Анатомия ненависти (Любовь БОРУСЯК, Марк УРНОВ, Александр ЧЕРКАСОВ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6532558.html
Сергей Медведев: - Вот это меня тоже очень впечатляет за последний год. Я понимаю: американофобия, обамофобия, но сейчас она слилась с каким-то нутряным русским расизмом - на машинах пишут: "Обама-банан", "куплю кожу Обамы", на Масленицу сжигается чучело Обамы и так далее - по-моему, это какое-то возвращение к архаике, которое последний раз так выплескивалось в 1919-20 году, когда носили чучело Чемберлена.
Марк Урнов: - Есть совершенно четкий закон: когда поднимается волна агрессии, сознание упрощается, мы примитивизируемся. Понятное дело, начинается спрос на примитивно простые решения, примитивизируются образы и поведение.
Сергей Медведев: - Причем это - народное, идет из самых глубин. Я думаю, что в советской пропаганде такого близко не было. Я буквально сейчас ехал на эфир: впереди едет грязная "Газель", на таких машинах часто пишут пальцем какие-то месседжи, которые очень интересно считывать - это такая структура народного подсознания. На этот раз на "Газели" было пальцем написано: "Я не люблю НАТО". В Советском Союзе вся эта пропаганда, откуда исходит угроза миру, - все эти политинформации близко не достигали такого, чтобы советский человек вдруг у себя на машине написал "Я не люблю блок НАТО".
Марк Урнов: - Потому что советская пропаганда при всей ее жесткости камуфлировалась борьбой за мир. Замечательная формула Галича "мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне" - она совершенно точно так и была. А сейчас очень активно повсеместно культивируется демонстрация насильственных действий.
Касаемо объектов: я думаю, и нацменьшинства никуда не ушли, просто спектр агрессивного отношения обогатился. Этноконфликты характерны не только для нас, они характерны для любой страны, в которой низкий коэффициент рождаемости и в которой очень сильно начинают расти меньшинства, "инородцы", приезжие. Это происходит в Европе, это частично происходит даже в Соединенных Штатах, и уж подавно происходит у нас. Везде идет реакция на появление "иных", а мы сейчас к этому естественным образом добавили Соединенные Штаты и Украину - очень хитро.
Сергей Медведев: - Евреи практически ушли?
Марк Урнов: - Они не ушли - они уехали.
Любовь Борусяк: - В 1990-е годы их во многом сменили в общественном сознании кавказцы - по крайней мере, на какое-то время.
Сергей Медведев: - Сейчас они сливаются с либералами. Вспомните Скойбеду и ее знаменитые абажуры.
Любовь Борусяк: - Почему в 1970-е годы пропаганда все-таки не была такой успешной? Хотя бы потому, что вокруг Брежнева народ не сплачивался, а вокруг Путина сплачивается. Для нашего массового сознания очень важно наличие авторитетной фигуры.
Марк Урнов: - Брежнев был добрый, человечный человек.
Любовь Борусяк: - Но он был героем анекдотов. Мы, кто постарше, помним, как он говорил. Чем больше он говорил по телевизору, тем меньше происходило сплочение вокруг этой фигуры. В этом смысле дихотомия очень простая: с одной стороны - сильный, спортивный, белый, замечательный Путин, с другой стороны - его оппонент Обама. Один символизирует русский народ, другой символизирует американский. Нельзя сказать, что это сложно организовано. Здесь самое интересное - то, что я впервые начала отслеживать за последний год: на моей памяти для нашего массового сознания внутренние враги никогда не были так актуальны, как сейчас. Уровень сплочения нации достиг такой необыкновенной высоты, что теперь образовался такой комплекс: с одной стороны - заокеанские враги, с другой стороны - враги-предатели "внутри нас".
Сергей Медведев: - Идет война.
Любовь Борусяк: - Дело не только в войне. Предатель - это еще хуже, чем враг, которому положено быть врагом. Вот здесь немножко вспомнили о евреях, хотя это пока еще не главная сила. Но то, что даже у образованных людей, которые пишут в интернете, внутренний враг, "пятая колонна" вызывает более сильную ненависть, чем враг, которому положено быть врагом (американцы, например), - да, это так.
Сергей Медведев: - Мне кажется, это сливается. "Пятая колонна", конечно, является носителем какого-то внешнего вируса. В "Анатомии протеста" был Гиви Таргамадзе, то есть это грузины. Сейчас говорится, что за этой ритуальной, сакральной жертвой стоит украинский след, западный след или что это организовали украинские спецслужбы.
Марк Урнов: - Появляются книги о том, что во всей украинской катастрофе виноваты евреи.
Любовь Борусяк: - В основном - американцы. Так же, как за грузинами были американцы. На самом деле нам воевать с какой-нибудь маленькой Грузией вообще никакого интереса, сплочения не происходит. Когда мы воюем через Грузию или через слабую Украину с Америкой, вот тогда это признак нашей настоящей силы, особенно, если мы в этой войне выигрываем.
Марк Урнов: - При том что, по данным социологов (по крайней мере, по состоянию на прошлый год), единственной страной, которую российское общественное мнение признавало более сильной, чем Россия, были Соединенные Штаты.
