!! Социолог Лев ГУДКОВ: - Украина заслонила всё (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/5970629.html
Михаил Соколов: - Интересно, если сравнивать параллельные опросы в России и в Украине, получается, что в Украине 70% уверены, что Россия ведет открытую против нее войну, а в России 25%. Это тоже эффект пропаганды?
Лев Гудков: - Конечно, да. Посмотрите, откуда люди получают информацию - из телевидения. 94-95% получают информацию о происходящем из телевидения.
Михаил Соколов: - То есть интернет вообще не котируется?
Лев Гудков: - Интернет на втором месте, но интернет как значимый источник информации показывает 18%. При этом не будем обольщаться по поводу состояния интернета, там плюрализм, и Кремль научился работать с интернетом, там все больше и больше прокремлевских сайтов.
Михаил Соколов: - В конце концов ограничения введены, как минимум три сайта ограничены оппозиционных, доступ к ним. Добраться можно, но возиться надо.
Лев Гудков: - Это надо возиться и требует особых усилий. Все-таки происходящее, то, что создают российские СМИ - это виртуальное пространство. Почему еще такой высокий уровень поддержки? Потому что за это никак не приходится отвечать, это ничего не стоит, здесь чисто символическая поддержка. Когда мы спрашиваем: а вы готовы нести издержки за присоединение Крыма прямым образом - снижением пенсии, зарплаты, собственным участием, готовы всего 5-7%. Большинство говорит, что "надо посмотреть" или "я тут не при чем".
Михаил Соколов: - Какая-то шизофрения, извините.
Лев Гудков: - Нет, это очень характерная позиция по отношению к власти.
Михаил Соколов: - "Пусть власть заплатит"? А люди не понимают связи своего положения и действий власти?
Лев Гудков: - Всегда, номинально поддерживая действия власти, люди не хотят нести ответственность.
Михаил Соколов: - То есть фига в кармане все-таки есть?
Лев Гудков: - Есть. Кроме того, когда мы говорим, против кого направлены санкции, то абсолютное большинство говорит, что против узкого круга людей, которые принимали это решение, а большинство, особенно в первые месяцы, март, апрель, май, большинство говорило, что широких кругов населения это не коснется. Только 24% тогда говорили, что это как-то затронет их. Сейчас эта цифра поднялась до 40%. Потому что даже не столько санкции, сколько анти-санкции резко подняли инфляцию и это ударило по уровню жизни прежде всего крупногородского населения.
Михаил Соколов: - Люди боятся что-то потерять, сбережения, например, уровень жизни, работу? Где их страхи?
Лев Гудков: - Пока нет. Поскольку они не привыкли связывать события во внешнем мире с собственным положением. Никаких механизмов рационализации собственного существования, публичных дискуссий нет. Поэтому в их сознании это разорванные плоскости существования.
Михаил Соколов: - А сбережения, сколько у людей есть, есть им что терять, они как-то об этом говорят? Что мы знаем, вот у нас 10% имеют сбережения, и есть этот слой, условно говоря, среднего класса, который может вести себя более ответственно?
Лев Гудков: - Наш средний класс, во-первых, бюрократический средний класс, и в этом его принципиальное отличие от западного класса.
Михаил Соколов: - То есть средний класс нефтяного государства?
Лев Гудков: - Чиновничество, госслужающие, бюджетники.
Михаил Соколов: - Бюджетников сейчас начинают увольнять, и учителей, медицинских работников.
Лев Гудков: - Пока это не очень чувствуется. Если говорить о сбережениях, очень грубо, конечно, колебания есть, но 70% населения живет от зарплаты или от пенсии к пенсии, особых сбережений у них нет. Соответственно, только у 30% есть какие-то сбережения, причем они не очень большие, примерно это страховой ресурс семьи на несколько месяцев, максимум до года. И только около 10% имеют валютные сбережения. Собственно, те, кто следят за курсом доллара, за впечатляющим ростом - это городской средний класс, более информированный, более образованный, более обеспеченный, сильнее включенный в рыночную экономику, меньше зависящий от власти. И именно он как раз начинает понимать последствия этой политики.
Михаил Соколов: - Опять получится, что недовольство будет сконцентрировано в крупных городах? Кстати, каковы протестные настроения?
