рассказы Шукшина" в постановке Алвиса Херманиса. Каталог русского сознания, такого, как его показал Шукшин: оно доброе, немножко растерянное, но при этом невероятно остроумное. Доброта доминирует над всем. И мы себя привыкли видеть такими, как описал Шукшин.
ак откуда же берется та ненависть, которая сейчас буквально наполняет российский телеэфир, наполняет российские улицы? Чтобы не ходить далеко за примером: буквально недавно осквернено место убийства Бориса Немцова на Москворецком мосту, который называют Немцов мост. Откуда берутся эти бессмысленные, жестокие акты ненависти? Об этом я хотел поговорить с нашими гостями - это Любовь БОРУСЯК (Высшая школа экономики) - недавно на РБК у вас с Алексеем Левинсоном вышла статья "Анатомия ненависти", а также политолог Марк УРНОВ и член правления международного "Мемориала" Александр ЧЕРКАСОВ. Главный вопрос, ответ на который я хочу найти для себя: откуда все это берется? Это все внешнее, это пропаганда или корни этой ненависти, этой злобы - глубже?
Любовь Борусяк: - Очень хочется думать, что это пропаганда. Ведь всегда приятнее считать, что мы - бедные жертвы, нас такими делают извне.
Сергей Медведев: - Не мы такие, а жизнь такая.
Любовь Борусяк: - Не то чтобы даже жизнь, а есть некий источник, который нас портит. При этом - да, по данным опросов, русские считают, что главные черты национального характера - это доброта, искренность, терпение. А мы говорим о других вещах.
В какой-то степени говорить о том, что исключительно пропаганда формирует ненависть, - это попытка найти какие-то простые ответы на очень сложные вопросы. А вопрос ведь очень сложный, потому что внушить массовому сознанию можно только то, что оно готово воспринять. Сейчас, конечно, эти проявления ненависти стали открытыми. Значит, у нас были некие внутренние проблемы, которые мы решаем с помощью этой агрессии. Если говорить о социологическом подходе, то, наверное, существует целый ряд обстоятельств, которые способствовали тому, что в данный момент все это активизировалось.
Сергей Медведев: - Мы поговорим об этом чуть позже. Сейчас я хочу спросить Марка: по-моему, в 2004-м, больше 10 лет назад было исследование среди россиян об авторитарном синдроме, где, собственно, ты тогда и прописал вот эти основные вещи. Уже тогда было ясно, что эта почва вспахана, готова к ненависти, которой в тот момент еще не было на телеэкране?
Марк Урнов: - На телеэкране не было, а в массовом сознании уже была. Это такая волна агрессивности, связанная не с тем, что нам плохо, а с тем, что нам становится лучше, а хочется, чтобы было еще лучше. Это то, что в психологии, в политологии называется парадоксом Токвиля, он характерен для стран и обществ, которые еще не прошли конверсию рынком. В свое время очень хороший американский психолог Аткинсон описывал это как модель поведения неудачника: когда ему становится чуть лучше, он хочет еще больше - такой эффект старухи в "Золотой рыбке", а когда становится плохо, он мгновенно сгибается и перестает "претензировать".
Но я совсем не согласен с Любовью по поводу того, что внушить можно только то, что уже сидит внутри. Это верно, когда мы говорим о понятиях и представлениях, а когда мы говорим о настроениях и эмоциях, надо иметь в виду, что человеческая психика очень чувствительна.
Два примера. Давно, в 1950-е годы (может быть, в 1960-е) проводился такой замечательный эксперимент: два американских психолога - Леонард Берковиц и Энтони Лепаж - клали перед человеком винтовку и измеряли, насколько повышается его агрессивность, когда он видит оружие. Потом убирали оружие, клали теннисную ракетку - агрессивность падала. Даже на это идет реакция.
Кроме того, есть разные замечательные психологические эксперименты по индуцированию настроений. Это называется "процедура Гольтена". Дают, например, человеку серию выражений, 60 или 100, они расположены в порядке нарастания агрессивности. В 50% случаев такое простое чтение предложений с нарастающей агрессивностью вызывает у человека рост агрессии. В обратном порядке - агрессия спадает.
Сергей Медведев: - Получается, человеку можно вписать любую эмоцию?
