Вдова писателя Юрия ТРИФОНОВА Ольга - о Доме на Набережной (продолжение)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6105677.html
БУЛЬБА: - Ясно, тем не менее, дом ждала, даже не дом, жителей дома ждала, как мы знаем, довольно трудная судьба, тяжелая.
Началось все параллельно с тем, что было в стране, но, наверное, в этом доме это было заметнее всего, потому что все-таки там жили люди, имена которых впоследствии фигурировали в заголовках «Правды», рядом со словами «вредитель», «троцкист», «заговорщик», «шпион» и так далее. Началось все в каком году, где-то, наверное, 1934-м?
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, процесс Промпартии был гораздо раньше. Это был 1932 год, по-моему. И процесс, вы знаете, сейчас, я не знаю, мало об этом упоминают, но концлагеря уже были и в 1918 году, и в 1919 году. В 1920 году тоже ссылали за Полярный круг неугодные элементы. Но такие вот громкие процессы, они уже были в начале 30-х годов. Ну, а в полную мощь то, что на Западе называют «красным террором» - это, конечно, развернулось к 1937 году. И вот,
1937-1938 год - это, конечно, год опустошения Дома на набережной.
БУЛЬБА: - А вот если говорить статистически, сколько жителей было и сколько из них…
ТРИФОНОВА: - Исчезло?
БУЛЬБА: - Исчезло.
ТРИФОНОВА: - Треть.
БУЛЬБА: - Треть?
ТРИФОНОВА: - Треть. Это, не считая детей, которые попали в детские дома или вообще о судьбе, которых мы ничего не знаем, потому, что очень часто, детям со звучными фамилиями, меняли фамилии в детских домах.
БУЛЬБА: - Почему?
ТРИФОНОВА: - Чтобы не было, вы знаете: «А это сын, - скажем, - Бухарина». И ему давали другую фамилию.
БУЛЬБА: - И, насколько я понимаю, чтобы они потом никогда не встретились и не нашлись. Потому что впоследствии, когда наступили другие какие-то времена, люди возвращались из заключения, я так понимаю, что для них была большая проблема разыскать собственных детей, а детям своих родителей по возращении.
ТРИФОНОВА: - Да, конечно.
БУЛЬБА: - Здесь была такая политика. Не сказать об этом нельзя. О том, что в тот момент проводились вот эти массовые аресты и чистки. В 1934 году состоялся «Съезд победителей». Опять же большой вопрос, победителей чего и почему люди себя назвали так - «победители»? В общем, они нечто победили, и после этого считается, что был дан старт, подготовка ко всем этим процессам многочисленным. Вот пример - Тухачевский, все-таки очень заметный пример, он был министром, извините, комиссаром обороны.
ТРИФОНОВА: - Наркомом.
БУЛЬБА: - Замнаркома. Вот характерный пример того, как человек исчез из этого дома. И фактически вся верхушка, и не только верхушка партии. Вот вы упоминали то, что исчезла треть. Но, по сути, получается, что эта треть, как правило, представляла собой именно глав семей. И, как правило, все-таки мужчин. А дальше оставалось еще две группы. Я так понимаю, жены и дети. Про детей вы упоминали, а с женами что происходило?
С женами - в 1937 году вышел такой указ «О недоносительстве». То есть, если арестовывали мужа, то жене предъявляли обвинения в том, что она не сообщила о том, что он занимается вредительской деятельностью. Кроме того, требовали подписать отказ от него, от арестованного.
БУЛЬБА: - От мужа?
ТРИФОНОВА: - От мужа, да. Надо сказать, что независимо от того, подписывали ли отказ или не подписывали, очень часто арестовывали тоже. Это, так сказать, было просто еще одним издевательством. Так что очень многие жены были в таком лагере, печально знаменитом, который назывался АЛЖИР - Актюбинский лагерь жен изменников Родины, но одновременно он назывался по всякому, «лагерь красавиц», потому что там было очень много красивых женщин. Об этом лагере сделан очень интересный документальный фильм, его сделала Дарья Борщевская, это очень интересный фильм, там есть какие-то детали, понимаете, там был особый человек комендант, так скажем. В этом лагере оказалась и мать Юрия Валентиновича Трифонова тоже, и очень многие женщины из этого дома.
БУЛЬБА: - Такое у него теплое прямо название, а жизнь, наверное, была совсем другой.
ТРИФОНОВА: - Это Казахстан, я забыла упомянуть.
БУЛЬБА: - Да, Казахстан.
ТРИФОНОВА: - Где, кстати, сейчас сделан замечательный мемориал при содействии Нурсултана Назарбаева. Мы с ними общаемся, дружим, и обмениваемся документами, тем, что их интересует, нас интересует.
БУЛЬБА: - Чтобы восстановить историю.
ТРИФОНОВА: - Чтобы восстановить историю. Так что они уезжали в этот, не обязательно в АЛЖИР, но очень многие в АЛЖИР.
БУЛЬБА: - Да, значимое имя для истории этого дома, и раз уж мы заговорили об этом, то не могли бы вы сказать несколько слов о другом еще месте, так называемом СЛОНе? Или СЛОН, или как его впоследствии называли СТОН - Соловецкий, если не ошибаюсь, лагерь.
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, это было немножко раньше - СТОН и СЛОН, чуть-чуть раньше. Это как раз были первые посадки, что называется, первые репрессии. Это было, я сейчас вспомню, вот я помню дневник Юрия Валентиновича детский, ему 9 лет, это 1934 год. Нет, во-первых, Лихачев, академик. По-моему, он начал действовать чуть ли не в начале 20-х годов.
БУЛЬБА: - А, даже так?
ТРИФОНОВА: - Да, это очень старый лагерь, Соловецкий.
БУЛЬБА: - Просто пополненный в процессе.
ТРИФОНОВА: - Просто пополненный в процессе, да.
БУЛЬБА: - Ясно. Наверное, мы сейчас прервемся. Мы должны уйти на небольшую паузу. И через несколько минут продолжим наш разговор об истории Дома на набережной.