Лев Гудков: - Они очень сильно пошли вниз. Вообще говоря, с января примерно этого года они на самом низком уровне за все время наших замеров.
Михаил Соколов: - Это значит, что раскололи оппозицию, какая-то часть людей поверила власти, что им надо потерпеть в связи с этим великим походом на юг и т. д.?
Лев Гудков: - Это раньше началось, еще до Крыма, с некоторым разочарованием в протестном движении, оно не достигло своих целей, не было создано общего консолидированного органа или партии, организации, которая могла бы представлять требования оппозиционные. С другой стороны, вообще говоря, пропаганда начала по дискредитации, антизападная пропаганда до Украины началась и сильнейшим образом она дискредитировала протестное движение, частью напугав,. Оппортунизм и конформизм - это основа.
Михаил Соколов: - Но есть ведь есть страх войны. Сейчас оппозиция выступала как антивоенное движение, на маршах за мир люди собирались.
Лев Гудков: - Небольшая часть, на пределе это было 7%, которые испытывали чувство возмущения, стыда, отчаяния от присоединения Крыма, аннексии Крыма. Это было в марте. Сейчас примерно это до 12% поднялось, но не сильно.
Михаил Соколов: - Слушатели вспоминают Оруэлла про трехминутки ненависти. Интересуются отношением к Китаю. Действительно интересная история, потому что многие оппозиционеры говорят: вот, Россия становится сырьевым придатком Китая. Аргументируют экономикой и т. д. Китай - друг, враг?
Лев Гудков: - Отношение к Китаю улучшается в последние все годы, а в последний год после поездки туда Путина и всех разговоров о заключении громадных контрактов оно очень заметно улучшилось.
Михаил Соколов: - Люди только не знают, что Китай не дает деньги на эти контракты, притормозил кредиты.
Лев Гудков: - Они этого не знают, действительно, и не очень себе представляют. Они знают, что Китай становится супермощной державой, первой, вообще говоря, первой или второй экономикой в мире.
Михаил Соколов: - А "великой державе" России не стыдно быть сателлитом "великой державы" Китая?
Лев Гудков: - Пока нет. Кроме того, сохраняются еще остатки покровительственного отношения к Китаю, которое было характерно для 1960-х годов.
Михаил Соколов: - То есть люди реально не представляют себе, что такое современный Китай?
Лев Гудков: - Совершенно не понимают.
Михаил Соколов: - Это действительно забавно. Это опять же, наверное, эффект российского телевидения.
Аркадий, ваш вопрос.
Слушатель: - Здравствуйте. Вы знаете, мне приходится часто говорить в интернете с людьми, которые интересуются российскими событиями. Один из них из Южной Америки, который некоторое время жил и работал в России, высказал интересную мысль, простую может быть, наивную, но она меня заинтересовала. Он сказал: почему Россия и Америка противоположны? Потому что у Америки принцип основной - живи сам и давай жить другим. А русские сами не живут и другим жить не дают, причем второе для них, пожалуй, даже важнее, чем первое. Для них важнее кому-то причинить ущерб, чем самим наладить свою жизнь.
Михаил Соколов: - Это мне напоминает, между прочим, многие дискуссии в интернете, когда очень расстроенные, я понимаю их психологическое состояние, жители Украины начинают говорить: "В России все орки, Орда, вечная империя, для вас самое важное всех душить, завоевывать" и так далее, поэтому всех вас ... Дальше я не продолжаю. Что вы скажете об этом?
Лев Гудков: - Я не сторонник всяких представлений о генотипе, о вечности и прочее, о пассионарности. Последние 12 лет у нас практически полностью исчезла политика из публичного пространства. Общественное мнение стало манипулируемым. Соответственно, огромная часть общественных проблем, социальных, политических, я уже не говорю о внешнеполитических, они исключены из публичного обсуждения, люди не очень себе их представляют.
Поэтому, создав внешнюю угрозу, напугав людей или навязав им представление, что действительно российская власть защищает русских на востоке Украины, действительно можно получить поддержку людей. Если другой информации нет, а есть непрерывное, что бандеровцы убивают, насилуют детей, женщин и прочее, киевские каратели зверствуют на востоке, то действительно поднимается волна сочувствия и национальной консолидации. Других источников объяснения этому нет.