Марк Урнов: - Эмоцию можно вызвать достаточно легко и очень сильно, особенно когда идет интенсивная эмоциональная пропаганда изо дня в день. Я могу не принимать формулы, я могу не принимать идеологию, я могу не принимать идеи, но что касается эмоционального заряда - у меня нет фильтров против этого.
Сергей Медведев: - Я копаюсь в российском обществе, пытаюсь понять, где те зерна, из которых проросла ненависть. Саша, что вы думаете по этому поводу? Для меня тут очень важные, ключевые моменты - фильмы Алексея Балабанова. При этом я его невероятно высоко ставлю, это некая азбука российских архетипов - вспомним "Брат-1", "Брат-2" (это 1994 год).
Александр Черкасов: - Это середина 1990-х. Причем очень важно, как был понят и воспринят первый "Брат". Ведь о чем этот фильм? Герой - это такой плохой Форрест Гамп - человек, который идет по жизни, не понимая, через что он идет, делает страшные вещи. Получает кассету от каких-то музыкантов, не понимает, что это за музыканты, не знает, что это за музыка, убивает людей направо и налево. Это страшный человек…
Сергей Медведев: - Он - автомат, он фактически не фиксирует...
Александр Черкасов: - Форрест - добрый, а здесь - наоборот. Бодров-младший, он же такой интеллигентный, утонченный, у него дипломная работа была про что-то итальянское, а сыграл такого плохого парня. И вдруг этот плохой парень был воспринят как хороший парень. А "Брат-2", извините, это уже сознательный выбор, что именно такой "Брат-2" - наш.
Возможны варианты. И вопрос выбора из этих вариантов очень важен. У нас ("у нас" - в широком смысле - у советских людей) есть исторический опыт того, как на месте насилия возникало нечто иное. Например, Литва: в конце 1940-х - начале 1950-х - жесточайшее партизанское движение в послевоенном Советском Союзе, сотни тысяч погибших с обеих сторон, а в 1970-е годы уже совсем не так. Скажем, Балис Гаяускас, который сел в 1948 году за то, что, отстреливаясь, ранил или убил чекиста. Вышел после 25-летнего срока и что он начал делать? Он начал переводить "Архипелаг ГУЛАГ" на литовский (сел, правда, еще на 10 лет за это). Но Литва изменилась в большой степени под влиянием литовской католической церкви. В итоге к 1990-м годам мы имели такое общество, которое обеспечило самый безболезненный переход в новое состояние на всем постсоветском пространстве.
Сергей Медведев: - Вот об этом я тоже хотел спросить. 1991 год - тяжелейшие времена, я помню эти очереди за хлебом в Москве, я уже не говорю про все эти межнациональные конфликты по периферии. Но, по крайней мере, в российском обществе как таковом я совершенно не видел этого заряда ненависти.
Марк Урнов: - Потому что было плохо. У нас иной тип реагирования: когда нам плохо, мы не злимся, а когда начинает быть хорошо, нагнетается агрессия. Начиная с 2000 годов, когда цены на нефть стали подниматься, действительно начал повышаться уровень жизни и пошла раскручиваться спираль претензий. А мозги-то старые, в них сидит авторитарный синдром, и вот идеология, которая на самом деле требует агрессивности, связалась с волной, которая требует агрессивности индуцированной, ситуативной, и это породило очень мощный кулак. Наша пропаганда сегодня так успешна, потому что идет атака сразу по двум направлениям: с одной стороны, нагнетается эмоциональная волна агрессии, а с другой стороны, те самые идеологические стереотипы, которые сидят в мозгах, подкрепляют агрессию, вызывают еще большую. Вот и успех.
Любовь Борусяк: - Я думаю, имеет смысл говорить о массовом сознании, а не об индивидуальном, потому что все-таки разного рода психологические эксперименты - это воздействие в лабораторной ситуации, когда человек не может отказаться от индуцированного воздействия.
Марк Урнов: - Он 5 часов смотрит телевизор.
Любовь Борусяк: - Его никто не заставляет. И в интернете - другая ситуация, там человек сам выбирает источники и приходит к тому же самому. Никакой разницы в поведении, во мнениях, в степени агрессии у интернет-пользователей и телезрителей нет. Вот это - самое интересное. 1991 год - это время ожиданий, когда было ясно, что плохое в прошлом, нас ждет хорошее.
Марк Урнов: - "Здесь будет город-сад" - чего злиться?
