Директор ИНСОР Игорь ЮРГЕНС на радио Эхо Москвы (ИНТЕРВЬЮ 15.08.2014) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/5699774.html
М.КОРОЛЕВА - Мы продолжаем. Экономика санкционного периода. Мы говорим сегодня об этом с Игорем Юргенсом, директором Института современного развития. Я обещала рассказать, кто проводил опрос, где только 4% россиян ощутили на себе рост цен из-за санкций - это ВЦИОМ. 92% никак не ощутили. Мы уже сказали, что среди наших сетезрителей 72% говорят, что ощущают.
В.ДЫМАРСКИЙ - Откровенно говоря, я по пока не сильно верю этим 72%. Я просто даже могу сказать, что на своем личном опыте: я зашел в магазин сегодня в супермаркет обычный. Все на месте, ничего особенного.
М.КОРОЛЕВА - Может, ты в цены не всматривался?
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, мне трудно сравнить. Не то, чтобы я сильно интересуюсь ценами, ну, не потому, что это мне безразлично, а потому, что редко в магазин хожу.
М.КОРОЛЕВА - Смотрите, на что я обратила внимание. Тут есть сообщение о том, что неоправданным ростом цен на продукты на фоне санкций займется специальная группа из представителей десятков ведомств. Вот меня это сообщение крайне насторожило, потому что там Минэкономразвития, и Минсельхоз и Роспотребнадзор, и Росфинмониторинг.
В.ДЫМАРСКИЙ - Это значит, просто поставить крест на рынке.
М.КОРОЛЕВА - Прокуратура.
И.ЮРГЕНС - Так я думаю, что это шум в основном. Нельзя административными методами заставить торговца торговать дешевле, чем это ему выгодно, и тем более, себе в ущерб. Поэтому это шум. Наверное, несколько фактов. Федеральное антимонопольное ведомство, которое контролирует цены в этом смысле: картельных сговоров и так далее может установить, кого-то наказать, но в целом даже президент, который вызывал в свое время из-за бензиновых цен лидеров основных и владельцев основных нефтяных компаний, в конечном итоге, с этим справиться не мог. Это все разговоры. То, что цены на продукцию сельхозпроизводителей поднимутся - в этом никакого сомнения нет. Они, безусловно, по птице, по свинине смогут в конечном итоге заменить иностранную продукцию, но они все настолько перекредитованы, что им сейчас нужно будет выдать субсидию, которую они когда-то будут отдавать обратно. И это, безусловно, скажется на цене продукции. Повторяю: ассортимент, может быть, который ест основная масса населения - я думаю, что больших проблем не будет. Хамон, фуагра - извините, конечно, господин Дымарский, - ну, придется потерпеть.
В.ДЫМАРСКИЙ - Я не знаю, как жить дальше.
И.ЮРГЕНС - Я вижу по вашим глазам, что вы расстроены. Но ничего, мы будем доставлять чемоданами. Было сказано, что личный багаж…
М.КОРОЛЕВА - Хамон ладно, но вот рубль, его курс, а также курс доллара и евро - вот наш слушатель спрашивает: «А как последствия от санкций скажутся на курсах рубля, доллара и евро?
И.ЮРГЕНС - Это не связанные друг с другом показатели, потому что они могут быть разнонаправленные. Самый элементарный ответ - это из учебника политэкономии - курс валюты - это отражение курса экономики. Укрепляется валюта тогда, когда экономика чувствует себя уверенней, и падает курс, когда экономика претерпевает какие-то трудности. Поэтому в настоящий момент укреплению рубля нет никаких оснований. Пока интервенции Центрального банка поддерживали в каком-то приличном коридоре нас, и наш курс, естественно, - мы уже с вами говорили об этом - напрямую связан с курсом цены за бочку нефти. Поэтому, если мы в интервале 120-100, то я думаю, что никаких таких диких скачков не будет. И если, не дай бог, что-то произойдет с этим показателем, тогда следите за…
В.ДЫМАРСКИЙ - Верным курсом идем, товарищи!
М.КОРОЛЕВА - Вот еще вопрос, который связан с нашими соседями. Вот, например, пишут нам: «В Казахстане многие расценили санкции, как шанс для своего бизнеса. Реально ли это, укрепит ли это интеграцию экономики ЕС?» Да, и еще сегодня Лукашенко выступил, сказал, что «как-то вы, товарищи, можете сейчас заработать, - своим сказал он белорусам, - у вас шанс, надо ловить момент и зарабатывать».