Михаил Соколов: - Выходит на сочинском «Валдае» чиновник по фамилии Володин и говорит уважаемым и не очень уважаемым экспертам: «На сегодняшний день без Путина нет России, без России нет Путина». Как отнесется российский житель, обыватель, респондент к такому тезису?
Лев Гудков: - Пропустит мимо ушей.
Михаил Соколов: - А ведь он очень глубокий: что если этот человек исчезнет, рухнет государство, например, можно такой смысл вложить. Или, что если этот человек исчезнет, то у России не будет каких-то проблем. Персонификация страны и главы, извините, это мне напоминает, когда Гесс говорил: «Германия - это Гитлер, Гитлер - это Германия». Абсолютная калька.
Лев Гудков: - Да, это так. Действительно, навязаны сейчас представления о безальтернативности Путина, с одной стороны, с другой стороны, немножко подпитывается и подогревается иллюзия: а, может быть, он все-таки что-то сделает для людей. И вот это сочетание безальтернативности и надежд и обеспечивает массовую поддержку. Напомню, что еще в январе этого года все-таки большая часть опрошенных, порядка 47%, говорили, что они не хотят, чтобы Путин выдвигался на следующие выборы.
Михаил Соколов: - Куда же они делись?
Лев Гудков: - 60% говорили, что они устали от Путина ждать выполнения ожиданий. Сейчас повел себя так, как полагается своему парню.
Михаил Соколов: - То есть они действия в Крыму, агрессию, аннексию и т. д. посчитали верным политическим ходом и теперь хотят еще и еще этого человека.
Лев Гудков: - Если посмотреть по нашим последним опросам, то если в январе 2014 года 28-32% собирались голосовать на следующих выборах за Путина, то сейчас - 56%, а это значит, что те, кто голосовать за него не собирается, они просто не придут на выборы.
И получается, если пересчитать, то получается, что Путин, если бы в ближайшее воскресенье были выборы, он получил бы 80% на выборах.
Михаил Соколов: - То есть прав политолог Бадовский, который в ответ на возмущение сказал: «Фраза Володина «Нет Путина - нет России» выразила чувства 90% россиян»?
Лев Гудков: - Нет, это не так. Это передергивание просто. Ничего особенного не было бы, если бы Путин ушел.
Михаил Соколов: - То есть не 90%, а сколько?
Лев Гудков: - Если посмотреть на отношение к Путину, то большая часть достаточно равнодушна к нему, никакой эйфории, никакой любви или восторга, как это бывает к настоящему харизматическому лидеру, в России сегодня нет. Довольно спокойное отношение, равнодушное.
Михаил Соколов: - А вы никогда не задавали вопрос: "Пошли бы вы защищать Владимира Путина от какой-то угрозы?" Были же события такие в России, когда люди выходили на улицу, чтобы защитить политический строй или реформы, массово, 1991-й год, отчасти 1993-й. Найдутся ли такие люди, которые выйдут защищать Владимира Путина сами, а не свезенные на автобусах по разнарядке от предприятий?
Лев Гудков: - Нет, мы не задавали такого вопроса. Это немножко против социологических правил. Мы все-таки спрашиваем о реальных каких-то обстоятельствах, более или менее правдоподобных. Пока сейчас таких не возникало.
Михаил Соколов: - Реальные обстоятельства, например: увеличивается налог на собственников квартир. Это людей беспокоит?
Лев Гудков: - Это резко усиливает беспокойство, в последние месяцы очень сильно. Рост цен начинает ощущаться как очень серьезная проблема. Это коснулось 60%, причем 15% говорят, что это заставило отказаться от покупки привычных продуктов или товаров.
Михаил Соколов: - Зная предыдущие исследования, как вы думаете, ошибусь я или нет? Мне кажется, сейчас я видел, что рейтинг Медведева вместе с рейтингом Путина тоже поднялся, а теперь они разойдутся, и опять на правительство будет возлагаться ответственность за рост цен, за всякие экономические проблемы и т. д.
Лев Гудков: - Это будет обязательно. Но пока сейчас на фоне Крыма поднялись все социальные показатели, доверие даже к Думе.
