!! Социолог Лев ГУДКОВ: - Украина заслонила всё (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
"Запад - у ворот!"
Рекорды антизападных настроений в путинской России комментирует руководитель "Левада-центра" Лев Гудков
Такого никогда еще не было. Рекорд: 84% опрошенных "Левада-центром" россиян уверены, что страна окружена "врагами России". При этом 66% - за налаживание отношений с "Западом".
На вопрос, согласны ли вы, что между Россией и Украиной идет война, утвердительно отвечают только 26% россиян. 59% войны между двумя странами не видят, 15% затрудняются с ответом.
Рекорды антизападных настроений в путинской России и политической шизофрении в умах граждан в программе "Лицом к событию" комментирует руководитель "Левада-центра" социолог, доктор философских наук, профессор Лев ГУДКОВ.
Лев Гудков: - 84% верят во "врагов России"
Михаил Соколов: - Сегодня в нашей московской студии профессор Лев Гудков, руководитель Левада-центра, социолог. Мы будем говорить о разных социологических опросах последнего времени. Но начнем разговор с очередного роста антизападных настроений в России. Я вижу разные цифры, по-моему, до 80% опрошенных, видимо, это самые высокие показатели в истории, теперь видят в Западе обобщенном противника России. Все-таки об этих цифрах, действительно у нас сейчас такой исторический максимум антизападных настроений в Российской Федерации?
Лев Гудков: - Да, на вопрос "есть ли у России враги" впервые за все время наших опросов, а это 25 лет, мы действительно получили максимум, 84% говорят, что у страны есть враги. Самые опасные враги - это, конечно, скрытые, внутренние и т. д.
Когда мы первый раз задали этот вопрос, а это был февраль 1989 года, то всего 13% в сумме говорили, что у страны есть враги и перечисляли - ЦРУ, исламисты, коммунисты, демократы, сепаратисты, все вместе это давало всего 13%.
Михаил Соколов: - Какое было счастливое время.
Лев Гудков: - Около половины, это был всесоюзный опрос по всем республикам, но в России 47% говорили: зачем искать врагов, когда все проблемы с нами самими связаны, с нашим прошлым, корни зла в нас самих. С тех пор вы видите, что эта цифра поднималась. Это очень важный механизм национальной или коллективной идентификации, консолидации вокруг врагов.
Михаил Соколов: - Вы все-таки видите искусственную мобилизацию здесь или здесь есть коренное изменение общественного мнения в России теперь видеть все вовне - врага, причины какие-то вовне и т. д.
Лев Гудков: - Вы видите, что с приходом Путина резко поднимается и достигает максимума. После начала второй чеченской войны, после Беслана, после "Норд-Оста" это первая самая высокая точка - 78%. В этом смысле заработала действительно пропаганда. Но никакая пропаганда не действенна, если люди не согласны с ней, не хотят в это верить, если пропаганда не затрагивает какие-то важные слои сознания, комплексы сознания.
В определенном смысле это реакция на отсутствие будущего, на отсутствие позитивных представлений о себе или оснований для самоуважения. Перспективы закрыты, огромный потенциал унижения, ущемленности, злобы агрессии внутренней в стране, которая требует объяснения. Если его направить, то оно может очень легко стать предметом манипулирования и направленности.
Михаил Соколов: - 63%, я вижу, 2009 год, такое падение заметное по сравнению с тем, что было в 2003-м и сейчас, в 2014-м. С чем вы это связываете, почти 20% разница?
Лев Гудков: - Это очень любопытная вещь. Это начало, как вы помните, массовых протестов. Это быстрое снижение популярности власти.
Михаил Соколов: - И Путина тоже?
Лев Гудков: - И Путина тоже. Если посмотрим другой график, индекс одобрения Путина и Медведева, то мы видим, что начиная с августа-сентября 2008 года, а это, опять-таки напомню, война с Грузией.
"Патриотический всплеск", нагнетание агрессии против "фашистского режима" Саакашвили - это пик. Кризис еще не начался экономический, подъем и популярность Путина достигла максимума, 87% одобряли его.
После этого начинается устойчивое падение. Индекс, чтобы не принимали это за рейтинг, индекс строится как разница между положительными и отрицательными оценками, поэтому более плавный тренд. А дальше начинается падение доверия, раздражение, крайнее недовольство. Пика, точнее дна достигает примерно к ноябрю-декабрю прошлого года, к январю нынешнего года, это самые низкие показатели отношения к Путину и доверия.
Михаил Соколов: - То есть можно подумать, например, что власть начала акцию с Крымом, а затем с войной в Донбассе, видя эти данные и используя знаменитый тезис, что маленькая победоносная война может решить многие внутриполитические проблемы?
Лев Гудков: - Я не думаю, что они рассматривают так внимательно наши данные. Видимо, действительно, какие-то данные они имели, представление о массовых настроениях, массовых недовольствах они получили. Это было трудно не получить, все-таки два года шли демонстрации протеста.
Михаил Соколов: - Но они затихать начали все-таки, а рейтинги шли вниз.