Любовь Борусяк: - И в этот период - это не потому, что плохо, а потому, что есть взгляд в будущее, где мы наконец избавимся от того, что мешало нам жить.
Марк Урнов: - Во-первых, было очень плохо, а во-вторых, была надежда, что все это произойдет очень быстро…
Любовь Борусяк: - …наконец станет хорошо. В этом смысле современная ситуация, когда взгляда в будущее нет, когда нас ничего не ожидает в будущем, а желание объединиться, быть вместе очень сильно, тут начинается… Тут много проблем: и психологическая социальная травма, полученная в результате распада СССР… Время шло, жить вроде становилось лучше, а для чего жить, как жить - было непонятно. И происходит перенос неудовлетворенности.
У нас, например, возникает очень сильная агрессия по отношению к террористам, когда бывают взрывы, но она очень быстро проходит. По отношению к чиновникам и к силовикам она, как правило, гораздо более устойчива, и она не меняется. Не уходит ощущение, что ты беззащитен, при всех своих относительно неплохих в "тучные годы" экономических позициях.
Сергей Медведев: - Согласитесь, в России все-таки разная ненависть к мигрантам - и ненависть к чиновнику и силовику. Ненависть к мигранту отливается во вполне конкретные формы действия, если вспомнить Бирюлево.
Любовь Борусяк: - Она, как правило, никуда не выливается. Марк вспомнил 2004 год. В 2004 году я провела опрос московских студентов, написала статью "Патриотизм как ксенофобия". Благополучные московские студенты демонстрировали чрезвычайно высокий уровень ксенофобии, и отнюдь не оттого, что им это внушали. Первое: хотелось ощущать некоторое чувство единства, а единство у нас, как правило, возникает против кого-то, как говорили в театре, "против кого дружите?". Второе: это некая конкуренция. В Москве, даже по отношению к иногородним, приехавшим учиться в вузах, можно услышать: они занимают наши места. Москва - это тот ресурс, который "принадлежит только нам".
Сергей Медведев: - "Москва не резиновая"...
Александр Черкасов: - "Россия для русских, Москва для москвичей".
Марк Урнов: - Просто, когда агрессия высока, бить хочется слабых.
Сергей Медведев: - Тогда здесь мы выходим на какие-то миграционно-демографические аспекты этой ненависти. Они сильно связаны с этим замесом?
Александр Черкасов: - Это, по-моему, упрощение, попытка рассмотреть все происходящее как нечто совершенно объективное, вот так оно течет - и все. Но кроме естественного течения вещей бывает еще нечто другое. Что было тогда, в 1980-е, к началу 1990-х? Тогда, между прочим, было очень интенсивное обсуждение той ситуации, в которой мы оказались, и возможных вариантов поведения в этой ситуации, обсуждение и выбор. Русские в широком смысле, мы умеем быть и плохими, когда нам плохо, очень хорошо умеем быть плохими, и хорошими умеем быть. Толпа может быть и такой, и сякой, в зависимости от того, как работать с этой толпой и в этой толпе. Вопрос, работать ли.
Так вот, начало 1990-х - это результат некоей большой работы - и среди интеллигенции, интеллектуалов, и работы, адресованной толпе, народу, обществу. В нулевые годы - отсутствие такого разговора и совершенно другие модели поведения, которые предлагаются как нормальные. Начать с того, что мы живем в воюющей стране с 1979 года, то есть уже 35 лет. Даже в самом что ни на есть мирном 1992 году, когда, вроде бы, Россия отделилась от всех войн, российская армия участвовала в пяти войнах на территории Советского Союза.
Сергей Медведев: - Согласитесь, Александр, какие разные были реакции, как относилась, скажем, прогрессивная общественность к первой войне в Чечне…
Марк Урнов: - Даже не прогрессивная относилась к первой войне негативно. Непопулярная была война.
Александр Черкасов: - Даже до первой чеченской было много всего. Да, действительно, куда-то делись все те барьеры, которые казались достаточно прочными. Куда - это вопрос. Даже маршал Язов оказывается чуть ли не гуманистом, потому что после трех погибших в Москве в 1991 году он вывел из Москвы войска. По сравнению с ним паркетные чиновники, спокойно отдававшие приказы, после которых гибли сотни, тысячи, десятки тысяч людей, которые сами не воевали, не имеют такого опыта, справедливо кажутся монстрами. Весь тот советский опыт "лишь бы не было войны", при всей лицемерности этого лозунга, он же все-таки впитался, и для многих это было чем-то важным. А теперь об атомной войне рассуждают как о чем-то вполне допустимом…
Марк Урнов: - И тогда рассуждали. "Оборона - наша честь, дело всенародное, бомба атомная есть, есть и водородная".