БУЛЬБА: - Добрый вечер. В эфире программа «Код города» и вместе с нашей гостьей Ольгой Романовной Трифоновой мы продолжаем разговор о таком, как мы выяснили в первой части, метафизически очень трудном месте, «гиблое место» - как сказала наша гостья сегодня, цитируя Юрия Трифонова, как раз. Гиблое место, на котором и был построен Дом на набережной, «Дом правительства», как его тогда называли.
Перед паузой мы затронули тему того, сколько жителей этого дома в результате оказались репрессированы. Кто-то расстрелян, кто-то попал в лагеря. Но я хотел бы просто напомнить и о таком моменте, что, если часть людей того времени, в ожидании репрессий, надеялась как-то в этой ситуации спастись, были и те, кто не выдерживал, известно. И кто сам сводил счеты с жизнью. Среди самых, наверное, ярких историй на эту тему - это жена непосредственно Иосифа Сталина, которая по ряду сведений покончила жизнь самоубийством в Кремле. Кстати, своего рода тоже аналог, наверное, Дома правительства, только в Кремле.
ТРИФОНОВА: - Да.
БУЛЬБА: - То же самое произошло с давним и старым соратником - Серго Орджоникидзе, который был наркомом тяжелой промышленности. Он так же, таким же образом ушел из жизни. И все это проходило на фоне того, что, например, у наркома тяжелой промышленности, могли устроить обыск, могли арестовать его брата, собственно, что и было. Арестовали его брата, да и впоследствии происходили какие-то загадочные случаи, мне не совсем, например, понятные, когда продолжают работать ближайшие соратники ЦК и непосредственно вождя, а их жены и семьи подвергаются всевозможным преследованиям. Какой-то это феномен непонятный. Вы это можете объяснить?
ТРИФОНОВА: - Почему непонятный? Опять же, человеком можно манипулировать. Вот жена сидит в лагере, и он становится более послушным, если он любит свою жену. Понимаете и всегда это такая, довольно очевидная вещь. Да, но вы знаете, это было поразительная вещь, я просто могу сказать о Надежде Сергеевне, я этот вопрос как бы, прошу прощения за слово «вопрос», я знаю, потому, что я написала книгу о ней, которая называется: «Единственная. Жена Сталина». Там история вообще загадочная, мы сейчас не будем на этом останавливаться, покончила ли она с собой или он ее убил, но, в любом случае, это то, что в криминалистике называется, было понуждение к самоубийству, «Доведение до самоубийства» - есть такая статья.
И Надежда Сергеевна, вся ее семья, она ведь была для Сталина единственной семьей, другой у него в жизни не было. Он был человек «перекати-поле», человек без корней, без роду и без племени. Что не помешало ему потом уничтожить их почти всех. Вот это страшно сказать. Нет, по-моему, старика оставил и старуху. То есть, мать Надежды Сергеевны и…
БУЛЬБА: - И отца.
ТРИФОНОВА: - …И отца. Но отец уже, отец, который был его как бы старшим другом, и авторитетом, он под конец жизни был таким униженным человеком, он даже не смел просить его о встрече. Он передавал ему подобострастные записки через Калинина, типа: «Дорогой Иосиф, поздравляю тебя с присвоением звания генералиссимуса». Понимаете, большое дело, он мог себе присвоить звание, хотя прямо Бога. Так что вот такие зловещие, странные истории были, да.
БУЛЬБА: - Да, но здесь, наверное, может быть, действительно, и нет никакого феномена в плане режима, и того, что происходило с судьбами людей. К сожалению, мы просто в рамках программы не можем упомянуть всех тех жителей Дома, которые озаглавили процессы. Но, вот о некоторых мы сказали, можно еще вспомнить процесс Зиновьева, Каменева, Бухарина.
ТРИФОНОВА: - Они не жили в доме, но Бухарин - да. Бухарин жил.
БУЛЬБА: - И, собственно, родоначальник дома, насколько я понимаю, сам Алексей Рыков. Который, как вы упоминали «заманил», я бы сказал, в Советскую Россию замечательного архитектора, Иофана, проекты которого реализовались в Риме. То есть, это наш архитектор, дома которого там до сих пор есть, а в Советскую Россию он приехал. И, насколько я понимаю, даже сам родоначальник этого дома в результате его покинул в неизвестном направлении, то есть сам Алексей Рыков.
ТРИФОНОВА: - Да, он исчез. Он, видимо, был расстрелян. Да, но хочу сказать, Дмитрий, вы любите конструктивизм, но должна немножко охладить вашу любовь деталью, что Борис Михайлович Иофан хотел застроить подобными домами всю набережную вдоль, туда далеко, далеко, далеко. То есть, снести Кадаши, снести все-все дальше, и те места, где мы сейчас находимся, и такие бы стояли дома. Он довольно сильно любил свое искусство, скажем, и ради него не щадил ничего.
БУЛЬБА: - Я слышал, что один из проектов был этот дом даже, Дом Совнаркома, он даже назывался 1-й Дом Совнаркома.
ТРИФОНОВА: - Первый.
БУЛЬБА: - Потому что планировался еще и 2-й Дом Совнаркома из серии.
ТРИФОНОВА: - Это были уже, это просто не поэтому. Второй, третий, пятый - это были названы менее престижные, но все-таки особые дома. Вот так это было, не то, чтобы планировалось. Но планировалось точно - до горизонта, вся набережная.
БУЛЬБА: - Ясно.
ТРИФОНОВА: - Сундуками.
БУЛЬБА: - Не знаю даже, охладит ли мой пыл этот рассказ. Я слышал, что непосредственно даже на Болотной площади, с другой стороны, там, где сейчас сквер Болотный, вот там тоже должно было стоять некое отражение вот этого дома.
ТРИФОНОВА: - Вот, вот.
БУЛЬБА: - Кстати вы не знаете, сам Борис Иофан, вот он задумывал дом, задумывал, как минимум, другого цвета, с мраморной крошкой розового цвета, наверное, как отражение Кремля.
ТРИФОНОВА: - Да, да, наверное.
БУЛЬБА: - Как он относился к своему детищу как к результату?
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, он жил в нем всю жизнь.
БУЛЬБА: - Всю жизнь он прожил в нем?
ТРИФОНОВА: - Да, да. В нем мастерская его была личная, не рабочая мастерская Иофана, как архитектора. И он прожил всю жизнь, значит, все-таки ему это было дорого, тепло и близко.