Александр Черкасов: - За этим еще скрывается катастрофическое упрощение представлений и о себе, хороших, и об оппонентах. Невозможно не любить Кавказ и людей, которые там живут, если хоть немножко приглядеться к тому совершенно разному, разнообразному Кавказу, с которым связана наша история, литература. Все писатели XIX века практически, так или иначе, были на Кавказе, писали о Кавказе.
Марк Урнов: - В смысле "злой чечен ползет на берег"?
Александр Черкасов: - Лев Николаевич Толстой, Михаил Юрьевич Лермонтов - поручик спецназа, но что он писал и как он писал! Да господи, если видишь в кавказцах эту сложность, эти многовековые отношения, невозможно не задуматься и не заговорить! А если все упростить и уйти от разговора, тогда остается язык насилия. Катастрофическое упрощение представлений о мире, где чикагский профессор Барак Обама превращается в карикатурного персонажа, позволяет менять еврея на таджика и кого угодно ставить на место врага, особенно не задумываясь.
Марк Урнов: - Потому что, как говорил Гитлер, если вы хотите сделать врага, то вы должны сконцентрироваться на одной его черте и бить в нее постоянно. Невозможно воспринимать врага в широком спектре характеристик.
Александр Черкасов: - Как только ты видишь во враге человека, в другом - себя, он уже не такой враг. Я еще раз повторю: уход в языке описания любых событий от человеческого масштаба, от того, что - неважно где - в Киеве, в Тбилиси, в Донецке живут люди… Крупно написать - "здесь живут люди". Переход к языку (по-немецки) прекрасно позволяет делать врага из кого угодно.
Марк Урнов: - Это время абсолютно джентльменских войн.
Александр Черкасов: - К сожалению, если мы рисуем красные и синие стрелки на карте, то это касается и нас как москвичей, и нас как киевлян. Для одних приемлемо долбить "Градом" по Донецку, для других приемлемо долбить "Градом" по Грозному, для третьих приемлемо долбить "Градом" по Цхинвали, потому что людей ни там, ни там нет, а есть враг.
Сергей Медведев: - Логика массовых войн, логика "расчеловечивания"...
Марк Урнов: - Логика массовых войн была разная. Я недавно перечитывал "Севастопольские рассказы" Толстого. Фантастическая история: там стреляют друг в друга французы и русские. Потом объявляется перемирие, русские и французские офицеры выходят, курят вместе, обсуждают, какие храбрые и хорошие у них противники, как интересно повоевать. Потом перемирие кончается, и они продолжают стрелять друг в друга. Сейчас такая психика просто невозможна.
Александр Черкасов: - Это другая эпоха, и через это мы перешли уже давно. Уже в 1914 году, то есть сто лет назад, логику колониальных войн, где противник принципиально "обесчеловечен", перенесли сюда, на европейский континент. И войны с тех пор - это войны с совершенно окарикатуренным, нечеловекообразным противником.
Сергей Медведев: - В целом - да. Но тоже не могу не поделиться историей. Сейчас я читал (и фильм вы, наверное, смотрели - "Нота") Рудольфа Баршая, он рассказывает, как выступали музыканты на передовой, около самой линии фронта. Там выступали артисты, играли, скажем, трио Моцарта, иногда немцы выходили послушать. Они выходили на окраину поляны, присаживались, слушали, как играют музыканты, а потом уходили обратно за линию фронта. Их видели советские бойцы, и они все вместе сидели и слушали.
Марк Урнов: - У меня такое впечатление, что уровень агрессивности у человечества на очень долгом промежутке времени постоянно нарастает и нарастает.
Сергей Медведев: - Кстати, Марк ставит философский вопрос: растет или падет уровень агрессивности, или мы учимся его ритуализировать, замещать компьютерными играми, стрелялками, бродилками?
Марк Урнов: - Читаю, например, исландские саги: едут люди с топорами воевать друг с другом. Выходят, но они же не бросаются сразу драться, они начинают разогревать, оскорблять друг друга. И только уже на пике агрессивности они начинают друг друга молотить. То есть они приехали драться, но эмоционально готовы не были. Можно посмотреть, как увеличивается количество жертв, становятся все более и более жесткими и античеловечными средства ведения войны, все более и более жестко начинают обращаться с мирным населением. Это же все показатели одно и того же - смещается норма.
Александр Черкасов: - Соревнование средств ведения войны и попыток наведения чего-то человеческого в этот ужас - это параллельное существование. Древняя история гуманитарного права, известный нам сюжет со спартанцами, царем Леонидом и персидскими послами, которых сбросили в колодец, имеет продолжение, потому что спартанцы послали своих послов к персам: вот, де, мы ничего не боимся, вы теперь наших убейте. Что сказал персидский царь? "Я их не убью, потому что тогда я утрачу право судить их". Все-таки различие между варварством и законом есть всегда. А вот убирание этого различия - то, что мы сейчас видим в разговорах, в описаниях происходящего на Донбассе… То, что можно все, то, что нет ограничений, нет заповедей, - это нечто новенькое.