Лев Гудков: - Я думаю, действительно, крымская, даже не крымская - украинская ситуация представляла собой чрезвычайно серьезную угрозу для режима Путина по нескольким причинам. Первое - это разрушение геополитической конструкции. Для легитимности Путина это крайне важная вещь, потому что создание такого Евразийского союза, маленького Советского Союза, если хотите, союза диктаторских режимов против Европы во главе с Россией - это чрезвычайно важно для внутренней поддержки Путина. В каком-то смысле это воссоздание образа великой державы, в уменьшенном виде, но все-таки. А надо сказать, что тема великой державы чрезвычайно важна.
Посмотрите на начало замера отношений, вы видите, какой всплеск на фоне кризиса, на фоне тяжелого состояния, депрессии, дезориентированности конца 1990-х годов, возникли сильнейшие ожидания авторитарного лидера, что придет спаситель, выведет страну из экономического кризиса, с одной стороны. А второе по частоте массовых ожиданий - это было восстановление статуса великой державы. И вот это крайне важная вещь, статус великой державы, когда нас все уважали и боялись, компенсировал убожество частной повседневной жизни, зависимого состояния маленького человека. Вот эту раздвоенность мы все время ловили в наших исследованиях.
Михаил Соколов: - То есть маленький человек хочет стать частью большого механизма?
Лев Гудков: - Он так себе определяет: "зато мы делаем ракеты". Живем плохо, бедно, грязно, злоба невозможная, пьянство, грубость, хамство, но зато "перекрываем Енисей" и т. д. Это чрезвычайно важное двойное сознание, работающее на компенсацию, с одной стороны, а с другой стороны защиты даже к власти, если хотите.
Михаил Соколов: - И Украина подвела, она не стала частью этого нового Советского Союза?
Лев Гудков: - Украина не просто подвела, уходя от России, она снимала всякий флер с великой державы, показывая, что это за страна, если от нее отворачиваются даже очень близкие по духу, по культуре, по языку, по истории страны народы. Это чрезвычайно важно - это один момент. Другой момент, вообще говоря, никаких иллюзий по поводу природы нашего режима, нашей системы управления нет. Прямые аналогии между Януковичем и Путиным лежат на поверхности.
Михаил Соколов: - Как же так, огромный рейтинг Путина, а у Януковича такого никогда не было.
Лев Гудков: - У Януковича не было, а понимание коррумпированности режима сверху донизу и огромного неуважения к системе власти, не лично, хотя к нашему национальному лидеру тоже крайне неоднозначное отношение.
Михаил Соколов: - То есть власть как власть, не как Путина и Медведева, не очень уважают.
Лев Гудков: - Не просто не уважают, я напомню, что два года непрерывно идут коррупционные скандалы каждую неделю. Когда мы говорили, спрашивали у людей, о чем это говорит - процесс Сердюкова, скандал в Министерстве здравоохранения, сельского хозяйства, в космосе, в армии и прочее, то люди нам говорили, что это признаки полного разложения государственной системы.
Михаил Соколов: - То есть они видят диагноз, но не переносят его на высшее должностное лицо?
Лев Гудков: - Какое-то время работала система защиты. Примерно до 2012 года верили, что Путин над этой системой, к ней не причастен, добрый царь, злые бояре и ответственность переносилась на правительство, на ниже лежащих. Но начиная с 2012 года, после его возвращения в президентское кресло, элемент тефлоновости, защиты начал слабеть.
Опять-таки, когда мы спрашиваем, в какой степени справедливы обвинения со стороны оппозиции, прессы в злоупотреблениях или коррупции Путина, то примерно от 16 до 19% в разные годы говорили, что безусловно это так, потому что об этом постоянно говорят в интернете, доклады, если помните, доклад Немцова, Сочи и прочее. Еще примерно около 25-30% в разные месяцы говорили, что, наверное, это так, потому что все высшие руководители и чиновники замазаны и связаны этим, но у меня слишком мало фактов и я не очень слежу за этим.
Еще примерно 20-25%, даже до 30% говорили: какая разница, коррумпированный или не коррумпированный, важно, что при нем жить стало лучше. И только от 10 до 19% говорили, что это категорически не приемлют, и Путин в данном случае не причастен к этому.
Иначе говоря, особых иллюзий в отношении власти и первого лица нет. Рейтинг высокий совсем не говорит о такой любви и эйфории. Базовое отношение к власти - дистанцированное и отчужденное отношение, безальтернативное.
Михаил Соколов: - То есть остальные все хуже, есть такое ощущение?
Лев Гудков: - Да, это тоже есть. И злоупотребления, и коррупция входят в образ власти как естественные черты. Вообще говоря, институты власти в общественном мнении представлены как машина по отбору худшего в этом смысле человеческого материала, наверх пробиваются самые наглые, некомпетентные, беззастенчивые и злые люди, примерно так. Поэтому концентрация в политике, можно сказать, негодяев, она в общественном мнении как константа.
Михаил Соколов: - То есть, "по-другому не бывает"?
Лев Гудков: - По-другому не бывает, люди не знают, как может быть по-другому - это наш опыт исторический. Поэтому от политики дистанцируются, с ней не хотят связываться. На вопрос: если бы у вас были возможности, вы бы хотели участвовать, принимать большее участие? Абсолютное большинство, те же 80% говорят - нет. Политика грязное дело, у меня свои дела, я хочу жить своей жизнью и прочее. Отчасти это страх, но только отчасти, а отчасти это опыт приспособления к репрессивному государству. "Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". Подальше от этой сферы надо держаться, тогда может быть ты выживешь - это очень важная характеристика.