Михаил Соколов: - Намного?
Лев Гудков: - На 10 процентных пунктов.
Михаил Соколов: - Несмотря на то, что там коррупционеров постоянно находят, скрытые квартиры?
Лев Гудков: - Есть представление о том, что коррупция в стране заметно уменьшилась даже в сравнении с прошлым годом. Общий тонус жизни резко повысился.
Михаил Соколов: - Может быть, люди считают, что это результат действий оппозиции, того же Алексея Навального, антикоррупционных кампаний?
Лев Гудков: - Нет, как ни странно, это проецируется на все положение в стране, и даже на ситуацию на Северном Кавказе.
Михаил Соколов: - Забыли про Северный Кавказ?
Лев Гудков: - Поскольку негативной информации стало меньше, хотя теракты там идут, то ощущение возникло, что и там ситуация стала гораздо более благополучная.
Михаил Соколов: - То есть Украина заслонила все?
Лев Гудков: - Украина заслонила все. Это примерно такое же явление, как приход Путина в 1999 году.
Михаил Соколов: - То есть ничего реально не изменилось, а любовь к власти фантастическая?
Лев Гудков: - Резко повысился тонус. Это похожие вещи. В 1999 году осенью и нынешней весной примерно один и тот же всплеск общих настроений.
Михаил Соколов: - Как вы думаете, заметил даже просвещенный житель России вот этот спор: с одной стороны Ходорковский, Навальный, что с Крымом как-нибудь разберемся, не отдавая его или потом, а с другой стороны Каспаров и Илларионов, что надо соблюдать международные соглашения, победим и отдадим?
Лев Гудков: - Я думаю, на это обратили внимание процентов 5, те, кто сидят в интернете, участвуют в каких-то дискуссиях.
Михаил Соколов: - А для будущего России это важный спор?
Лев Гудков: - Нет, не думаю, честно скажу. Потому что это частные проблемы.
Гораздо более серьезные проблемы - это понимание устройства нашей страны, устройства власти, природы власти, природы массового оппортунизма или аморализма, я бы говорил именно в этих терминах. Это более серьезная вещь, почему насилие становится таким важным показателем и основанием для самоуважения. Это более серьезные вещи, чем немножко риторический или схоластический.
Михаил Соколов: - О персоналиях. Вы сказали, Путин бы ушел, ничего бы не изменилось. А кто сейчас в общественном мнении может восприниматься как наследник?
Лев Гудков: - Таких нет. Вообще говоря, вся пропаганда построена так, что вся ситуация безальтернативна. Политическое поле выжжено.
Михаил Соколов: - В этой линии кто-то есть, Шойгу или еще кто-то?
Лев Гудков: - Шойгу очень популярен действительно, быстро поднимается Лавров, поскольку мелькает все время.
Михаил Соколов: - "Моральный авторитет", оказывается.
Лев Гудков: - Не моральный. Он действительно поднимается.
Михаил Соколов: - А у оппозиции есть фигуры, которые поднимаются, которые интересны людям?
Лев Гудков: - Нет, и это главная проблема.
Михаил Соколов: - То есть ни Ходорковский, ни Навальный не смогли нарастить свой капитал?
Лев Гудков: - Проблема России - это не проблема власти, это проблема общества, проблема сопротивления авторитарному режиму, возможности моральной консолидации. Потому что мораль - это не проблематика правильного, неправильного поведения, не мордобитие и не убийство. Мораль - это идея общего блага и ответственности собственной. Этих представлений нет, потому что люди привыкли выживать в одиночку или в очень малых группах, семье и прочее. Уровень доверия в нашей стране очень низкий при очень высоком уровне агрессии и автоагрессии.
Михаил Соколов: - В заключение я хотел бы вам высказать соболезнования в связи со смертью вашего выдающегося коллеги Бориса Дубина.
Конечно, это огромная потеря для социологии и для всех нас. Будем его помнить. И надеюсь, наши слушатели будут заглядывать на сайт и читать те интервью Бориса Дубина, которые там есть.