БУЛЬБА: - Так вот, это интересно, несмотря ни на что. Кстати, вот важный момент тоже хотел затронуть. Читая воспоминания людей того времени, удивительным порой кажется, я даже не знаю как называть - наивность или не наивность, с какой люди искренне воспринимают происходящее вокруг. Ведь они, как только кого-то к чему-то приговаривают, они начинают этому зачастую безоговорочно верить. В воспоминаниях писателя Александра Авдеенко я как раз прочел его присутствие на процессах, и там он пишет про Бухарина, что он не ожидал от такого интеллигентного, умного человека, что он на самом-то деле шпион, лицемер, и там самые разные другие слова, то же самое про Рыкова, и поражаешься вот тому, что они не подозревали в этом что-то нездоровое. Вы для себя вот как вы находите объяснение такому их восприятию событий вокруг?
ТРИФОНОВА: - Вопрос очень сложный, кстати, в качестве сноски хочу сказать, что сам Авдеенко потом подвергся жесточайшему остракизму, жесточайшему. Я не помню, был ли он арестован, но то, что он был уничтожен как писатель и как личность, это - да. Вот, кстати говоря, первая, но не главная причина, почему в этом доме было так много арестов? Хотя, в общем, они были примерно пропорциональны арестам по стране. Нет, но все-таки больше. Я объясню, почему. Потому что
Сталин и его окружение, эти вот люди, нелюди - вернее, они прекрасно понимали, уж простите, что народу импонирует, когда «богатые тоже плачут». Понимаете, вот, когда такой знаменитый, известный, а оказался плохим.
БУЛЬБА: - Это хорошо воспринималось?
ТРИФОНОВА: - Да, понимаете, выходили же на площадь, кричали: «Смерть предателям», голосовали, орали. Понимаете?
БУЛЬБА: - То есть одно из объяснений, да?
ТРИФОНОВА: - Я думаю, одно из объяснений это, потому что это вот как-то поприжали, кроме того, ну что ж тогда брать? Вот тогда же была самая знаменитая пословица: «Лес рубят, щепки летят». Ну, вот: «Мой дядя, моего Ивана Денисовича посадили несчастного, что говорить, когда Тухачевского, когда Рычагов, командующий ВВС, сидят, потому что оказались тоже врагами». Понимаете?
БУЛЬБА: - То есть, это все аргументы снимало. Что даже такие люди, если они являются, то, что уже говорить, что там ближайшего кого-то схватили.
ТРИФОНОВА: - Да, да. Это очень снимало, так сказать, облегчало вот эти массовые аресты психологически.
БУЛЬБА: - Неприкасаемых нет.
ТРИФОНОВА: - Неприкасаемых у нас нет. Да, вы очень точно сказали, потому что это была линия Сталина: «У нас неприкасаемых нет».
БУЛЬБА: - Очень интересно, этот подход и это объяснение. У меня его никогда не было. Тогда идем дальше. Тем не менее, в этот дом все время хотели въезжать.
ТРИФОНОВА: - Да.
БУЛЬБА: - И, когда квартиры опустошались, все равно все люди туда стремились, даже и в более позднее время. Когда жизнь дома более-менее наладилась, и в нем вот остались жители уже, скажем так, если не навсегда, то надолго. В какое время это все сошло на нет?
ТРИФОНОВА: - Я думаю, сказать после смерти Сталина, нет, знаете почему? Потому что еще очень долго дом был режимным, в каком смысле?
Поселиться там просто было нельзя, не мог поселиться любой человек. Это все-таки был дом, на проживание в котором требовалось разрешение высоких инстанций.
Там жил Хрущев, там жил Булганин. Не знаю, Хрущева, еще, наверное, помнят, а кто такой Булганин, мало кто помнит, как показывают мои экскурсии, когда спрашивают. Но, во всяком случае, Булганин, кто он был - председатель Президиума или председатель Совета Министров?
БУЛЬБА: - Мне кажется, не председатель Совета Министров, но, мы сейчас уточним.
ТРИФОНОВА: - Уточним. Понимаете, это тоже был дом такой привилегированных жильцов, больших партийных и хозяйственных бонз, и военных тоже. Кстати, там, не хочется называть их бонзами, но после войны там жили победители - там жил маршал Конев, там жил Жуков, там жил Баграмян, они потом переехали на Грановского, потому что им там было удобнее в Генштаб.
БУЛЬБА: - Понятно, определенные причины.
ТРИФОНОВА: - Перейти дорогу. Да, они не могли рисковать там временем.
А вообще, когда вы сказали квартиры, есть квартиры, которые поменяли с 1937-го по 1939 год пять жильцов.
БУЛЬБА: - Пять жильцов?
ТРИФОНОВА: - Да.
Были времена, когда стояли опечатанными квартиры в целом подъезде. Но вселялись, их арестовывали, вселялись новые. Жертвы становились палачами, палачи становились жертвами. И вот такая дурная бесконечность продолжалась.
Меня поражает, что никого не останавливало, хотя, может быть, было опасно отказаться там жить, понимаете?
БУЛЬБА: - Как бы выбора не было.
ТРИФОНОВА: - Да. «А что это значит? А почему он отказывается?»
БУЛЬБА: - Здесь что-то нездоровое.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Ясно, но, в общем, про Булганина нашел, что он, в том числе был назначен военным министром СССР.
ТРИФОНОВА: - Так, а еще.
БУЛЬБА: - Но это уже позднее.
БУЛЬБА: - А до этого он был первым заместителем председателя Совмина СССР, еще раньше - член Политбюро.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - То есть, видный деятель.
ТРИФОНОВА: - Но очень видный деятель. Спасибо, нашли.
БУЛЬБА: - Нашли, пользуясь возможностями. Так вот, значит, тем не менее, это оставалось символом престижа очень долго. Вот недавно произошло такое событие. Произошло два события. Как известно, у нас уже наступили новые времена после СССР, этот дом, символизировавший для каждого свое, но, тем не менее, так или иначе, власть и элиту. Все-таки он ее символизировал, как впоследствии, и до сих пор ее во многом символизируют, наверное, высотки сталинские. Но этот дом был раньше. И люди, глядя на него, так или иначе, наверное, вспоминали, думали, ассоциировались и с людьми, которые там жили, с вот этой элитой и где-то 10 лет назад на нем водрузили замечательный знак известной автомобильной компании.