Сергей Медведев: - Мы поговорили об объектах ненависти, о том, как они менялись: когда-то это были евреи, затем это стали кавказцы, мигранты из Средней Азии, затем это переключилось на Америку, на Украину, а сейчас очень ловко переключается на "пятую колонну", то есть происходит перенастройка регистра ненависти. А что можно сказать о субъекте ненависти, о тех, кто ненавидит? Кто эти люди, среди которых больше всего распространена ненависть? Это как-то коррелируется с уровнем образования, с уровнем доходов, люди чувствуют себя проигравшими в этой социальной системе?
Любовь Борусяк: - Я только одно слово скажу о том, что исторически общества очень гуманизировались внутри. Когда право сильного проявляется в физическом насилии, оно сейчас воспринимается совсем не так, как это было даже 50 лет назад. И все-таки в войнах, когда контактно вступали в бой с противником, чувство агрессии было сильнее, чем когда ты нажимаешь на кнопку.
Что касается субъектов, то здесь надо сказать, что социологи за 25 лет проявили некоторую наивность. Сначала мы думали, что смена поколений приведет к гуманизации общества. Уйдут воспитанные еще в советское время, настроенные против одних, других, третьих люди, новые поколения, которые воспитаны в новое время, будут более демократичны, более либеральны. Это оказалось не так. Молодежь по отношению ко многим явлениям более консервативна и жестка, чем более старшие поколения.
Теперь - что касается образования. Вторая идея была о том, что общество телезрителей сменится обществом интернета - это более образованные люди, это люди, у которых есть возможность увидеть жизнь во всей ее сложности, а элементы анализа всегда предполагают более взвешенный подход.
Сергей Медведев: - По-моему, это не оправдалось.
Любовь Борусяк: - Это вторая наша надежда, которая оказалась признаком наивности.
Марк Урнов: - Как и первая.
Любовь Борусяк: - Сначала первая, потом вторая. Молодежь оказалась ничуть не менее консервативной, чем те поколения, на смену которым она пришла. Образованные, успешные интернет-пользователи оказались не менее агрессивными. Я, например, все время отслеживаю дискуссии, которые ведут представители того, что можно условно назвать столичным средним классом. Мы там видим абсолютно те же самые высказывания, абсолютно ту же самую агрессию…
Сергей Медведев: - …что меня удивляет. Грубо говоря, кто поедет убивать на Донбасс?
Любовь Борусяк: - Ехать мало кто хочет.
Сергей Медведев: - Едут. Мы читаем истории. В Екатеринбурге собираются. Есть точка зрения, что едут люди, которым обрыдла жизнь, которым нечего терять, которые в своих дальних городах и весях сидят без жизненных перспектив, и вот пришла веселуха, война, они едут пострелять. Я вижу, что едут и какие-то успешные менеджеры.
Марк Урнов: - Едут за романтикой войны.
Любовь Борусяк: - Это не связано. В Америке для негров - всегда спорт и достижения. Война - это была возможность поднять свой статус. Здесь этого, скорее всего, нет. Но все-таки это не массовое явление. Как раз по всем опросам, большинство людей, конечно, хотят, чтобы Россия выиграла, но все-таки как-нибудь без их участия. Это такое проявление брутальности, такая потребность может быть в любом социальном слое.
Марк Урнов: - В любом обществе наверняка есть некая группа людей, которые всегда готовы: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Это точно. И они едут. Они едут не оттого, что что-то ущемлено. Это Че Гевара, которому хочется разжигать мировой пожар. У нас таких "че гевар" много.
Сергей Медведев: - Всегда, во всех обществах присутствует какой-то уровень таких романтиков насилия?
Любовь Борусяк: - Смотря какая война и чего от нее хотят. Войны бывают разные. Я думаю, что если на страну напали, то тех, кто хочет ее защищать, гораздо больше. А вот поехать повоевать - иностранные легионы.
Александр Черкасов: - Давайте не будем говорить категориями. Да, действительно, наверное, есть те, кто понабирал кредитов. С другой стороны, есть люди вполне идейные, которых я еще несколько лет назад не заподозрил бы в том, что они туда поедут. А есть те, кто в своей предыдущей, вполне мирной истории готовил себя к тому, что в какой-то момент слово превращается в дело. А есть те, кто уже давно участвовал в событиях. Назову одного персонажа - Игорь Стрелков, который в 1993 году был в Боснии, в 1992 - в Приднестровье, в 1993-м - в Белом доме в Москве, участвовал в первой чеченской, второй чеченской. И вот 12 апреля прошлого года он появляется в районе Славянска. Он не один такой, достаточно много людей, которые прошли через разные конфликты постсоветского времени. И тут уже мы социологией не отделаемся - это у нас преемственность в той группе, которая продолжает свою войну. Эта война какое-то время назад была маргинальна. Но, грубо говоря, Белый дом переехал в Донецк. Это не современная категория.
Сергей Медведев: - Это люди октября 1993-го?
Александр Черкасов: - Отчасти это люди октября 1993-го. Бородай, например, тоже был со Стрелковым в Белом доме.
Сергей Медведев: - Они являются статистически значимыми?