Лев Гудков: 84% верят во "врагов России"
Радио Свобода, 23.10.2014
http://www.svoboda.org/content/transcript/26652268.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.
http://loxovo.livejournal.com/5970629.html
Михаил Соколов: - Интересно, если сравнивать параллельные опросы в России и в Украине, получается, что в Украине 70% уверены, что Россия ведет открытую против нее войну, а в России 25%. Это тоже эффект пропаганды?
Лев Гудков: - Конечно, да. Посмотрите, откуда люди получают информацию - из телевидения. 94-95% получают информацию о происходящем из телевидения.
Михаил Соколов: - То есть интернет вообще не котируется?
Лев Гудков: - Интернет на втором месте, но интернет как значимый источник информации показывает 18%. При этом не будем обольщаться по поводу состояния интернета, там плюрализм, и Кремль научился работать с интернетом, там все больше и больше прокремлевских сайтов.
Михаил Соколов: - В конце концов ограничения введены, как минимум три сайта ограничены оппозиционных, доступ к ним. Добраться можно, но возиться надо.
Лев Гудков: - Это надо возиться и требует особых усилий. Все-таки происходящее, то, что создают российские СМИ - это виртуальное пространство. Почему еще такой высокий уровень поддержки? Потому что за это никак не приходится отвечать, это ничего не стоит, здесь чисто символическая поддержка. Когда мы спрашиваем: а вы готовы нести издержки за присоединение Крыма прямым образом - снижением пенсии, зарплаты, собственным участием, готовы всего 5-7%. Большинство говорит, что "надо посмотреть" или "я тут не при чем".
Михаил Соколов: - Какая-то шизофрения, извините.
Лев Гудков: - Нет, это очень характерная позиция по отношению к власти.
Михаил Соколов: - "Пусть власть заплатит"? А люди не понимают связи своего положения и действий власти?
Лев Гудков: - Всегда, номинально поддерживая действия власти, люди не хотят нести ответственность.
Михаил Соколов: - То есть фига в кармане все-таки есть?
Лев Гудков: - Есть. Кроме того, когда мы говорим, против кого направлены санкции, то абсолютное большинство говорит, что против узкого круга людей, которые принимали это решение, а большинство, особенно в первые месяцы, март, апрель, май, большинство говорило, что широких кругов населения это не коснется. Только 24% тогда говорили, что это как-то затронет их. Сейчас эта цифра поднялась до 40%. Потому что даже не столько санкции, сколько анти-санкции резко подняли инфляцию и это ударило по уровню жизни прежде всего крупногородского населения.
Михаил Соколов: - Люди боятся что-то потерять, сбережения, например, уровень жизни, работу? Где их страхи?
Лев Гудков: - Пока нет. Поскольку они не привыкли связывать события во внешнем мире с собственным положением. Никаких механизмов рационализации собственного существования, публичных дискуссий нет. Поэтому в их сознании это разорванные плоскости существования.
Михаил Соколов: - А сбережения, сколько у людей есть, есть им что терять, они как-то об этом говорят? Что мы знаем, вот у нас 10% имеют сбережения, и есть этот слой, условно говоря, среднего класса, который может вести себя более ответственно?
Лев Гудков: - Наш средний класс, во-первых, бюрократический средний класс, и в этом его принципиальное отличие от западного класса.
Михаил Соколов: - То есть средний класс нефтяного государства?
Лев Гудков: - Чиновничество, госслужающие, бюджетники.
Михаил Соколов: - Бюджетников сейчас начинают увольнять, и учителей, медицинских работников.
Лев Гудков: - Пока это не очень чувствуется. Если говорить о сбережениях, очень грубо, конечно, колебания есть, но 70% населения живет от зарплаты или от пенсии к пенсии, особых сбережений у них нет. Соответственно, только у 30% есть какие-то сбережения, причем они не очень большие, примерно это страховой ресурс семьи на несколько месяцев, максимум до года. И только около 10% имеют валютные сбережения. Собственно, те, кто следят за курсом доллара, за впечатляющим ростом - это городской средний класс, более информированный, более образованный, более обеспеченный, сильнее включенный в рыночную экономику, меньше зависящий от власти. И именно он как раз начинает понимать последствия этой политики.
Михаил Соколов: - Опять получится, что недовольство будет сконцентрировано в крупных городах? Кстати, каковы протестные настроения?