Что сделала пропаганда антиукраинская? Еще в ноябре никакой агрессии по отношению к Украине не было. Когда Майдан начался, то 65-70% говорили, что это внутреннее дело...
Михаил Соколов: - В общем-то привычно, был один Майдан, теперь другой Майдан.
Лев Гудков: - Хотя, надо сказать, что на выборах в предыдущие периоды, отчасти это связано с позицией украинского руководства по отношению к войне с Грузией, которая была достаточно сдержанная и дистанцированная, но тем не менее, пропаганда и тогда действовала.
Особенность пропаганды в том, что она захватывает поверхностные слои сознания, как правило, если посмотреть на отношение к Соединенным Штатам.
Михаил Соколов: - США - "главный враг", и вообще многие уверены, что в Украине идет война не между Россией и Украиной, а между Россией и страшными Соединенными Штатами, а Украина - это только поле этой битвы. Собственно, пропаганда именно это и продает сейчас.
Лев Гудков: - Она и началась с этого. Потому что первый тезис был, что Майдан организован Западом, проплачен, все эти процессы инспирированы Западом, западными фондами. Это очень важный тезис, потому что смысл пропаганды прежде всего заключается в том, чтобы дискредитировать то демократическое движение, которое возникло на Украине, против коррумпированного режима, попытки создать правовое государство, совершенно новое государство, соответственно, это возможно только при интеграции в европейское пространство.
Михаил Соколов: - Соответственно, попытки дискредитировать оппозицию в России, которая аналогичного требует.
Лев Гудков: - Совершенно точно. Сделать это можно наиболее эффективным образом, то есть через дискредитацию самих европейских ценностей, идеи прав человека, свободы, либерализма, всего, что стоит за западной демократией.
Михаил Соколов: - Давайте мы сделаем маленькую паузу. Мы посмотрим один пример пропаганды. Я все-таки напомню, что есть разрыв между тем, что около 80% настроено антизападно, а с другой стороны, почти две трети хотят какого-то налаживания отношений. Вот как раз на эту тему был небольшой разговор с одним из наиболее ярких пропагандистов режима и рассказчика о страшных Соединенных Штатах на всех телепрограммах, с политологом Сергеем Марковым.
#
Сергей Марков: Нужно одновременно и дать отпор агрессии Запада против России, и наладить хорошие отношения с Западом. Поскольку мы хотели бы иметь максимально дружеские отношения. Решение достаточно простое - демократия. Нужно ликвидировать террор на Украине, который является сегодня главным ядром раскручивания общемирового кризиса, нужно прекратить террор, нужно обеспечить демократическое решение, то есть федерализм, как в Германии, США или Канаде, равенство двух языков основных, русского и украинского, наказание всех, кто совершил убийство мирных жителей в Одессе, в Мариуполе, кто организовал расстрел снайперов на Майдане и кто организовал сбитие малайзийского «Боинга». Я, например, практически уверен, что сбитие малайзийского «Боинга» было организовано в результате заговора Коломойского, министра обороны хунты Гелетея и главы Службы безопасности Украины по версии хунты Наливайченко. Эти люди должны быть наказаны примерно, чтобы никто другой не совершал преступления. Я уверен, что жители Донбасса захотят жить в демократической цивилизованной Украине, а в нынешней ультра-националистической, террористической Украине они жить не хотят - это естественно.
#
Михаил Соколов: - Согласитесь, что это очень талантливый последователь господина Геббельса. В течение минуты он сумел все абсолютно штампы, пару раз, правда, смешно оговорившись, загнать в это короткое интервью, подать в концентрированном виде.
Лев Гудков: - Достигается упражнением. Да, это правда.
Михаил Соколов: - Это все, как оно воздействует на сознание россиян? Кстати, на Украине сейчас нормальные парламентские выборы, свободная пресса и т. д., на той территории, которая не занята т. н. мятежниками, ополченцами и заодно их российскими консультантами. Можно ли каким-то образом в обозримом будущем без всего этого бреда, который сейчас произносил господин Марков, можно ли как-то изменить ситуацию? Если сейчас выключить эту теле-шарманку, этот график опять пойдет в другую сторону?
Лев Гудков: - Несомненно. Что очень важно, на чем строится эффективность промывания мозгов? Власть заговорила на языке Второй мировой войны, на языке борьбы с фашизмом - "каратели", "геноцид" и т. д.
Михаил Соколов: - Хунту добавили.
Лев Гудков: - Первый был пласт, который введен - "бандиты, фашисты, антисемиты, бандеровцы и прочее.
Не надо говорить, что 90% не знают, кто такой был Степан Бандера. Единственное, что помнят, что он боролся с советской властью и был какое-то время на стороне гитлеровцев. Максимум, что люди о нем знают.
Михаил Соколов: - То, что он в концлагере потом сидел у немцев, не знают.
Лев Гудков: - Четыре года он был в изоляции. Не об этом речь, важно, что именно с фашистами не может быть никакого контакта, им нельзя сочувствовать - это не люди. Как только вы определяете, что к власти на Украине пришли фашисты, нацисты, сразу полное отождествление - с ними невозможно вести диалог. Это очень важный момент, сразу включающий целые пласты национального сознания, национальной памяти опрошенных. Это очень важный тезис. Он здесь, кстати говоря, у Маркова прекрасно проиллюстрирован.