Александр Черкасов: - Это статистически значимая часть нашей общей истории, которая воевала все эти годы и которая сейчас побеждает. Если угодно, отчасти это побеждающий августовский путч, отчасти побеждающий октябрь 1993-го. И то и другое - это легализация агрессии, насилия, ксенофобии, отчасти под флагом защиты угнетаемого, своего же, русского меньшинства, защиты своего угнетаемого класса, защиты своей угнетаемой веры. Агрессия под видом защиты - это очень распространенная вещь. Например, в Иране во время революции 1978 года они побеждали именно так: вроде бы защищаемся, а на самом деле побеждаем.
Марк Урнов: - Добавить сюда антиамериканизм - получится национал-социализм в чистом виде.
Сергей Медведев: - Защита угнетаемых русских - этот ресентимент, плакаты Жириновского в предвыборную кампанию: "За русских, за бедных!…" Откуда это пошло, что русские - бедные, русские - угнетаемые? Это все какая-то придумка, идущая оттуда, из 1993-го, из мифологии о великой геополитической катастрофе распада Советского Союза - "страна на коленях"?
Александр Черкасов: - Жириновского придумали еще в 1990 году, он с тех пор более-менее в пределах своей роли прыгает и трясет бубенчиками. Отчасти это то, что складывалось еще в период распада Советского Союза. Ведь смотрите: некоторые из конфликтов закладывались не то что искусственно, но в них подливали керосинчику, чтобы предотвращать распад Союза. Не то чтобы не было никаких предпосылок у сепаратизма в Абхазии, в Южной Осетии или в Приднестровье, но была идея связать республики, разжигая в них собственные сепаратистские конфликты, - это было, это делалось с 1990 года. Попытка найти собственную социальную базу, отчасти русскую, отчасти бедную, отчасти - русскую диаспору - она тоже с того времени, с конца 1980-х, с 1990 года. Здесь мы упираемся в 25-30 лет нашей недавней истории. Если мы хотим копать археологию, то возьмем диссидентскую мемуаристику, например, тех же самых национальных республик - о том, как там начинались национальные движения.
Сергей Медведев: - Здесь важно, что это очень широкое социальное движение.
Александр Черкасов: - Скорее, глубокое.
Сергей Медведев: - В нынешнее время получается - широкое, так как оно захватывает далеко не только дезадаптантов (я сейчас говорю не о тех, кто едет воевать на Донбасс, а шире - обо всех носителях ненависти), захватывает 86% населения, включая средний класс.
Любовь Борусяк: - Очень сложно объяснить, почему мы так хотим защищать русских и почему мы считаем, что им плохо. Здесь нет одного ответа. Первое - что в некоторых бывших республиках им действительно было плохо, многие уехали оттуда. Это, прежде всего, относится к Средней Азии. Как раз об этих русских думают меньше всего. Второе - это, конечно, тяжело переживаемый распад страны, когда русские были "старшим братом" и вдруг в республиках перестали им быть. Особенно отсюда, из бывшей метрополии, это воспринимается очень болезненно.
Сергей Медведев: - Мне кажется, это наведенное. В путинское время было сказано, что мы, русские, проиграли. В 1990-е нам не говорили, что мы проиграли.
Любовь Борусяк: - Со второй половины 1990-х эти настроения уже очень сильно росли.
Сергей Медведев: - Вот эта культура ненависти, менеджмент агрессии, который мы видим со стороны власти, путинский ресентимент в России (по аналогии с ресентиментом Веймарской Германии) - это ведет к установлению ментальных структур фашизма?
Марк Урнов: - Это очень опасная игра. Это создается с помощью средств массовой информации, чисто функционально: давайте мы сплотим население, потому что у нас падает рейтинг, еще что-нибудь, маленькая победоносная война, мы поднимем… Начинает разворачиваться агрессивная пропаганда, создается атмосфера, в которой живут и люди, на которых выбрасывается пропаганда, и люди, которые делают пропаганду. Потихонечку смещаются представления, и все начинают незаметно верить, что то, что пропагандируется, и есть реальность. А поскольку эксплуатируются вещи совершенно очевидные - нация, ущемленность… Действительно были случаи ущемленности, но главное - не то, что ты ущемлен, а то, что ты мог бы жить лучше, другие живут лучше тебя. Зависть, социальность, нация, агрессия и "сплотимся вокруг единой линии" - это, конечно, может быть, не национал-социализм, но корпоративное государство - совершенно точно.
Сергей Медведев: - Ненависть - это как паста в тюбике, ее очень легко выдавить наружу и практически невозможно засунуть обратно, внутрь. Мне кажется, все российские власти предержащие сейчас это видят, с этим сталкиваются и уже не знают, как эту ненависть засунуть обратно. А она - здесь, она - на улицах…
Ведущий программы: Сергей МЕДВЕДЕВ - историк, политолог, публицист, профессор кафедры прикладной политологии ГУ-ВШЭ. Ведущий программы "Археология" (с 2015 г. - на Радио Свобода). Автор книг и статей по истории и теории политики, колумнист "Ведомостей" и русского "Форбс". Кандидат исторических наук.