ТРИФОНОВА: - До этого был «Adidas».
БУЛЬБА: - Да, да. Известный бренд одежды сменился известным брендом автомобильным. И вот недавно произошло историческое событие - этот логотип убрали.
ТРИФОНОВА: - Я тоже воевала против.
БУЛЬБА: - Вот как вы думаете, там было в восприятии какое-то несоответствие, что что-то новое победило что-то старое, например? Какие это вызвало мысли и ощущения?
ТРИФОНОВА: - Ну, не знаю, у меня не было восприятия такого, как вот сейчас вы сказали, Дмитрий, что новое победило старое. Во-первых, новое, при чем тут новое? Понимаете, это новое другой страны, другой системы. Ради Бога, у них в центре Берлина стоит этот знак, и все нормально, и никаких отрицательных эмоций не вызывает.
БУЛЬБА: - Для нашей страны - новое.
ТРИФОНОВА: - Для нашей страны - новое. Нет, я уже напрягалась, когда здесь была одежда, знак одежды. Вы знаете, я бы даже, я понимаю, что я сейчас говорю, может быть, кощунственную мысль, не возражала бы, если бы там был серп и молот. Вот уж, так сказать, завершить - так до конца. Но не думаю, что это понравится нынешним жильцам, потому что они к серпу и молоту не имеют никакого отношения. А так, ну что, справедливо, что убрали, не нужно, это дурновкусие - вот так я сказала бы.
БУЛЬБА: - Главный вопрос, чтобы не появилось что-то новое взамен, потому что такие шансы, как мы понимаем, до сих пор есть.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Хорошо, но вы мы уже постепенно приблизились к концу, только забыл у вас спросить о вот интересных расположениях в этом доме, то есть жители в то время могли, известны воспоминания детей Дома на набережной, как в детский сад они поднимались на последний этаж.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Там находились все детские заведения?
ТРИФОНОВА: - Да, да, да. Потому что там были террасы, и дети днем спали на террасах на открытом воздухе.
БУЛЬБА: - А зимой?
ТРИФОНОВА: - И зимой, наверное, какие-нибудь мешки, наверное, были. Я не помню, я не была в то время там. Но думаю, что да, это имело значение, последний этаж - свежий воздух.
БУЛЬБА: - А сейчас что?
ТРИФОНОВА: - А сейчас это чьи-то частные владения.
БУЛЬБА: - То есть, это все прекратилось, эти все функции ушли.
ТРИФОНОВА: - Да, этого всего нет. Кстати, я не ответила на ваш вопрос, прошу прощения, до конца, когда вы сказали: «Когда изменились эти привилегии?» Я думаю, что по-настоящему это все изменилось с Перестройкой. Сейчас, кто хочет, живет, кто хочет, меняет, кто хочет - продает. И все прочее.
БУЛЬБА: - Кстати, по-прежнему, он считается довольно элитным в силу чего? И считается ли?
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, очень считается, есть в Москве дома гораздо лучше и комфортабельнее, и новее, и по оборудованию, и все такое. Это самый дорогой метр в Москве. Вот все-таки вид из окна стоит дорого.
БУЛЬБА: - Да, сложно, наверное, купить себе, помимо квартиры, еще и вид.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Его не купишь.
ТРИФОНОВА: - Не купишь, поэтому за это надо заплатить.
БУЛЬБА: - Во что превратились учреждения этого дома, которые тогда предназначались для одного, а теперь для другого? Вот известный продуктовый магазин не поменял свои функции, да, он так и остался, гастроном так называемый.
ТРИФОНОВА: - Да, он сегодня «Седьмой континент»
БУЛЬБА: - А это именно он был спецраспределителем?
ТРИФОНОВА: - Нет, спецраспределитель был во дворе. Это сейчас принадлежит Театру Эстрады, поэтому мы не знаем, что там.
БУЛЬБА: - А, не знаем?
ТРИФОНОВА: - Может, там буфет, но не знаем.
БУЛЬБА: - Ну да. Клуб превратился в нынешний Театр Эстрады.
ТРИФОНОВА: - Да, да, да.
БУЛЬБА: - Ну и кинотеатр...
ТРИФОНОВА: - И Дом печати частью там, есть помещения Дома печати. И мне было очень приятно, что новый директор пришел интересоваться историей. Первый раз человек, который смежник, пришел. И что?
БУЛЬБА: - И кинотеатр, который остался по-прежнему кинотеатром...
ТРИФОНОВА: - Пережив большие, так сказать, большие трансформации, реинкарнации, чтобы не сказать. Это было игорное заведение, это был ресторан, это было, бог знает что, просто.
БУЛЬБА: - Сейчас там, по-прежнему, показывают кино.
ТРИФОНОВА: - Сейчас кинотеатр, да. Еще не показывают, но они готовятся к этому.
БУЛЬБА: - Ясно. Ну вот, мы попытались, в рамках нашей небольшой программы, поговорить об этом интересном московском острове и месте, на котором расположился дом правительства. И с легкой или, не знаю, нелегкой руки Юрия Валентиновича Трифонова, так называемый «Дом на Набережной». Его судьба показательна, и куда дальше этот дом приплывет - я надеюсь, что мы еще с вами посмотрим и последим.
Я благодарю за участие в нашей программе Ольгу Романовну Трифонову, писателя, вдову Юрия Трифонова и директора замечательного музея Дома на Набережной, который всем интересующимся, наверное, можно было бы посетить. Большое вам спасибо.
ТРИФОНОВА: - Спасибо вам. Мне было с вами очень интересно. Вы были готовы к беседе, что бывает нечасто. Спасибо.
БУЛЬБА: - Спасибо за эти слова. Я с вами прощаюсь, дорогие радиослушатели «Финам FM», до следующей недели. В следующий четверг в эфире вновь будет программа «Код города», где мы будем говорить о Москве и ее истории.