Вы говорите, насколько долго. Вы видите эти провалы отношения к Соединенным Штатам, в принципе отношение было все 1990-е годы.
Михаил Соколов: - До путинской эры.
Лев Гудков: - Потом с приходом Путина действительно началось постоянное нагнетание антизападных настроений. Примерно с февраля 2007 года, с его мюнхенской речи это приняло характер официальной позиции России, антиамериканизм, антизападничество, хотя существовали и раньше. Первая волна - это бомбардировки Сербии. Российские СМИ, вы помните, какая была кампания, что это демонстрация силы по отношению к России, что НАТО приближается к российским границам и это создает угрозу. Ответ на планы вступления прибалтийских республик в Евросоюз и, соответственно, в НАТО. Это продолжалось 2-3 месяца, очень недолго. Выключили телевизор, и отношение тут же восстановилось. Следующая волна - это война в Заливе.
Михаил Соколов: - Я понимаю сочувствие к сербам какое-то историческое, но сочувствие к диктатуре Саддама Хусейна выглядит очень странно.
Лев Гудков: - Свержение диктатуры - это более важный момент. Это попытка устранить диктаторские режимы.
Михаил Соколов: - То есть россиянам не нравится, когда кто-то свергает диктатуры, получается?
Лев Гудков: - Да, вообще говоря, и это тоже.
Михаил Соколов: - То есть они чувствуют себя в каком-то смысле ущербными? Мы живем при диктатуре, а они ее свергли.
Лев Гудков: - Да, именно так.
Михаил Соколов: - То есть это подавленное чувство зависти может быть?
Лев Гудков: - Не зависти, страх перемен, страх демонстрации силы.
Вернемся к этому графику. Третье - это война с Грузией, которая подавалась в нашей прессе и на телевидении как не столько конфликт между Саакашвили и Россией, как конфликт между Соединенными Штатами и Россией. Соединенные Штаты выдавливали Россию из традиционных зон влияния - это создавало опасность. И наконец, гораздо более продолжительная и более глубокая - это нынешняя кампания.
Михаил Соколов: - Это понятно, потому что масштаб кризиса совсем другой.
Лев Гудков: - Совершенно верно. Кроме того, я думаю, что это будет, если до этого это была чисто пропагандистская кампания, то сейчас это будет гораздо более широкая социальная политика. Она касаться будет и репрессий против инакомыслящих, и организаций гражданского общества, изменений законодательства. То есть это гораздо более широкая репрессивная программа будет. Поэтому и эффект ее будет более сложный.
Михаил Соколов: - Если говорить о первой фазе этого кризиса и ее отражении в общественном мнении, имея в виду Крым, на сегодня какая часть россиян твердо уверена в справедливой аннексии Крыма?
Лев Гудков: - Порядка, чуть-чуть эта цифра снизилась, но незначительно, одобряли 84%, сейчас, по-моему, около 75%. чуть-чуть отрезвление началось, но не сильное, тут нет никаких...
Михаил Соколов: - Вторая фаза, когда начались реальные военные действия в Донбассе, а затем появилась информация, что там участвуют не только т. н. "добровольцы", но и российская армия, кто-то узнал, что есть потери среди десантников и т. д. Какова поддержка реального военного вмешательства России в ситуацию в Донбассе, в военные действия?
Лев Гудков: - Прошло несколько месяцев перед этими событиями, и если в марте одобряли прямое участие российской армии, российских войск 74%, то сейчас эта цифра после санкций, после анти-санкций, после первых потерь снизилась примерно до 38-40%. Тут важна не абсолютная цифра, а именно тренд.
Михаил Соколов: - А это снижение постоянное?
Лев Гудков: - Оно устойчивое. Я думаю, что оно будет снижаться. С одной стороны очень большая часть одобряет и ведение информационной войны, и поддержку сепаратистов на Донбассе, но не использование прямой военной силы. Прямое участие российской армии одобряют не более 30%. Все-таки основная часть очень боится перерастания в большую войну и не хотят ее. Поэтому в апреле, мае, июне одобряли помощь дипломатическую, консультативную, но не прямое использование армии. Этого все-таки общественное мнение не хочет. По крайней мере, сейчас.
Михаил Соколов: - Как-то успели замерить ситуацию после минских соглашений, когда вроде какое-то перемирие возникает?
Лев Гудков: - В перемирие не верят люди, считая, что оно будет неустойчивым, потому что никто его не будет соблюдать. Я думаю, что это помимо всего прочего связано с двусмысленным отношением к самому переговорному процессу, у людей нет ясности по этому поводу. То, что они не понимают, они достраивают исходя из собственного понимания происходящего.
Михаил Соколов: - По крайней мере, тренда на то, чтобы присоединить эти территории к России, нет?
Лев Гудков: - Уменьшается. Сейчас большая часть опрошенных, порядка 50%, может быть чуть побольше, поддерживают идею не присоединения к России, а образования квази-независимого государства, протектората под контролем России.
Михаил Соколов: - То есть это опять совпадает с официальной пропагандой сейчас?