Радио Свобода, 31.03.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26926308.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Л.БОРУСЯК, А.ЛЕВИНСОН - Анатомия ненависти: как возникло посткрымское единство россиян
http://loxovo.livejournal.com/6532266.html
http://loxovo.livejournal.com/6532558.html
Сергей Медведев: - Вот это меня тоже очень впечатляет за последний год. Я понимаю: американофобия, обамофобия, но сейчас она слилась с каким-то нутряным русским расизмом - на машинах пишут: "Обама-банан", "куплю кожу Обамы", на Масленицу сжигается чучело Обамы и так далее - по-моему, это какое-то возвращение к архаике, которое последний раз так выплескивалось в 1919-20 году, когда носили чучело Чемберлена.
Марк Урнов: - Есть совершенно четкий закон: когда поднимается волна агрессии, сознание упрощается, мы примитивизируемся. Понятное дело, начинается спрос на примитивно простые решения, примитивизируются образы и поведение.
Сергей Медведев: - Причем это - народное, идет из самых глубин. Я думаю, что в советской пропаганде такого близко не было. Я буквально сейчас ехал на эфир: впереди едет грязная "Газель", на таких машинах часто пишут пальцем какие-то месседжи, которые очень интересно считывать - это такая структура народного подсознания. На этот раз на "Газели" было пальцем написано: "Я не люблю НАТО". В Советском Союзе вся эта пропаганда, откуда исходит угроза миру, - все эти политинформации близко не достигали такого, чтобы советский человек вдруг у себя на машине написал "Я не люблю блок НАТО".
Марк Урнов: - Потому что советская пропаганда при всей ее жесткости камуфлировалась борьбой за мир. Замечательная формула Галича "мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне" - она совершенно точно так и была. А сейчас очень активно повсеместно культивируется демонстрация насильственных действий.
Касаемо объектов: я думаю, и нацменьшинства никуда не ушли, просто спектр агрессивного отношения обогатился. Этноконфликты характерны не только для нас, они характерны для любой страны, в которой низкий коэффициент рождаемости и в которой очень сильно начинают расти меньшинства, "инородцы", приезжие. Это происходит в Европе, это частично происходит даже в Соединенных Штатах, и уж подавно происходит у нас. Везде идет реакция на появление "иных", а мы сейчас к этому естественным образом добавили Соединенные Штаты и Украину - очень хитро.
Сергей Медведев: - Евреи практически ушли?
Марк Урнов: - Они не ушли - они уехали.
Любовь Борусяк: - В 1990-е годы их во многом сменили в общественном сознании кавказцы - по крайней мере, на какое-то время.
Сергей Медведев: - Сейчас они сливаются с либералами. Вспомните Скойбеду и ее знаменитые абажуры.
Любовь Борусяк: - Почему в 1970-е годы пропаганда все-таки не была такой успешной? Хотя бы потому, что вокруг Брежнева народ не сплачивался, а вокруг Путина сплачивается. Для нашего массового сознания очень важно наличие авторитетной фигуры.
Марк Урнов: - Брежнев был добрый, человечный человек.
Любовь Борусяк: - Но он был героем анекдотов. Мы, кто постарше, помним, как он говорил. Чем больше он говорил по телевизору, тем меньше происходило сплочение вокруг этой фигуры. В этом смысле дихотомия очень простая: с одной стороны - сильный, спортивный, белый, замечательный Путин, с другой стороны - его оппонент Обама. Один символизирует русский народ, другой символизирует американский. Нельзя сказать, что это сложно организовано. Здесь самое интересное - то, что я впервые начала отслеживать за последний год: на моей памяти для нашего массового сознания внутренние враги никогда не были так актуальны, как сейчас. Уровень сплочения нации достиг такой необыкновенной высоты, что теперь образовался такой комплекс: с одной стороны - заокеанские враги, с другой стороны - враги-предатели "внутри нас".
Сергей Медведев: - Идет война.
Любовь Борусяк: - Дело не только в войне. Предатель - это еще хуже, чем враг, которому положено быть врагом. Вот здесь немножко вспомнили о евреях, хотя это пока еще не главная сила. Но то, что даже у образованных людей, которые пишут в интернете, внутренний враг, "пятая колонна" вызывает более сильную ненависть, чем враг, которому положено быть врагом (американцы, например), - да, это так.
Сергей Медведев: - Мне кажется, это сливается. "Пятая колонна", конечно, является носителем какого-то внешнего вируса. В "Анатомии протеста" был Гиви Таргамадзе, то есть это грузины. Сейчас говорится, что за этой ритуальной, сакральной жертвой стоит украинский след, западный след или что это организовали украинские спецслужбы.
Марк Урнов: - Появляются книги о том, что во всей украинской катастрофе виноваты евреи.
Любовь Борусяк: - В основном - американцы. Так же, как за грузинами были американцы. На самом деле нам воевать с какой-нибудь маленькой Грузией вообще никакого интереса, сплочения не происходит. Когда мы воюем через Грузию или через слабую Украину с Америкой, вот тогда это признак нашей настоящей силы, особенно, если мы в этой войне выигрываем.
Марк Урнов: - При том что, по данным социологов (по крайней мере, по состоянию на прошлый год), единственной страной, которую российское общественное мнение признавало более сильной, чем Россия, были Соединенные Штаты.