Лев Гудков: - Они очень сильно пошли вниз. Вообще говоря, с января примерно этого года они на самом низком уровне за все время наших замеров.
Михаил Соколов: - Это значит, что раскололи оппозицию, какая-то часть людей поверила власти, что им надо потерпеть в связи с этим великим походом на юг и т. д.?
Лев Гудков: - Это раньше началось, еще до Крыма, с некоторым разочарованием в протестном движении, оно не достигло своих целей, не было создано общего консолидированного органа или партии, организации, которая могла бы представлять требования оппозиционные. С другой стороны, вообще говоря, пропаганда начала по дискредитации, антизападная пропаганда до Украины началась и сильнейшим образом она дискредитировала протестное движение, частью напугав,. Оппортунизм и конформизм - это основа.
Михаил Соколов: - Но есть ведь есть страх войны. Сейчас оппозиция выступала как антивоенное движение, на маршах за мир люди собирались.
Лев Гудков: - Небольшая часть, на пределе это было 7%, которые испытывали чувство возмущения, стыда, отчаяния от присоединения Крыма, аннексии Крыма. Это было в марте. Сейчас примерно это до 12% поднялось, но не сильно.
Михаил Соколов: - Слушатели вспоминают Оруэлла про трехминутки ненависти. Интересуются отношением к Китаю. Действительно интересная история, потому что многие оппозиционеры говорят: вот, Россия становится сырьевым придатком Китая. Аргументируют экономикой и т. д. Китай - друг, враг?
Лев Гудков: - Отношение к Китаю улучшается в последние все годы, а в последний год после поездки туда Путина и всех разговоров о заключении громадных контрактов оно очень заметно улучшилось.
Михаил Соколов: - Люди только не знают, что Китай не дает деньги на эти контракты, притормозил кредиты.
Лев Гудков: - Они этого не знают, действительно, и не очень себе представляют. Они знают, что Китай становится супермощной державой, первой, вообще говоря, первой или второй экономикой в мире.
Михаил Соколов: - А "великой державе" России не стыдно быть сателлитом "великой державы" Китая?
Лев Гудков: - Пока нет. Кроме того, сохраняются еще остатки покровительственного отношения к Китаю, которое было характерно для 1960-х годов.
Михаил Соколов: - То есть люди реально не представляют себе, что такое современный Китай?
Лев Гудков: - Совершенно не понимают.
Михаил Соколов: - Это действительно забавно. Это опять же, наверное, эффект российского телевидения.
Аркадий, ваш вопрос.
Слушатель: - Здравствуйте. Вы знаете, мне приходится часто говорить в интернете с людьми, которые интересуются российскими событиями. Один из них из Южной Америки, который некоторое время жил и работал в России, высказал интересную мысль, простую может быть, наивную, но она меня заинтересовала. Он сказал: почему Россия и Америка противоположны? Потому что у Америки принцип основной - живи сам и давай жить другим. А русские сами не живут и другим жить не дают, причем второе для них, пожалуй, даже важнее, чем первое. Для них важнее кому-то причинить ущерб, чем самим наладить свою жизнь.
Михаил Соколов: - Это мне напоминает, между прочим, многие дискуссии в интернете, когда очень расстроенные, я понимаю их психологическое состояние, жители Украины начинают говорить: "В России все орки, Орда, вечная империя, для вас самое важное всех душить, завоевывать" и так далее, поэтому всех вас ... Дальше я не продолжаю. Что вы скажете об этом?
Лев Гудков: - Я не сторонник всяких представлений о генотипе, о вечности и прочее, о пассионарности. Последние 12 лет у нас практически полностью исчезла политика из публичного пространства. Общественное мнение стало манипулируемым. Соответственно, огромная часть общественных проблем, социальных, политических, я уже не говорю о внешнеполитических, они исключены из публичного обсуждения, люди не очень себе их представляют.
Поэтому, создав внешнюю угрозу, напугав людей или навязав им представление, что действительно российская власть защищает русских на востоке Украины, действительно можно получить поддержку людей. Если другой информации нет, а есть непрерывное, что бандеровцы убивают, насилуют детей, женщин и прочее, киевские каратели зверствуют на востоке, то действительно поднимается волна сочувствия и национальной консолидации. Других источников объяснения этому нет.