Финам, 24.11.2011
http://finam.fm/archive-view/5102/
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6106281.html
http://loxovo.livejournal.com/6105677.html
БУЛЬБА: - Ясно, тем не менее, дом ждала, даже не дом, жителей дома ждала, как мы знаем, довольно трудная судьба, тяжелая.
Началось все параллельно с тем, что было в стране, но, наверное, в этом доме это было заметнее всего, потому что все-таки там жили люди, имена которых впоследствии фигурировали в заголовках «Правды», рядом со словами «вредитель», «троцкист», «заговорщик», «шпион» и так далее. Началось все в каком году, где-то, наверное, 1934-м?
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, процесс Промпартии был гораздо раньше. Это был 1932 год, по-моему. И процесс, вы знаете, сейчас, я не знаю, мало об этом упоминают, но концлагеря уже были и в 1918 году, и в 1919 году. В 1920 году тоже ссылали за Полярный круг неугодные элементы. Но такие вот громкие процессы, они уже были в начале 30-х годов. Ну, а в полную мощь то, что на Западе называют «красным террором» - это, конечно, развернулось к 1937 году. И вот,
1937-1938 год - это, конечно, год опустошения Дома на набережной.
БУЛЬБА: - А вот если говорить статистически, сколько жителей было и сколько из них…
ТРИФОНОВА: - Исчезло?
БУЛЬБА: - Исчезло.
ТРИФОНОВА: - Треть.
БУЛЬБА: - Треть?
ТРИФОНОВА: - Треть. Это, не считая детей, которые попали в детские дома или вообще о судьбе, которых мы ничего не знаем, потому, что очень часто, детям со звучными фамилиями, меняли фамилии в детских домах.
БУЛЬБА: - Почему?
ТРИФОНОВА: - Чтобы не было, вы знаете: «А это сын, - скажем, - Бухарина». И ему давали другую фамилию.
БУЛЬБА: - И, насколько я понимаю, чтобы они потом никогда не встретились и не нашлись. Потому что впоследствии, когда наступили другие какие-то времена, люди возвращались из заключения, я так понимаю, что для них была большая проблема разыскать собственных детей, а детям своих родителей по возращении.
ТРИФОНОВА: - Да, конечно.
БУЛЬБА: - Здесь была такая политика. Не сказать об этом нельзя. О том, что в тот момент проводились вот эти массовые аресты и чистки. В 1934 году состоялся «Съезд победителей». Опять же большой вопрос, победителей чего и почему люди себя назвали так - «победители»? В общем, они нечто победили, и после этого считается, что был дан старт, подготовка ко всем этим процессам многочисленным. Вот пример - Тухачевский, все-таки очень заметный пример, он был министром, извините, комиссаром обороны.
ТРИФОНОВА: - Наркомом.
БУЛЬБА: - Замнаркома. Вот характерный пример того, как человек исчез из этого дома. И фактически вся верхушка, и не только верхушка партии. Вот вы упоминали то, что исчезла треть. Но, по сути, получается, что эта треть, как правило, представляла собой именно глав семей. И, как правило, все-таки мужчин. А дальше оставалось еще две группы. Я так понимаю, жены и дети. Про детей вы упоминали, а с женами что происходило?
С женами - в 1937 году вышел такой указ «О недоносительстве». То есть, если арестовывали мужа, то жене предъявляли обвинения в том, что она не сообщила о том, что он занимается вредительской деятельностью. Кроме того, требовали подписать отказ от него, от арестованного.
БУЛЬБА: - От мужа?
ТРИФОНОВА: - От мужа, да. Надо сказать, что независимо от того, подписывали ли отказ или не подписывали, очень часто арестовывали тоже. Это, так сказать, было просто еще одним издевательством. Так что очень многие жены были в таком лагере, печально знаменитом, который назывался АЛЖИР - Актюбинский лагерь жен изменников Родины, но одновременно он назывался по всякому, «лагерь красавиц», потому что там было очень много красивых женщин. Об этом лагере сделан очень интересный документальный фильм, его сделала Дарья Борщевская, это очень интересный фильм, там есть какие-то детали, понимаете, там был особый человек комендант, так скажем. В этом лагере оказалась и мать Юрия Валентиновича Трифонова тоже, и очень многие женщины из этого дома.
БУЛЬБА: - Такое у него теплое прямо название, а жизнь, наверное, была совсем другой.
ТРИФОНОВА: - Это Казахстан, я забыла упомянуть.
БУЛЬБА: - Да, Казахстан.
ТРИФОНОВА: - Где, кстати, сейчас сделан замечательный мемориал при содействии Нурсултана Назарбаева. Мы с ними общаемся, дружим, и обмениваемся документами, тем, что их интересует, нас интересует.
БУЛЬБА: - Чтобы восстановить историю.
ТРИФОНОВА: - Чтобы восстановить историю. Так что они уезжали в этот, не обязательно в АЛЖИР, но очень многие в АЛЖИР.
БУЛЬБА: - Да, значимое имя для истории этого дома, и раз уж мы заговорили об этом, то не могли бы вы сказать несколько слов о другом еще месте, так называемом СЛОНе? Или СЛОН, или как его впоследствии называли СТОН - Соловецкий, если не ошибаюсь, лагерь.
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, это было немножко раньше - СТОН и СЛОН, чуть-чуть раньше. Это как раз были первые посадки, что называется, первые репрессии. Это было, я сейчас вспомню, вот я помню дневник Юрия Валентиновича детский, ему 9 лет, это 1934 год. Нет, во-первых, Лихачев, академик. По-моему, он начал действовать чуть ли не в начале 20-х годов.
БУЛЬБА: - А, даже так?
ТРИФОНОВА: - Да, это очень старый лагерь, Соловецкий.
БУЛЬБА: - Просто пополненный в процессе.
ТРИФОНОВА: - Просто пополненный в процессе, да.
БУЛЬБА: - Ясно. Наверное, мы сейчас прервемся. Мы должны уйти на небольшую паузу. И через несколько минут продолжим наш разговор об истории Дома на набережной.
БУЛЬБА: - Добрый вечер. В эфире программа «Код города» и вместе с нашей гостьей Ольгой Романовной Трифоновой мы продолжаем разговор о таком, как мы выяснили в первой части, метафизически очень трудном месте, «гиблое место» - как сказала наша гостья сегодня, цитируя Юрия Трифонова, как раз. Гиблое место, на котором и был построен Дом на набережной, «Дом правительства», как его тогда называли.