Александр Черкасов: - За этим еще скрывается катастрофическое упрощение представлений и о себе, хороших, и об оппонентах. Невозможно не любить Кавказ и людей, которые там живут, если хоть немножко приглядеться к тому совершенно разному, разнообразному Кавказу, с которым связана наша история, литература. Все писатели XIX века практически, так или иначе, были на Кавказе, писали о Кавказе.
Марк Урнов: - В смысле "злой чечен ползет на берег"?
Александр Черкасов: - Лев Николаевич Толстой, Михаил Юрьевич Лермонтов - поручик спецназа, но что он писал и как он писал! Да господи, если видишь в кавказцах эту сложность, эти многовековые отношения, невозможно не задуматься и не заговорить! А если все упростить и уйти от разговора, тогда остается язык насилия. Катастрофическое упрощение представлений о мире, где чикагский профессор Барак Обама превращается в карикатурного персонажа, позволяет менять еврея на таджика и кого угодно ставить на место врага, особенно не задумываясь.
Марк Урнов: - Потому что, как говорил Гитлер, если вы хотите сделать врага, то вы должны сконцентрироваться на одной его черте и бить в нее постоянно. Невозможно воспринимать врага в широком спектре характеристик.
Александр Черкасов: - Как только ты видишь во враге человека, в другом - себя, он уже не такой враг. Я еще раз повторю: уход в языке описания любых событий от человеческого масштаба, от того, что - неважно где - в Киеве, в Тбилиси, в Донецке живут люди… Крупно написать - "здесь живут люди". Переход к языку (по-немецки) прекрасно позволяет делать врага из кого угодно.
Марк Урнов: - Это время абсолютно джентльменских войн.
Александр Черкасов: - К сожалению, если мы рисуем красные и синие стрелки на карте, то это касается и нас как москвичей, и нас как киевлян. Для одних приемлемо долбить "Градом" по Донецку, для других приемлемо долбить "Градом" по Грозному, для третьих приемлемо долбить "Градом" по Цхинвали, потому что людей ни там, ни там нет, а есть враг.
Сергей Медведев: - Логика массовых войн, логика "расчеловечивания"...
Марк Урнов: - Логика массовых войн была разная. Я недавно перечитывал "Севастопольские рассказы" Толстого. Фантастическая история: там стреляют друг в друга французы и русские. Потом объявляется перемирие, русские и французские офицеры выходят, курят вместе, обсуждают, какие храбрые и хорошие у них противники, как интересно повоевать. Потом перемирие кончается, и они продолжают стрелять друг в друга. Сейчас такая психика просто невозможна.
Александр Черкасов: - Это другая эпоха, и через это мы перешли уже давно. Уже в 1914 году, то есть сто лет назад, логику колониальных войн, где противник принципиально "обесчеловечен", перенесли сюда, на европейский континент. И войны с тех пор - это войны с совершенно окарикатуренным, нечеловекообразным противником.
Сергей Медведев: - В целом - да. Но тоже не могу не поделиться историей. Сейчас я читал (и фильм вы, наверное, смотрели - "Нота") Рудольфа Баршая, он рассказывает, как выступали музыканты на передовой, около самой линии фронта. Там выступали артисты, играли, скажем, трио Моцарта, иногда немцы выходили послушать. Они выходили на окраину поляны, присаживались, слушали, как играют музыканты, а потом уходили обратно за линию фронта. Их видели советские бойцы, и они все вместе сидели и слушали.
Марк Урнов: - У меня такое впечатление, что уровень агрессивности у человечества на очень долгом промежутке времени постоянно нарастает и нарастает.
Сергей Медведев: - Кстати, Марк ставит философский вопрос: растет или падет уровень агрессивности, или мы учимся его ритуализировать, замещать компьютерными играми, стрелялками, бродилками?
Марк Урнов: - Читаю, например, исландские саги: едут люди с топорами воевать друг с другом. Выходят, но они же не бросаются сразу драться, они начинают разогревать, оскорблять друг друга. И только уже на пике агрессивности они начинают друг друга молотить. То есть они приехали драться, но эмоционально готовы не были. Можно посмотреть, как увеличивается количество жертв, становятся все более и более жесткими и античеловечными средства ведения войны, все более и более жестко начинают обращаться с мирным населением. Это же все показатели одно и того же - смещается норма.
Александр Черкасов: - Соревнование средств ведения войны и попыток наведения чего-то человеческого в этот ужас - это параллельное существование. Древняя история гуманитарного права, известный нам сюжет со спартанцами, царем Леонидом и персидскими послами, которых сбросили в колодец, имеет продолжение, потому что спартанцы послали своих послов к персам: вот, де, мы ничего не боимся, вы теперь наших убейте. Что сказал персидский царь? "Я их не убью, потому что тогда я утрачу право судить их". Все-таки различие между варварством и законом есть всегда. А вот убирание этого различия - то, что мы сейчас видим в разговорах, в описаниях происходящего на Донбассе… То, что можно все, то, что нет ограничений, нет заповедей, - это нечто новенькое.