Михаил Соколов: - Выходит на сочинском «Валдае» чиновник по фамилии Володин и говорит уважаемым и не очень уважаемым экспертам: «На сегодняшний день без Путина нет России, без России нет Путина». Как отнесется российский житель, обыватель, респондент к такому тезису?
Лев Гудков: - Пропустит мимо ушей.
Михаил Соколов: - А ведь он очень глубокий: что если этот человек исчезнет, рухнет государство, например, можно такой смысл вложить. Или, что если этот человек исчезнет, то у России не будет каких-то проблем. Персонификация страны и главы, извините, это мне напоминает, когда Гесс говорил: «Германия - это Гитлер, Гитлер - это Германия». Абсолютная калька.
Лев Гудков: - Да, это так. Действительно, навязаны сейчас представления о безальтернативности Путина, с одной стороны, с другой стороны, немножко подпитывается и подогревается иллюзия: а, может быть, он все-таки что-то сделает для людей. И вот это сочетание безальтернативности и надежд и обеспечивает массовую поддержку. Напомню, что еще в январе этого года все-таки большая часть опрошенных, порядка 47%, говорили, что они не хотят, чтобы Путин выдвигался на следующие выборы.
Михаил Соколов: - Куда же они делись?
Лев Гудков: - 60% говорили, что они устали от Путина ждать выполнения ожиданий. Сейчас повел себя так, как полагается своему парню.
Михаил Соколов: - То есть они действия в Крыму, агрессию, аннексию и т. д. посчитали верным политическим ходом и теперь хотят еще и еще этого человека.
Лев Гудков: - Если посмотреть по нашим последним опросам, то если в январе 2014 года 28-32% собирались голосовать на следующих выборах за Путина, то сейчас - 56%, а это значит, что те, кто голосовать за него не собирается, они просто не придут на выборы.
И получается, если пересчитать, то получается, что Путин, если бы в ближайшее воскресенье были выборы, он получил бы 80% на выборах.
Михаил Соколов: - То есть прав политолог Бадовский, который в ответ на возмущение сказал: «Фраза Володина «Нет Путина - нет России» выразила чувства 90% россиян»?
Лев Гудков: - Нет, это не так. Это передергивание просто. Ничего особенного не было бы, если бы Путин ушел.
Михаил Соколов: - То есть не 90%, а сколько?
Лев Гудков: - Если посмотреть на отношение к Путину, то большая часть достаточно равнодушна к нему, никакой эйфории, никакой любви или восторга, как это бывает к настоящему харизматическому лидеру, в России сегодня нет. Довольно спокойное отношение, равнодушное.
Михаил Соколов: - А вы никогда не задавали вопрос: "Пошли бы вы защищать Владимира Путина от какой-то угрозы?" Были же события такие в России, когда люди выходили на улицу, чтобы защитить политический строй или реформы, массово, 1991-й год, отчасти 1993-й. Найдутся ли такие люди, которые выйдут защищать Владимира Путина сами, а не свезенные на автобусах по разнарядке от предприятий?
Лев Гудков: - Нет, мы не задавали такого вопроса. Это немножко против социологических правил. Мы все-таки спрашиваем о реальных каких-то обстоятельствах, более или менее правдоподобных. Пока сейчас таких не возникало.
Михаил Соколов: - Реальные обстоятельства, например: увеличивается налог на собственников квартир. Это людей беспокоит?
Лев Гудков: - Это резко усиливает беспокойство, в последние месяцы очень сильно. Рост цен начинает ощущаться как очень серьезная проблема. Это коснулось 60%, причем 15% говорят, что это заставило отказаться от покупки привычных продуктов или товаров.
Михаил Соколов: - Зная предыдущие исследования, как вы думаете, ошибусь я или нет? Мне кажется, сейчас я видел, что рейтинг Медведева вместе с рейтингом Путина тоже поднялся, а теперь они разойдутся, и опять на правительство будет возлагаться ответственность за рост цен, за всякие экономические проблемы и т. д.
Лев Гудков: - Это будет обязательно. Но пока сейчас на фоне Крыма поднялись все социальные показатели, доверие даже к Думе.
Михаил Соколов: - Намного?