Перед паузой мы затронули тему того, сколько жителей этого дома в результате оказались репрессированы. Кто-то расстрелян, кто-то попал в лагеря. Но я хотел бы просто напомнить и о таком моменте, что, если часть людей того времени, в ожидании репрессий, надеялась как-то в этой ситуации спастись, были и те, кто не выдерживал, известно. И кто сам сводил счеты с жизнью. Среди самых, наверное, ярких историй на эту тему - это жена непосредственно Иосифа Сталина, которая по ряду сведений покончила жизнь самоубийством в Кремле. Кстати, своего рода тоже аналог, наверное, Дома правительства, только в Кремле.
ТРИФОНОВА: - Да.
БУЛЬБА: - То же самое произошло с давним и старым соратником - Серго Орджоникидзе, который был наркомом тяжелой промышленности. Он так же, таким же образом ушел из жизни. И все это проходило на фоне того, что, например, у наркома тяжелой промышленности, могли устроить обыск, могли арестовать его брата, собственно, что и было. Арестовали его брата, да и впоследствии происходили какие-то загадочные случаи, мне не совсем, например, понятные, когда продолжают работать ближайшие соратники ЦК и непосредственно вождя, а их жены и семьи подвергаются всевозможным преследованиям. Какой-то это феномен непонятный. Вы это можете объяснить?
ТРИФОНОВА: - Почему непонятный? Опять же, человеком можно манипулировать. Вот жена сидит в лагере, и он становится более послушным, если он любит свою жену. Понимаете и всегда это такая, довольно очевидная вещь. Да, но вы знаете, это было поразительная вещь, я просто могу сказать о Надежде Сергеевне, я этот вопрос как бы, прошу прощения за слово «вопрос», я знаю, потому, что я написала книгу о ней, которая называется: «Единственная. Жена Сталина». Там история вообще загадочная, мы сейчас не будем на этом останавливаться, покончила ли она с собой или он ее убил, но, в любом случае, это то, что в криминалистике называется, было понуждение к самоубийству, «Доведение до самоубийства» - есть такая статья.
И Надежда Сергеевна, вся ее семья, она ведь была для Сталина единственной семьей, другой у него в жизни не было. Он был человек «перекати-поле», человек без корней, без роду и без племени. Что не помешало ему потом уничтожить их почти всех. Вот это страшно сказать. Нет, по-моему, старика оставил и старуху. То есть, мать Надежды Сергеевны и…
БУЛЬБА: - И отца.
ТРИФОНОВА: - …И отца. Но отец уже, отец, который был его как бы старшим другом, и авторитетом, он под конец жизни был таким униженным человеком, он даже не смел просить его о встрече. Он передавал ему подобострастные записки через Калинина, типа: «Дорогой Иосиф, поздравляю тебя с присвоением звания генералиссимуса». Понимаете, большое дело, он мог себе присвоить звание, хотя прямо Бога. Так что вот такие зловещие, странные истории были, да.
БУЛЬБА: - Да, но здесь, наверное, может быть, действительно, и нет никакого феномена в плане режима, и того, что происходило с судьбами людей. К сожалению, мы просто в рамках программы не можем упомянуть всех тех жителей Дома, которые озаглавили процессы. Но, вот о некоторых мы сказали, можно еще вспомнить процесс Зиновьева, Каменева, Бухарина.
ТРИФОНОВА: - Они не жили в доме, но Бухарин - да. Бухарин жил.
БУЛЬБА: - И, собственно, родоначальник дома, насколько я понимаю, сам Алексей Рыков. Который, как вы упоминали «заманил», я бы сказал, в Советскую Россию замечательного архитектора, Иофана, проекты которого реализовались в Риме. То есть, это наш архитектор, дома которого там до сих пор есть, а в Советскую Россию он приехал. И, насколько я понимаю, даже сам родоначальник этого дома в результате его покинул в неизвестном направлении, то есть сам Алексей Рыков.
ТРИФОНОВА: - Да, он исчез. Он, видимо, был расстрелян. Да, но хочу сказать, Дмитрий, вы любите конструктивизм, но должна немножко охладить вашу любовь деталью, что Борис Михайлович Иофан хотел застроить подобными домами всю набережную вдоль, туда далеко, далеко, далеко. То есть, снести Кадаши, снести все-все дальше, и те места, где мы сейчас находимся, и такие бы стояли дома. Он довольно сильно любил свое искусство, скажем, и ради него не щадил ничего.
БУЛЬБА: - Я слышал, что один из проектов был этот дом даже, Дом Совнаркома, он даже назывался 1-й Дом Совнаркома.
ТРИФОНОВА: - Первый.
БУЛЬБА: - Потому что планировался еще и 2-й Дом Совнаркома из серии.
ТРИФОНОВА: - Это были уже, это просто не поэтому. Второй, третий, пятый - это были названы менее престижные, но все-таки особые дома. Вот так это было, не то, чтобы планировалось. Но планировалось точно - до горизонта, вся набережная.
БУЛЬБА: - Ясно.
ТРИФОНОВА: - Сундуками.
БУЛЬБА: - Не знаю даже, охладит ли мой пыл этот рассказ. Я слышал, что непосредственно даже на Болотной площади, с другой стороны, там, где сейчас сквер Болотный, вот там тоже должно было стоять некое отражение вот этого дома.
ТРИФОНОВА: - Вот, вот.
БУЛЬБА: - Кстати вы не знаете, сам Борис Иофан, вот он задумывал дом, задумывал, как минимум, другого цвета, с мраморной крошкой розового цвета, наверное, как отражение Кремля.
ТРИФОНОВА: - Да, да, наверное.
БУЛЬБА: - Как он относился к своему детищу как к результату?
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, он жил в нем всю жизнь.
БУЛЬБА: - Всю жизнь он прожил в нем?
ТРИФОНОВА: - Да, да. В нем мастерская его была личная, не рабочая мастерская Иофана, как архитектора. И он прожил всю жизнь, значит, все-таки ему это было дорого, тепло и близко.