Лев Гудков: - Другого языка у людей нет, на самом деле они говорят на языке пропаганды.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5970896.html
Рекорды антизападных настроений в путинской России комментирует руководитель "Левада-центра" Лев Гудков
Такого никогда еще не было. Рекорд: 84% опрошенных "Левада-центром" россиян уверены, что страна окружена "врагами России". При этом 66% - за налаживание отношений с "Западом".
На вопрос, согласны ли вы, что между Россией и Украиной идет война, утвердительно отвечают только 26% россиян. 59% войны между двумя странами не видят, 15% затрудняются с ответом.
Рекорды антизападных настроений в путинской России и политической шизофрении в умах граждан в программе "Лицом к событию" комментирует руководитель "Левада-центра" социолог, доктор философских наук, профессор Лев ГУДКОВ.
Лев Гудков: - 84% верят во "врагов России"
Click to view Михаил Соколов: - Сегодня в нашей московской студии профессор Лев Гудков, руководитель Левада-центра, социолог. Мы будем говорить о разных социологических опросах последнего времени. Но начнем разговор с очередного роста антизападных настроений в России. Я вижу разные цифры, по-моему, до 80% опрошенных, видимо, это самые высокие показатели в истории, теперь видят в Западе обобщенном противника России. Все-таки об этих цифрах, действительно у нас сейчас такой исторический максимум антизападных настроений в Российской Федерации?
Лев Гудков: - Да, на вопрос "есть ли у России враги" впервые за все время наших опросов, а это 25 лет, мы действительно получили максимум, 84% говорят, что у страны есть враги. Самые опасные враги - это, конечно, скрытые, внутренние и т. д.
Когда мы первый раз задали этот вопрос, а это был февраль 1989 года, то всего 13% в сумме говорили, что у страны есть враги и перечисляли - ЦРУ, исламисты, коммунисты, демократы, сепаратисты, все вместе это давало всего 13%.
Михаил Соколов: - Какое было счастливое время.
Лев Гудков: - Около половины, это был всесоюзный опрос по всем республикам, но в России 47% говорили: зачем искать врагов, когда все проблемы с нами самими связаны, с нашим прошлым, корни зла в нас самих. С тех пор вы видите, что эта цифра поднималась. Это очень важный механизм национальной или коллективной идентификации, консолидации вокруг врагов.
Михаил Соколов: - Вы все-таки видите искусственную мобилизацию здесь или здесь есть коренное изменение общественного мнения в России теперь видеть все вовне - врага, причины какие-то вовне и т. д.
Лев Гудков: - Вы видите, что с приходом Путина резко поднимается и достигает максимума. После начала второй чеченской войны, после Беслана, после "Норд-Оста" это первая самая высокая точка - 78%. В этом смысле заработала действительно пропаганда. Но никакая пропаганда не действенна, если люди не согласны с ней, не хотят в это верить, если пропаганда не затрагивает какие-то важные слои сознания, комплексы сознания.
В определенном смысле это реакция на отсутствие будущего, на отсутствие позитивных представлений о себе или оснований для самоуважения. Перспективы закрыты, огромный потенциал унижения, ущемленности, злобы агрессии внутренней в стране, которая требует объяснения. Если его направить, то оно может очень легко стать предметом манипулирования и направленности.
Михаил Соколов: - 63%, я вижу, 2009 год, такое падение заметное по сравнению с тем, что было в 2003-м и сейчас, в 2014-м. С чем вы это связываете, почти 20% разница?
Лев Гудков: - Это очень любопытная вещь. Это начало, как вы помните, массовых протестов. Это быстрое снижение популярности власти.
Михаил Соколов: - И Путина тоже?
Лев Гудков: - И Путина тоже. Если посмотрим другой график, индекс одобрения Путина и Медведева, то мы видим, что начиная с августа-сентября 2008 года, а это, опять-таки напомню, война с Грузией.
"Патриотический всплеск", нагнетание агрессии против "фашистского режима" Саакашвили - это пик. Кризис еще не начался экономический, подъем и популярность Путина достигла максимума, 87% одобряли его.
После этого начинается устойчивое падение. Индекс, чтобы не принимали это за рейтинг, индекс строится как разница между положительными и отрицательными оценками, поэтому более плавный тренд. А дальше начинается падение доверия, раздражение, крайнее недовольство. Пика, точнее дна достигает примерно к ноябрю-декабрю прошлого года, к январю нынешнего года, это самые низкие показатели отношения к Путину и доверия.
Михаил Соколов: - То есть можно подумать, например, что власть начала акцию с Крымом, а затем с войной в Донбассе, видя эти данные и используя знаменитый тезис, что маленькая победоносная война может решить многие внутриполитические проблемы?
Лев Гудков: - Я не думаю, что они рассматривают так внимательно наши данные. Видимо, действительно, какие-то данные они имели, представление о массовых настроениях, массовых недовольствах они получили. Это было трудно не получить, все-таки два года шли демонстрации протеста.
Михаил Соколов: - Но они затихать начали все-таки, а рейтинги шли вниз.