Лев Гудков: - На 10 процентных пунктов.
Михаил Соколов: - Несмотря на то, что там коррупционеров постоянно находят, скрытые квартиры?
Лев Гудков: - Есть представление о том, что коррупция в стране заметно уменьшилась даже в сравнении с прошлым годом. Общий тонус жизни резко повысился.
Михаил Соколов: - Может быть, люди считают, что это результат действий оппозиции, того же Алексея Навального, антикоррупционных кампаний?
Лев Гудков: - Нет, как ни странно, это проецируется на все положение в стране, и даже на ситуацию на Северном Кавказе.
Михаил Соколов: - Забыли про Северный Кавказ?
Лев Гудков: - Поскольку негативной информации стало меньше, хотя теракты там идут, то ощущение возникло, что и там ситуация стала гораздо более благополучная.
Михаил Соколов: - То есть Украина заслонила все?
Лев Гудков: - Украина заслонила все. Это примерно такое же явление, как приход Путина в 1999 году.
Михаил Соколов: - То есть ничего реально не изменилось, а любовь к власти фантастическая?
Лев Гудков: - Резко повысился тонус. Это похожие вещи. В 1999 году осенью и нынешней весной примерно один и тот же всплеск общих настроений.
Михаил Соколов: - Как вы думаете, заметил даже просвещенный житель России вот этот спор: с одной стороны Ходорковский, Навальный, что с Крымом как-нибудь разберемся, не отдавая его или потом, а с другой стороны Каспаров и Илларионов, что надо соблюдать международные соглашения, победим и отдадим?
Лев Гудков: - Я думаю, на это обратили внимание процентов 5, те, кто сидят в интернете, участвуют в каких-то дискуссиях.
Михаил Соколов: - А для будущего России это важный спор?
Лев Гудков: - Нет, не думаю, честно скажу. Потому что это частные проблемы.
Гораздо более серьезные проблемы - это понимание устройства нашей страны, устройства власти, природы власти, природы массового оппортунизма или аморализма, я бы говорил именно в этих терминах. Это более серьезная вещь, почему насилие становится таким важным показателем и основанием для самоуважения. Это более серьезные вещи, чем немножко риторический или схоластический.
Михаил Соколов: - О персоналиях. Вы сказали, Путин бы ушел, ничего бы не изменилось. А кто сейчас в общественном мнении может восприниматься как наследник?
Лев Гудков: - Таких нет. Вообще говоря, вся пропаганда построена так, что вся ситуация безальтернативна. Политическое поле выжжено.
Михаил Соколов: - В этой линии кто-то есть, Шойгу или еще кто-то?
Лев Гудков: - Шойгу очень популярен действительно, быстро поднимается Лавров, поскольку мелькает все время.
Михаил Соколов: - "Моральный авторитет", оказывается.
Лев Гудков: - Не моральный. Он действительно поднимается.
Михаил Соколов: - А у оппозиции есть фигуры, которые поднимаются, которые интересны людям?
Лев Гудков: - Нет, и это главная проблема.
Михаил Соколов: - То есть ни Ходорковский, ни Навальный не смогли нарастить свой капитал?
Лев Гудков: - Проблема России - это не проблема власти, это проблема общества, проблема сопротивления авторитарному режиму, возможности моральной консолидации. Потому что мораль - это не проблематика правильного, неправильного поведения, не мордобитие и не убийство. Мораль - это идея общего блага и ответственности собственной. Этих представлений нет, потому что люди привыкли выживать в одиночку или в очень малых группах, семье и прочее. Уровень доверия в нашей стране очень низкий при очень высоком уровне агрессии и автоагрессии.
Михаил Соколов: - В заключение я хотел бы вам высказать соболезнования в связи со смертью вашего выдающегося коллеги Бориса Дубина.
Конечно, это огромная потеря для социологии и для всех нас. Будем его помнить. И надеюсь, наши слушатели будут заглядывать на сайт и читать те интервью Бориса Дубина, которые там есть.
Лев Гудков: 84% верят во "врагов России"
Click to viewРадио Свобода, 23.10.2014
http://www.svoboda.org/content/transcript/26652268.html
Примечание: выделение болдом и красным болдом - моё.