БУЛЬБА: - Так вот, это интересно, несмотря ни на что. Кстати, вот важный момент тоже хотел затронуть. Читая воспоминания людей того времени, удивительным порой кажется, я даже не знаю как называть - наивность или не наивность, с какой люди искренне воспринимают происходящее вокруг. Ведь они, как только кого-то к чему-то приговаривают, они начинают этому зачастую безоговорочно верить. В воспоминаниях писателя Александра Авдеенко я как раз прочел его присутствие на процессах, и там он пишет про Бухарина, что он не ожидал от такого интеллигентного, умного человека, что он на самом-то деле шпион, лицемер, и там самые разные другие слова, то же самое про Рыкова, и поражаешься вот тому, что они не подозревали в этом что-то нездоровое. Вы для себя вот как вы находите объяснение такому их восприятию событий вокруг?
ТРИФОНОВА: - Вопрос очень сложный, кстати, в качестве сноски хочу сказать, что сам Авдеенко потом подвергся жесточайшему остракизму, жесточайшему. Я не помню, был ли он арестован, но то, что он был уничтожен как писатель и как личность, это - да. Вот, кстати говоря, первая, но не главная причина, почему в этом доме было так много арестов? Хотя, в общем, они были примерно пропорциональны арестам по стране. Нет, но все-таки больше. Я объясню, почему. Потому что
Сталин и его окружение, эти вот люди, нелюди - вернее, они прекрасно понимали, уж простите, что народу импонирует, когда «богатые тоже плачут». Понимаете, вот, когда такой знаменитый, известный, а оказался плохим.
БУЛЬБА: - Это хорошо воспринималось?
ТРИФОНОВА: - Да, понимаете, выходили же на площадь, кричали: «Смерть предателям», голосовали, орали. Понимаете?
БУЛЬБА: - То есть одно из объяснений, да?
ТРИФОНОВА: - Я думаю, одно из объяснений это, потому что это вот как-то поприжали, кроме того, ну что ж тогда брать? Вот тогда же была самая знаменитая пословица: «Лес рубят, щепки летят». Ну, вот: «Мой дядя, моего Ивана Денисовича посадили несчастного, что говорить, когда Тухачевского, когда Рычагов, командующий ВВС, сидят, потому что оказались тоже врагами». Понимаете?
БУЛЬБА: - То есть, это все аргументы снимало. Что даже такие люди, если они являются, то, что уже говорить, что там ближайшего кого-то схватили.
ТРИФОНОВА: - Да, да. Это очень снимало, так сказать, облегчало вот эти массовые аресты психологически.
БУЛЬБА: - Неприкасаемых нет.
ТРИФОНОВА: - Неприкасаемых у нас нет. Да, вы очень точно сказали, потому что это была линия Сталина: «У нас неприкасаемых нет».
БУЛЬБА: - Очень интересно, этот подход и это объяснение. У меня его никогда не было. Тогда идем дальше. Тем не менее, в этот дом все время хотели въезжать.
ТРИФОНОВА: - Да.
БУЛЬБА: - И, когда квартиры опустошались, все равно все люди туда стремились, даже и в более позднее время. Когда жизнь дома более-менее наладилась, и в нем вот остались жители уже, скажем так, если не навсегда, то надолго. В какое время это все сошло на нет?
ТРИФОНОВА: - Я думаю, сказать после смерти Сталина, нет, знаете почему? Потому что еще очень долго дом был режимным, в каком смысле?
Поселиться там просто было нельзя, не мог поселиться любой человек. Это все-таки был дом, на проживание в котором требовалось разрешение высоких инстанций.
Там жил Хрущев, там жил Булганин. Не знаю, Хрущева, еще, наверное, помнят, а кто такой Булганин, мало кто помнит, как показывают мои экскурсии, когда спрашивают. Но, во всяком случае, Булганин, кто он был - председатель Президиума или председатель Совета Министров?
БУЛЬБА: - Мне кажется, не председатель Совета Министров, но, мы сейчас уточним.
ТРИФОНОВА: - Уточним. Понимаете, это тоже был дом такой привилегированных жильцов, больших партийных и хозяйственных бонз, и военных тоже. Кстати, там, не хочется называть их бонзами, но после войны там жили победители - там жил маршал Конев, там жил Жуков, там жил Баграмян, они потом переехали на Грановского, потому что им там было удобнее в Генштаб.
БУЛЬБА: - Понятно, определенные причины.
ТРИФОНОВА: - Перейти дорогу. Да, они не могли рисковать там временем.
А вообще, когда вы сказали квартиры, есть квартиры, которые поменяли с 1937-го по 1939 год пять жильцов.
БУЛЬБА: - Пять жильцов?
ТРИФОНОВА: - Да.
Были времена, когда стояли опечатанными квартиры в целом подъезде. Но вселялись, их арестовывали, вселялись новые. Жертвы становились палачами, палачи становились жертвами. И вот такая дурная бесконечность продолжалась.
Меня поражает, что никого не останавливало, хотя, может быть, было опасно отказаться там жить, понимаете?
БУЛЬБА: - Как бы выбора не было.
ТРИФОНОВА: - Да. «А что это значит? А почему он отказывается?»
БУЛЬБА: - Здесь что-то нездоровое.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Ясно, но, в общем, про Булганина нашел, что он, в том числе был назначен военным министром СССР.
ТРИФОНОВА: - Так, а еще.
БУЛЬБА: - Но это уже позднее.
БУЛЬБА: - А до этого он был первым заместителем председателя Совмина СССР, еще раньше - член Политбюро.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - То есть, видный деятель.
ТРИФОНОВА: - Но очень видный деятель. Спасибо, нашли.
БУЛЬБА: - Нашли, пользуясь возможностями. Так вот, значит, тем не менее, это оставалось символом престижа очень долго. Вот недавно произошло такое событие. Произошло два события. Как известно, у нас уже наступили новые времена после СССР, этот дом, символизировавший для каждого свое, но, тем не менее, так или иначе, власть и элиту. Все-таки он ее символизировал, как впоследствии, и до сих пор ее во многом символизируют, наверное, высотки сталинские. Но этот дом был раньше. И люди, глядя на него, так или иначе, наверное, вспоминали, думали, ассоциировались и с людьми, которые там жили, с вот этой элитой и где-то 10 лет назад на нем водрузили замечательный знак известной автомобильной компании.