Лев Гудков: - Я думаю, действительно, крымская, даже не крымская - украинская ситуация представляла собой чрезвычайно серьезную угрозу для режима Путина по нескольким причинам. Первое - это разрушение геополитической конструкции. Для легитимности Путина это крайне важная вещь, потому что создание такого Евразийского союза, маленького Советского Союза, если хотите, союза диктаторских режимов против Европы во главе с Россией - это чрезвычайно важно для внутренней поддержки Путина. В каком-то смысле это воссоздание образа великой державы, в уменьшенном виде, но все-таки. А надо сказать, что тема великой державы чрезвычайно важна.
Посмотрите на начало замера отношений, вы видите, какой всплеск на фоне кризиса, на фоне тяжелого состояния, депрессии, дезориентированности конца 1990-х годов, возникли сильнейшие ожидания авторитарного лидера, что придет спаситель, выведет страну из экономического кризиса, с одной стороны. А второе по частоте массовых ожиданий - это было восстановление статуса великой державы. И вот это крайне важная вещь, статус великой державы, когда нас все уважали и боялись, компенсировал убожество частной повседневной жизни, зависимого состояния маленького человека. Вот эту раздвоенность мы все время ловили в наших исследованиях.
Михаил Соколов: - То есть маленький человек хочет стать частью большого механизма?
Лев Гудков: - Он так себе определяет: "зато мы делаем ракеты". Живем плохо, бедно, грязно, злоба невозможная, пьянство, грубость, хамство, но зато "перекрываем Енисей" и т. д. Это чрезвычайно важное двойное сознание, работающее на компенсацию, с одной стороны, а с другой стороны защиты даже к власти, если хотите.
Михаил Соколов: - И Украина подвела, она не стала частью этого нового Советского Союза?
Лев Гудков: - Украина не просто подвела, уходя от России, она снимала всякий флер с великой державы, показывая, что это за страна, если от нее отворачиваются даже очень близкие по духу, по культуре, по языку, по истории страны народы. Это чрезвычайно важно - это один момент. Другой момент, вообще говоря, никаких иллюзий по поводу природы нашего режима, нашей системы управления нет. Прямые аналогии между Януковичем и Путиным лежат на поверхности.
Михаил Соколов: - Как же так, огромный рейтинг Путина, а у Януковича такого никогда не было.
Лев Гудков: - У Януковича не было, а понимание коррумпированности режима сверху донизу и огромного неуважения к системе власти, не лично, хотя к нашему национальному лидеру тоже крайне неоднозначное отношение.
Михаил Соколов: - То есть власть как власть, не как Путина и Медведева, не очень уважают.
Лев Гудков: - Не просто не уважают, я напомню, что два года непрерывно идут коррупционные скандалы каждую неделю. Когда мы говорили, спрашивали у людей, о чем это говорит - процесс Сердюкова, скандал в Министерстве здравоохранения, сельского хозяйства, в космосе, в армии и прочее, то люди нам говорили, что это признаки полного разложения государственной системы.
Михаил Соколов: - То есть они видят диагноз, но не переносят его на высшее должностное лицо?
Лев Гудков: - Какое-то время работала система защиты. Примерно до 2012 года верили, что Путин над этой системой, к ней не причастен, добрый царь, злые бояре и ответственность переносилась на правительство, на ниже лежащих. Но начиная с 2012 года, после его возвращения в президентское кресло, элемент тефлоновости, защиты начал слабеть.
Опять-таки, когда мы спрашиваем, в какой степени справедливы обвинения со стороны оппозиции, прессы в злоупотреблениях или коррупции Путина, то примерно от 16 до 19% в разные годы говорили, что безусловно это так, потому что об этом постоянно говорят в интернете, доклады, если помните, доклад Немцова, Сочи и прочее. Еще примерно около 25-30% в разные месяцы говорили, что, наверное, это так, потому что все высшие руководители и чиновники замазаны и связаны этим, но у меня слишком мало фактов и я не очень слежу за этим.
Еще примерно 20-25%, даже до 30% говорили: какая разница, коррумпированный или не коррумпированный, важно, что при нем жить стало лучше. И только от 10 до 19% говорили, что это категорически не приемлют, и Путин в данном случае не причастен к этому.
Иначе говоря, особых иллюзий в отношении власти и первого лица нет. Рейтинг высокий совсем не говорит о такой любви и эйфории. Базовое отношение к власти - дистанцированное и отчужденное отношение, безальтернативное.
Михаил Соколов: - То есть остальные все хуже, есть такое ощущение?
Лев Гудков: - Да, это тоже есть. И злоупотребления, и коррупция входят в образ власти как естественные черты. Вообще говоря, институты власти в общественном мнении представлены как машина по отбору худшего в этом смысле человеческого материала, наверх пробиваются самые наглые, некомпетентные, беззастенчивые и злые люди, примерно так. Поэтому концентрация в политике, можно сказать, негодяев, она в общественном мнении как константа.
Михаил Соколов: - То есть, "по-другому не бывает"?
Лев Гудков: - По-другому не бывает, люди не знают, как может быть по-другому - это наш опыт исторический. Поэтому от политики дистанцируются, с ней не хотят связываться. На вопрос: если бы у вас были возможности, вы бы хотели участвовать, принимать большее участие? Абсолютное большинство, те же 80% говорят - нет. Политика грязное дело, у меня свои дела, я хочу жить своей жизнью и прочее. Отчасти это страх, но только отчасти, а отчасти это опыт приспособления к репрессивному государству. "Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". Подальше от этой сферы надо держаться, тогда может быть ты выживешь - это очень важная характеристика.