Сергей Медведев: - Мы поговорили об объектах ненависти, о том, как они менялись: когда-то это были евреи, затем это стали кавказцы, мигранты из Средней Азии, затем это переключилось на Америку, на Украину, а сейчас очень ловко переключается на "пятую колонну", то есть происходит перенастройка регистра ненависти. А что можно сказать о субъекте ненависти, о тех, кто ненавидит? Кто эти люди, среди которых больше всего распространена ненависть? Это как-то коррелируется с уровнем образования, с уровнем доходов, люди чувствуют себя проигравшими в этой социальной системе?
Любовь Борусяк: - Я только одно слово скажу о том, что исторически общества очень гуманизировались внутри. Когда право сильного проявляется в физическом насилии, оно сейчас воспринимается совсем не так, как это было даже 50 лет назад. И все-таки в войнах, когда контактно вступали в бой с противником, чувство агрессии было сильнее, чем когда ты нажимаешь на кнопку.
Что касается субъектов, то здесь надо сказать, что социологи за 25 лет проявили некоторую наивность. Сначала мы думали, что смена поколений приведет к гуманизации общества. Уйдут воспитанные еще в советское время, настроенные против одних, других, третьих люди, новые поколения, которые воспитаны в новое время, будут более демократичны, более либеральны. Это оказалось не так. Молодежь по отношению ко многим явлениям более консервативна и жестка, чем более старшие поколения.
Теперь - что касается образования. Вторая идея была о том, что общество телезрителей сменится обществом интернета - это более образованные люди, это люди, у которых есть возможность увидеть жизнь во всей ее сложности, а элементы анализа всегда предполагают более взвешенный подход.
Сергей Медведев: - По-моему, это не оправдалось.
Любовь Борусяк: - Это вторая наша надежда, которая оказалась признаком наивности.
Марк Урнов: - Как и первая.
Любовь Борусяк: - Сначала первая, потом вторая. Молодежь оказалась ничуть не менее консервативной, чем те поколения, на смену которым она пришла. Образованные, успешные интернет-пользователи оказались не менее агрессивными. Я, например, все время отслеживаю дискуссии, которые ведут представители того, что можно условно назвать столичным средним классом. Мы там видим абсолютно те же самые высказывания, абсолютно ту же самую агрессию…
Сергей Медведев: - …что меня удивляет. Грубо говоря, кто поедет убивать на Донбасс?
Любовь Борусяк: - Ехать мало кто хочет.
Сергей Медведев: - Едут. Мы читаем истории. В Екатеринбурге собираются. Есть точка зрения, что едут люди, которым обрыдла жизнь, которым нечего терять, которые в своих дальних городах и весях сидят без жизненных перспектив, и вот пришла веселуха, война, они едут пострелять. Я вижу, что едут и какие-то успешные менеджеры.
Марк Урнов: - Едут за романтикой войны.
Любовь Борусяк: - Это не связано. В Америке для негров - всегда спорт и достижения. Война - это была возможность поднять свой статус. Здесь этого, скорее всего, нет. Но все-таки это не массовое явление. Как раз по всем опросам, большинство людей, конечно, хотят, чтобы Россия выиграла, но все-таки как-нибудь без их участия. Это такое проявление брутальности, такая потребность может быть в любом социальном слое.
Марк Урнов: - В любом обществе наверняка есть некая группа людей, которые всегда готовы: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Это точно. И они едут. Они едут не оттого, что что-то ущемлено. Это Че Гевара, которому хочется разжигать мировой пожар. У нас таких "че гевар" много.
Сергей Медведев: - Всегда, во всех обществах присутствует какой-то уровень таких романтиков насилия?
Любовь Борусяк: - Смотря какая война и чего от нее хотят. Войны бывают разные. Я думаю, что если на страну напали, то тех, кто хочет ее защищать, гораздо больше. А вот поехать повоевать - иностранные легионы.
Александр Черкасов: - Давайте не будем говорить категориями. Да, действительно, наверное, есть те, кто понабирал кредитов. С другой стороны, есть люди вполне идейные, которых я еще несколько лет назад не заподозрил бы в том, что они туда поедут. А есть те, кто в своей предыдущей, вполне мирной истории готовил себя к тому, что в какой-то момент слово превращается в дело. А есть те, кто уже давно участвовал в событиях. Назову одного персонажа - Игорь Стрелков, который в 1993 году был в Боснии, в 1992 - в Приднестровье, в 1993-м - в Белом доме в Москве, участвовал в первой чеченской, второй чеченской. И вот 12 апреля прошлого года он появляется в районе Славянска. Он не один такой, достаточно много людей, которые прошли через разные конфликты постсоветского времени. И тут уже мы социологией не отделаемся - это у нас преемственность в той группе, которая продолжает свою войну. Эта война какое-то время назад была маргинальна. Но, грубо говоря, Белый дом переехал в Донецк. Это не современная категория.
Сергей Медведев: - Это люди октября 1993-го?
Александр Черкасов: - Отчасти это люди октября 1993-го. Бородай, например, тоже был со Стрелковым в Белом доме.
Сергей Медведев: - Они являются статистически значимыми?