ТРИФОНОВА: - До этого был «Adidas».
БУЛЬБА: - Да, да. Известный бренд одежды сменился известным брендом автомобильным. И вот недавно произошло историческое событие - этот логотип убрали.
ТРИФОНОВА: - Я тоже воевала против.
БУЛЬБА: - Вот как вы думаете, там было в восприятии какое-то несоответствие, что что-то новое победило что-то старое, например? Какие это вызвало мысли и ощущения?
ТРИФОНОВА: - Ну, не знаю, у меня не было восприятия такого, как вот сейчас вы сказали, Дмитрий, что новое победило старое. Во-первых, новое, при чем тут новое? Понимаете, это новое другой страны, другой системы. Ради Бога, у них в центре Берлина стоит этот знак, и все нормально, и никаких отрицательных эмоций не вызывает.
БУЛЬБА: - Для нашей страны - новое.
ТРИФОНОВА: - Для нашей страны - новое. Нет, я уже напрягалась, когда здесь была одежда, знак одежды. Вы знаете, я бы даже, я понимаю, что я сейчас говорю, может быть, кощунственную мысль, не возражала бы, если бы там был серп и молот. Вот уж, так сказать, завершить - так до конца. Но не думаю, что это понравится нынешним жильцам, потому что они к серпу и молоту не имеют никакого отношения. А так, ну что, справедливо, что убрали, не нужно, это дурновкусие - вот так я сказала бы.
БУЛЬБА: - Главный вопрос, чтобы не появилось что-то новое взамен, потому что такие шансы, как мы понимаем, до сих пор есть.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Хорошо, но вы мы уже постепенно приблизились к концу, только забыл у вас спросить о вот интересных расположениях в этом доме, то есть жители в то время могли, известны воспоминания детей Дома на набережной, как в детский сад они поднимались на последний этаж.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Там находились все детские заведения?
ТРИФОНОВА: - Да, да, да. Потому что там были террасы, и дети днем спали на террасах на открытом воздухе.
БУЛЬБА: - А зимой?
ТРИФОНОВА: - И зимой, наверное, какие-нибудь мешки, наверное, были. Я не помню, я не была в то время там. Но думаю, что да, это имело значение, последний этаж - свежий воздух.
БУЛЬБА: - А сейчас что?
ТРИФОНОВА: - А сейчас это чьи-то частные владения.
БУЛЬБА: - То есть, это все прекратилось, эти все функции ушли.
ТРИФОНОВА: - Да, этого всего нет. Кстати, я не ответила на ваш вопрос, прошу прощения, до конца, когда вы сказали: «Когда изменились эти привилегии?» Я думаю, что по-настоящему это все изменилось с Перестройкой. Сейчас, кто хочет, живет, кто хочет, меняет, кто хочет - продает. И все прочее.
БУЛЬБА: - Кстати, по-прежнему, он считается довольно элитным в силу чего? И считается ли?
ТРИФОНОВА: - Вы знаете, очень считается, есть в Москве дома гораздо лучше и комфортабельнее, и новее, и по оборудованию, и все такое. Это самый дорогой метр в Москве. Вот все-таки вид из окна стоит дорого.
БУЛЬБА: - Да, сложно, наверное, купить себе, помимо квартиры, еще и вид.
ТРИФОНОВА: - Да, да.
БУЛЬБА: - Его не купишь.
ТРИФОНОВА: - Не купишь, поэтому за это надо заплатить.
БУЛЬБА: - Во что превратились учреждения этого дома, которые тогда предназначались для одного, а теперь для другого? Вот известный продуктовый магазин не поменял свои функции, да, он так и остался, гастроном так называемый.
ТРИФОНОВА: - Да, он сегодня «Седьмой континент»
БУЛЬБА: - А это именно он был спецраспределителем?
ТРИФОНОВА: - Нет, спецраспределитель был во дворе. Это сейчас принадлежит Театру Эстрады, поэтому мы не знаем, что там.
БУЛЬБА: - А, не знаем?
ТРИФОНОВА: - Может, там буфет, но не знаем.
БУЛЬБА: - Ну да. Клуб превратился в нынешний Театр Эстрады.
ТРИФОНОВА: - Да, да, да.
БУЛЬБА: - Ну и кинотеатр...
ТРИФОНОВА: - И Дом печати частью там, есть помещения Дома печати. И мне было очень приятно, что новый директор пришел интересоваться историей. Первый раз человек, который смежник, пришел. И что?
БУЛЬБА: - И кинотеатр, который остался по-прежнему кинотеатром...
ТРИФОНОВА: - Пережив большие, так сказать, большие трансформации, реинкарнации, чтобы не сказать. Это было игорное заведение, это был ресторан, это было, бог знает что, просто.
БУЛЬБА: - Сейчас там, по-прежнему, показывают кино.
ТРИФОНОВА: - Сейчас кинотеатр, да. Еще не показывают, но они готовятся к этому.
БУЛЬБА: - Ясно. Ну вот, мы попытались, в рамках нашей небольшой программы, поговорить об этом интересном московском острове и месте, на котором расположился дом правительства. И с легкой или, не знаю, нелегкой руки Юрия Валентиновича Трифонова, так называемый «Дом на Набережной». Его судьба показательна, и куда дальше этот дом приплывет - я надеюсь, что мы еще с вами посмотрим и последим.
Я благодарю за участие в нашей программе Ольгу Романовну Трифонову, писателя, вдову Юрия Трифонова и директора замечательного музея Дома на Набережной, который всем интересующимся, наверное, можно было бы посетить. Большое вам спасибо.
ТРИФОНОВА: - Спасибо вам. Мне было с вами очень интересно. Вы были готовы к беседе, что бывает нечасто. Спасибо.
БУЛЬБА: - Спасибо за эти слова. Я с вами прощаюсь, дорогие радиослушатели «Финам FM», до следующей недели. В следующий четверг в эфире вновь будет программа «Код города», где мы будем говорить о Москве и ее истории.
Финам, 24.11.2011
http://finam.fm/archive-view/5102/
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6106281.html