Что сделала пропаганда антиукраинская? Еще в ноябре никакой агрессии по отношению к Украине не было. Когда Майдан начался, то 65-70% говорили, что это внутреннее дело...
Михаил Соколов: - В общем-то привычно, был один Майдан, теперь другой Майдан.
Лев Гудков: - Хотя, надо сказать, что на выборах в предыдущие периоды, отчасти это связано с позицией украинского руководства по отношению к войне с Грузией, которая была достаточно сдержанная и дистанцированная, но тем не менее, пропаганда и тогда действовала.
Особенность пропаганды в том, что она захватывает поверхностные слои сознания, как правило, если посмотреть на отношение к Соединенным Штатам.
Михаил Соколов: - США - "главный враг", и вообще многие уверены, что в Украине идет война не между Россией и Украиной, а между Россией и страшными Соединенными Штатами, а Украина - это только поле этой битвы. Собственно, пропаганда именно это и продает сейчас.
Лев Гудков: - Она и началась с этого. Потому что первый тезис был, что Майдан организован Западом, проплачен, все эти процессы инспирированы Западом, западными фондами. Это очень важный тезис, потому что смысл пропаганды прежде всего заключается в том, чтобы дискредитировать то демократическое движение, которое возникло на Украине, против коррумпированного режима, попытки создать правовое государство, совершенно новое государство, соответственно, это возможно только при интеграции в европейское пространство.
Михаил Соколов: - Соответственно, попытки дискредитировать оппозицию в России, которая аналогичного требует.
Лев Гудков: - Совершенно точно. Сделать это можно наиболее эффективным образом, то есть через дискредитацию самих европейских ценностей, идеи прав человека, свободы, либерализма, всего, что стоит за западной демократией.
Михаил Соколов: - Давайте мы сделаем маленькую паузу. Мы посмотрим один пример пропаганды. Я все-таки напомню, что есть разрыв между тем, что около 80% настроено антизападно, а с другой стороны, почти две трети хотят какого-то налаживания отношений. Вот как раз на эту тему был небольшой разговор с одним из наиболее ярких пропагандистов режима и рассказчика о страшных Соединенных Штатах на всех телепрограммах, с политологом Сергеем Марковым.
#
Сергей Марков: Нужно одновременно и дать отпор агрессии Запада против России, и наладить хорошие отношения с Западом. Поскольку мы хотели бы иметь максимально дружеские отношения. Решение достаточно простое - демократия. Нужно ликвидировать террор на Украине, который является сегодня главным ядром раскручивания общемирового кризиса, нужно прекратить террор, нужно обеспечить демократическое решение, то есть федерализм, как в Германии, США или Канаде, равенство двух языков основных, русского и украинского, наказание всех, кто совершил убийство мирных жителей в Одессе, в Мариуполе, кто организовал расстрел снайперов на Майдане и кто организовал сбитие малайзийского «Боинга». Я, например, практически уверен, что сбитие малайзийского «Боинга» было организовано в результате заговора Коломойского, министра обороны хунты Гелетея и главы Службы безопасности Украины по версии хунты Наливайченко. Эти люди должны быть наказаны примерно, чтобы никто другой не совершал преступления. Я уверен, что жители Донбасса захотят жить в демократической цивилизованной Украине, а в нынешней ультра-националистической, террористической Украине они жить не хотят - это естественно.
#
Михаил Соколов: - Согласитесь, что это очень талантливый последователь господина Геббельса. В течение минуты он сумел все абсолютно штампы, пару раз, правда, смешно оговорившись, загнать в это короткое интервью, подать в концентрированном виде.
Лев Гудков: - Достигается упражнением. Да, это правда.
Михаил Соколов: - Это все, как оно воздействует на сознание россиян? Кстати, на Украине сейчас нормальные парламентские выборы, свободная пресса и т. д., на той территории, которая не занята т. н. мятежниками, ополченцами и заодно их российскими консультантами. Можно ли каким-то образом в обозримом будущем без всего этого бреда, который сейчас произносил господин Марков, можно ли как-то изменить ситуацию? Если сейчас выключить эту теле-шарманку, этот график опять пойдет в другую сторону?
Лев Гудков: - Несомненно. Что очень важно, на чем строится эффективность промывания мозгов? Власть заговорила на языке Второй мировой войны, на языке борьбы с фашизмом - "каратели", "геноцид" и т. д.
Михаил Соколов: - Хунту добавили.
Лев Гудков: - Первый был пласт, который введен - "бандиты, фашисты, антисемиты, бандеровцы и прочее.
Не надо говорить, что 90% не знают, кто такой был Степан Бандера. Единственное, что помнят, что он боролся с советской властью и был какое-то время на стороне гитлеровцев. Максимум, что люди о нем знают.
Михаил Соколов: - То, что он в концлагере потом сидел у немцев, не знают.
Лев Гудков: - Четыре года он был в изоляции. Не об этом речь, важно, что именно с фашистами не может быть никакого контакта, им нельзя сочувствовать - это не люди. Как только вы определяете, что к власти на Украине пришли фашисты, нацисты, сразу полное отождествление - с ними невозможно вести диалог. Это очень важный момент, сразу включающий целые пласты национального сознания, национальной памяти опрошенных. Это очень важный тезис. Он здесь, кстати говоря, у Маркова прекрасно проиллюстрирован.