Александр Черкасов: - Но все-таки ощущение того, что в случае атомной войны нужно завернуться в простыню и ползти на кладбище, что это нечто страшное и конец всему, было, а сейчас - такое простое рассуждение, такое же простое, как у чиновника, которого я послал бы на недельку поработать в гнойную хирургию, прежде чем он принимал бы решение.
Сергей Медведев: - В 1970-е это отношение к атомной войне было немножко анекдотичным (фольклорный макабр), а сейчас - на полном серьезе. Российский посол в Дании говорит, что эти страны - мишени… Какая-то подмена…
Марк Урнов: - В 1988 году я проводил опрос среди наших физиков-теоретиков в Москве. Среди них в три раза больше людей боялись начальства, чем термоядерной войны.
Любовь Борусяк: - Потому что она в то время казалась совершенно нереалистичной.
Сергей Медведев: - Это тоже - часть культуры ненависти, которая не абстрактна. Она, например, убила Немцова, потом разрушила самодельный памятник из цветов, эту гекатомбу из цветов на Москворецком мосту. Но дело в том, что эта ненависть может обернуться какими-то вполне реальными ядерными эскападами.
Александр Черкасов: - Даже не ядерными. Число людей, имеющих опыт безнаказанного насилия, насилия не по отношению к говорящим на ином языке, не к вьетнамцам, не к афганцам, а к таким же, говорящим по-русски, - число таких людей очень велико. Та же полиция и силовики за последние 15 лет в очень большой своей части были прогнаны через Кавказ. И то, что именно это и книжками в мягких ярких обложках, и телеэкраном с его бесконечными сериалами про силовиков и спецназ на Кавказе преподносится как некоторое нормативное поведение - "ничего страшного в этом нет"…
И то, что жертвы у нас меряются уже не единицами, а нулями - сто тысяч человек, двести тысяч человек, кто больше, а не отдельные люди… И то, что стиль подачи всего этого - как будто с высоты ангельского полета, людей там не видно… Нет сопереживания, нет эмпатии. Все это воспитывает сниженный порог…
Сергей Медведев: - Да, снижение болевого порога.
Марк Урнов: - Он совершенно точно смещается. Конечно, еще 20 или 30 лет назад рассказы о том, что кому-то набили морду или начались коллективные драки, воспринимались как нечто странное. Сейчас это уже нормально. Здесь, опять-таки, есть интересные социологические, политологические, психологические исследования. Когда в стране или страной ведется война, то такой агрессивный хвост в поведении остается в среднем лет на 5, люди просто начинают вести себя по-иному. И страдают от этого агрессивного хвоста в основном мирные граждане страны, ввязавшейся в войну. Становится естественным, нормальным: тебе не понравился кто-то - взял и пристрелил, или порезал, или устроил драку, или дом поджег.
Сергей Медведев: - Это - как часть посттравматического синдрома?
Марк Урнов: - Это действительно смещающиеся нормы, которые очень медленно возвращаются. Главная моя претензия к пропаганде - легко напоить человека, ему можно дать литр-два, он напьется, а вот выводить его из состояния алкогольной интоксикации нужно долго и очень осторожно.
Сергей Медведев: - Да, детоксикация проходит дольше. Я вот что хочу уточнить: каковы сейчас объекты ненависти? Мне кажется, что достаточно долго это было собирательно (извините меня за неполиткорректность): все это "черное", начиная с того же балабановского фильма и кончая "хватит кормить Кавказ", "русскими маршами" и Бирюлево.
Любовь Борусяк: - Это ровно то, о чем мы говорим - об антимигрантской, этнической ксенофобии. Она - понятно, в каком смысле? В том смысле, что ты визуально отличаешь своих от чужих. Вообще, очень сильно стремление чувствовать рядом плечо "своих". Ведь в нашем обществе, по всем исследованиям последних десятилетий, современный человек, при том, что материально он жил все лучше и лучше до какого-то времени, он чувствовал свое одиночество в том смысле, что никому нельзя доверять, кроме самых близких людей. И вот это стремление почувствовать некое единство становилось все сильнее и сильнее, в этом смысле "мы" и "они" - как на войне. Когда мы побеждаем в футболе или на Олимпиаде - это общий восторг, потому что там тоже свои и чужие.