Александр Черкасов: - Это статистически значимая часть нашей общей истории, которая воевала все эти годы и которая сейчас побеждает. Если угодно, отчасти это побеждающий августовский путч, отчасти побеждающий октябрь 1993-го. И то и другое - это легализация агрессии, насилия, ксенофобии, отчасти под флагом защиты угнетаемого, своего же, русского меньшинства, защиты своего угнетаемого класса, защиты своей угнетаемой веры. Агрессия под видом защиты - это очень распространенная вещь. Например, в Иране во время революции 1978 года они побеждали именно так: вроде бы защищаемся, а на самом деле побеждаем.
Марк Урнов: - Добавить сюда антиамериканизм - получится национал-социализм в чистом виде.
Сергей Медведев: - Защита угнетаемых русских - этот ресентимент, плакаты Жириновского в предвыборную кампанию: "За русских, за бедных!…" Откуда это пошло, что русские - бедные, русские - угнетаемые? Это все какая-то придумка, идущая оттуда, из 1993-го, из мифологии о великой геополитической катастрофе распада Советского Союза - "страна на коленях"?
Александр Черкасов: - Жириновского придумали еще в 1990 году, он с тех пор более-менее в пределах своей роли прыгает и трясет бубенчиками. Отчасти это то, что складывалось еще в период распада Советского Союза. Ведь смотрите: некоторые из конфликтов закладывались не то что искусственно, но в них подливали керосинчику, чтобы предотвращать распад Союза. Не то чтобы не было никаких предпосылок у сепаратизма в Абхазии, в Южной Осетии или в Приднестровье, но была идея связать республики, разжигая в них собственные сепаратистские конфликты, - это было, это делалось с 1990 года. Попытка найти собственную социальную базу, отчасти русскую, отчасти бедную, отчасти - русскую диаспору - она тоже с того времени, с конца 1980-х, с 1990 года. Здесь мы упираемся в 25-30 лет нашей недавней истории. Если мы хотим копать археологию, то возьмем диссидентскую мемуаристику, например, тех же самых национальных республик - о том, как там начинались национальные движения.
Сергей Медведев: - Здесь важно, что это очень широкое социальное движение.
Александр Черкасов: - Скорее, глубокое.
Сергей Медведев: - В нынешнее время получается - широкое, так как оно захватывает далеко не только дезадаптантов (я сейчас говорю не о тех, кто едет воевать на Донбасс, а шире - обо всех носителях ненависти), захватывает 86% населения, включая средний класс.
Любовь Борусяк: - Очень сложно объяснить, почему мы так хотим защищать русских и почему мы считаем, что им плохо. Здесь нет одного ответа. Первое - что в некоторых бывших республиках им действительно было плохо, многие уехали оттуда. Это, прежде всего, относится к Средней Азии. Как раз об этих русских думают меньше всего. Второе - это, конечно, тяжело переживаемый распад страны, когда русские были "старшим братом" и вдруг в республиках перестали им быть. Особенно отсюда, из бывшей метрополии, это воспринимается очень болезненно.
Сергей Медведев: - Мне кажется, это наведенное. В путинское время было сказано, что мы, русские, проиграли. В 1990-е нам не говорили, что мы проиграли.
Любовь Борусяк: - Со второй половины 1990-х эти настроения уже очень сильно росли.
Сергей Медведев: - Вот эта культура ненависти, менеджмент агрессии, который мы видим со стороны власти, путинский ресентимент в России (по аналогии с ресентиментом Веймарской Германии) - это ведет к установлению ментальных структур фашизма?
Марк Урнов: - Это очень опасная игра. Это создается с помощью средств массовой информации, чисто функционально: давайте мы сплотим население, потому что у нас падает рейтинг, еще что-нибудь, маленькая победоносная война, мы поднимем… Начинает разворачиваться агрессивная пропаганда, создается атмосфера, в которой живут и люди, на которых выбрасывается пропаганда, и люди, которые делают пропаганду. Потихонечку смещаются представления, и все начинают незаметно верить, что то, что пропагандируется, и есть реальность. А поскольку эксплуатируются вещи совершенно очевидные - нация, ущемленность… Действительно были случаи ущемленности, но главное - не то, что ты ущемлен, а то, что ты мог бы жить лучше, другие живут лучше тебя. Зависть, социальность, нация, агрессия и "сплотимся вокруг единой линии" - это, конечно, может быть, не национал-социализм, но корпоративное государство - совершенно точно.
Сергей Медведев: - Ненависть - это как паста в тюбике, ее очень легко выдавить наружу и практически невозможно засунуть обратно, внутрь. Мне кажется, все российские власти предержащие сейчас это видят, с этим сталкиваются и уже не знают, как эту ненависть засунуть обратно. А она - здесь, она - на улицах…
Ведущий программы: Сергей МЕДВЕДЕВ - историк, политолог, публицист, профессор кафедры прикладной политологии ГУ-ВШЭ. Ведущий программы "Археология" (с 2015 г. - на Радио Свобода). Автор книг и статей по истории и теории политики, колумнист "Ведомостей" и русского "Форбс". Кандидат исторических наук.
Радио Свобода, 31.03.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26926308.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Л.БОРУСЯК, А.ЛЕВИНСОН - Анатомия ненависти: как возникло посткрымское единство россиян
http://loxovo.livejournal.com/6532266.html