Вы говорите, насколько долго. Вы видите эти провалы отношения к Соединенным Штатам, в принципе отношение было все 1990-е годы.
Михаил Соколов: - До путинской эры.
Лев Гудков: - Потом с приходом Путина действительно началось постоянное нагнетание антизападных настроений. Примерно с февраля 2007 года, с его мюнхенской речи это приняло характер официальной позиции России, антиамериканизм, антизападничество, хотя существовали и раньше. Первая волна - это бомбардировки Сербии. Российские СМИ, вы помните, какая была кампания, что это демонстрация силы по отношению к России, что НАТО приближается к российским границам и это создает угрозу. Ответ на планы вступления прибалтийских республик в Евросоюз и, соответственно, в НАТО. Это продолжалось 2-3 месяца, очень недолго. Выключили телевизор, и отношение тут же восстановилось. Следующая волна - это война в Заливе.
Михаил Соколов: - Я понимаю сочувствие к сербам какое-то историческое, но сочувствие к диктатуре Саддама Хусейна выглядит очень странно.
Лев Гудков: - Свержение диктатуры - это более важный момент. Это попытка устранить диктаторские режимы.
Михаил Соколов: - То есть россиянам не нравится, когда кто-то свергает диктатуры, получается?
Лев Гудков: - Да, вообще говоря, и это тоже.
Михаил Соколов: - То есть они чувствуют себя в каком-то смысле ущербными? Мы живем при диктатуре, а они ее свергли.
Лев Гудков: - Да, именно так.
Михаил Соколов: - То есть это подавленное чувство зависти может быть?
Лев Гудков: - Не зависти, страх перемен, страх демонстрации силы.
Вернемся к этому графику. Третье - это война с Грузией, которая подавалась в нашей прессе и на телевидении как не столько конфликт между Саакашвили и Россией, как конфликт между Соединенными Штатами и Россией. Соединенные Штаты выдавливали Россию из традиционных зон влияния - это создавало опасность. И наконец, гораздо более продолжительная и более глубокая - это нынешняя кампания.
Михаил Соколов: - Это понятно, потому что масштаб кризиса совсем другой.
Лев Гудков: - Совершенно верно. Кроме того, я думаю, что это будет, если до этого это была чисто пропагандистская кампания, то сейчас это будет гораздо более широкая социальная политика. Она касаться будет и репрессий против инакомыслящих, и организаций гражданского общества, изменений законодательства. То есть это гораздо более широкая репрессивная программа будет. Поэтому и эффект ее будет более сложный.
Михаил Соколов: - Если говорить о первой фазе этого кризиса и ее отражении в общественном мнении, имея в виду Крым, на сегодня какая часть россиян твердо уверена в справедливой аннексии Крыма?
Лев Гудков: - Порядка, чуть-чуть эта цифра снизилась, но незначительно, одобряли 84%, сейчас, по-моему, около 75%. чуть-чуть отрезвление началось, но не сильное, тут нет никаких...
Михаил Соколов: - Вторая фаза, когда начались реальные военные действия в Донбассе, а затем появилась информация, что там участвуют не только т. н. "добровольцы", но и российская армия, кто-то узнал, что есть потери среди десантников и т. д. Какова поддержка реального военного вмешательства России в ситуацию в Донбассе, в военные действия?
Лев Гудков: - Прошло несколько месяцев перед этими событиями, и если в марте одобряли прямое участие российской армии, российских войск 74%, то сейчас эта цифра после санкций, после анти-санкций, после первых потерь снизилась примерно до 38-40%. Тут важна не абсолютная цифра, а именно тренд.
Михаил Соколов: - А это снижение постоянное?
Лев Гудков: - Оно устойчивое. Я думаю, что оно будет снижаться. С одной стороны очень большая часть одобряет и ведение информационной войны, и поддержку сепаратистов на Донбассе, но не использование прямой военной силы. Прямое участие российской армии одобряют не более 30%. Все-таки основная часть очень боится перерастания в большую войну и не хотят ее. Поэтому в апреле, мае, июне одобряли помощь дипломатическую, консультативную, но не прямое использование армии. Этого все-таки общественное мнение не хочет. По крайней мере, сейчас.
Михаил Соколов: - Как-то успели замерить ситуацию после минских соглашений, когда вроде какое-то перемирие возникает?
Лев Гудков: - В перемирие не верят люди, считая, что оно будет неустойчивым, потому что никто его не будет соблюдать. Я думаю, что это помимо всего прочего связано с двусмысленным отношением к самому переговорному процессу, у людей нет ясности по этому поводу. То, что они не понимают, они достраивают исходя из собственного понимания происходящего.
Михаил Соколов: - По крайней мере, тренда на то, чтобы присоединить эти территории к России, нет?
Лев Гудков: - Уменьшается. Сейчас большая часть опрошенных, порядка 50%, может быть чуть побольше, поддерживают идею не присоединения к России, а образования квази-независимого государства, протектората под контролем России.
Михаил Соколов: - То есть это опять совпадает с официальной пропагандой сейчас?
Лев Гудков: - Другого языка у людей нет, на самом деле они говорят на языке пропаганды.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5970896.html