А сейчас ситуация стала очень необычной, новой вот в каком смысле. Когда в декабре 2011 года в Москве начались массовые протестные движения, то пропаганда пыталась их максимально дискредитировать. Выходили известные телепередачи типа "Анатомия протеста", но что-то не очень получалось вызвать сильную агрессию по отношению к этим "врагам народа". Это не всегда удается, хотя программы были очень эмоциональные.
Сейчас - другое: с одной стороны, у нас есть традиционные враги, которых мы всегда воспринимаем с той или иной степенью актуальности. Американцы - это всегда наши враги, хотя бы потому...
Сергей Медведев: - В 1990-е так не было.
Любовь Борусяк: - Кроме очень короткого периода, буквально два года, когда, наоборот, шла пропаганда, что они нам помогают, когда формировалось то, что социологи называют черным сознанием - что у нас все плохо, значит, у них все хорошо. Потом это черное сознание очень быстро начало себя изживать.
Сергей Медведев: - Интересно, сейчас американцы заняли место мигрантов, место "черных"? Украина и Америка, Порошенко и Буш - они вместо Кавказа и Средней Азии?
Любовь Борусяк: - В какой-то степени - да. Сейчас актуальность этих врагов временно ушла. Я хочу обратить внимание на слово "временно". Мигрантов, конечно, не любят, но есть гораздо более актуальные враги, поэтому те ушли в тень - скорее всего, на время.
Сергей Медведев: - Александр, насколько сейчас ушла традиционная ксенофобия, которую все эти годы отслеживали и в "Мемориале", и в других местах, - насколько она заменилась новыми сконструированными врагами: украинскими, американскими, европейскими?
Александр Черкасов: - Да все сконструировано, и чеченцы были сконструированы, причем их сознательно конструировали в блаженном 1993 году, когда обострилось противостояние между президентом и его командой и парламентом. Наш замечательный пропагандист Михаил Никифорович Полторанин использовал свои советские навыки, вместо "плохих" евреев боролся почему-то с "плохими" чеченцами. Хасбулатов был не плохой спикер, а "злой чечен", засевший в Белом доме. Структура охраны Белого дома - это были не то, что оппоненты, а "да они там все - чеченские бандиты". Это прекрасно лилось из ящиков репродукторов, особенно на милиционеров и вэвэшников. В итоге, когда они готовились штурмовать Белый дом, то по их внутренним радиопереговорам было такое ощущение, будто они собираются брать то ли Кабул, то ли Грозный.
Образ врага был сформирован достаточно искусственно. Сейчас это все тоже искусственно. Вопрос в том, что никуда мы от этого не уйдем. В замечательной книжке Джона Стейнбека "Путешествие с Чарли в поисках Америки" где-то в американской глубинке он говорит с каким-то фермером, а тот поминает соседа. "У меня сосед, - говорит, - всегда Рузвельта ругал. Как он Рузвельта ругал, когда у него куры крупом болели! А теперь Рузвельт умер, и он не знает, что ему делать". "А вы ему скажите, - говорит рассказчик, - что существуют русские, и у него сразу все наладится". А потом он произносит еще такую фразу: "Наверное, у русских тоже есть такие русские, только они называются американцами".
Вопрос еще в том, что дозволено по отношению к этому оппоненту. Порог того, что дозволено, сейчас немного изменился: что разрешено, что запрещено, что есть нормальные методы, что есть экстремальные. Когда-то считалось, что экстремальные - это когда мы применяем насилие. А сейчас выясняется, что экстремист - это не тот, кто применяет или одобряет насилие, а тот, кто меня, хорошего, спровоцировал. То есть и тут смещены понятия. Ежели меня спровоцировать или оскорбить мои чувства, то мне можно по отношению к этому самому мигранту (демократу, Обаме) то, что раньше было нельзя. Вопрос не в том, кто у нас назначен чужим, а кто временно отставлен из этой когорты. Вопрос в том, что можно сделать, причем сразу же и не отходя от кассы.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6532835.html