И.ЮРГЕНС - Очень интересная была вYouTube картинка: стоит огромный мешок белорусской картошки, вокруг него джигу танцует Лукашенко и кричит: «Джекпот!» Безусловно, у белорусский производителей появился прекрасный шанс. Вы помните, как их, бедных гнобили по сырам, по молоку. Теперь наоборот: «Давай-давай, Володя! Во-первых, Володя этого не забудет, безусловно - это раз. Во-вторых, безусловно, есть определенного рода возможность для тех, кто производит колбасы, которые очень хорошего качества - тут появляется возможность у наших братьев в Белоруссии. Плюс к этому существует возможность, строго говоря, испанцам договорится с Лукашенко о том, что они поставляют ему ту говядину, которая шла на нашу колбасу. Он по их же лекалам делает эту колбасу в Белоруссии - она поступает сюда. То же самое с «восточного угла» может делать Назарбаев. Безусловно, и тот и другой лидер сразу сказали, что «нет, ваше импортное эмбарго у нас не работает».
М.КОРОЛЕВА - Хотя таможенных союз и все такое.
И.ЮРГЕНС - Все понятно. Будут пытаться как-то договориться, чтобы… На самом деле оба лидера однозначно и одновременно, и на второй день после наших санкций сказали: «Мы нет, мы не закрываем». Ну, слушайте, ничего личного, как говорится.
В.ДЫМАРСКИЙ - Здесь продолжают люди обсуждать, насколько сказались санкции на них, вернее не санкции - эмбарго на продовольствие. И вот разное там. Пишет Михаил из Москвы: «Сегодня. Магазин «Семья». Все подорожало. Отечественные яблоки с 39 рублей до 69 рублей».
И.ЮРГЕНС - На 40% подорожали яблоки только после запрета польских яблок.
В.ДЫМАРСКИЙ - Из Кемеровской области нам пишут: «Дело не в ценах, а в ассортименте - он сокращается».
И.ЮРГЕНС - Безусловно. И ассортимент сократится и цены возрастут, но это еще не продовольственный коллапс.
М.КОРОЛЕВА - Но зато я вижу - и это тоже сообщение такое… из Голландии: «Из-за санкций у нас в Голландии подешевели некоторые продукты в два, а то и в три раза. Ура!» И я видела сегодня сообщение, что в Финляндии, например, стали продавать эти продукты, которые предположительно должны были идти в Россию и даже с русскими надписями, надписями по-русски, их теперь отправили в магазины Финляндии и тоже со скидками серьезными.
И.ЮРГЕНС - Потребителю хорошо кратковременно, но производителям финским плохо, поэтому это все, конечно, связанная вещь и на фоне новостей сегодняшний, что нулевой рост европейской экономики прогнозирует и Международный валютный фонд…
В.ДЫМАРСКИЙ - Для них это сильно неприятно?
И.ЮРГЕНС - Вы знаете, давайте исходить из того: общий объем и мощность экономики США и Европейского союза - это 55% валового мирового продукта. Мы - 2%. Рынок их - это 800 миллионов человек. Мы - 140. Вот, когда два таких неравновесных боксера начинают боксировать, приблизительно можно себе представить, что в весе петуха можно продержаться программу раундов, но в долгую - понятно, что будет. Поэтому надо тихо, спокойно садиться и договариваться. И понятно, что надо сохранить лицо - это тоже наш лидер…
В.ДЫМАРСКИЙ - Кстати, многие здесь просят прокомментировать это заявление «Роснефти» о финансировании. Это реальные суммы?
И.ЮРГЕНС - Сумма в 40 с лишним миллиардов потерь на санкционном режиме. Мы с вами говорили: рефинансирование в долгую - это серьезная вещь. Но вот так, чтобы взять и у бюджета попросить, собственно, от бюджетников, пенсионеров и остальных людей - это круто. Это говорит о стиле руководства большими государственными компаниями. Я не вижу здесь государственного подхода. Ты реализуй свои акции, ты расширь участие «BP», которому, собственно говоря, и акционерам «Альфы» группы ТНК ты отдал 26 миллиардов наличности. Ну, слушайте, договоритесь внутри себя, но не отнимайте это у нации.
М.КОРОЛЕВА - То есть резонов нет у этого? Потому что нам объясняли, что они есть.
И.ЮРГЕНС - Незамедлительных нет.
В.ДЫМАРСКИЙ - А нет ли за этим другой истории, уже если заниматься конспирологией? Вот вы сказали, что идет борьба во властных элитах между собой. Не прозвучало ли это заявление, как некий вызов президенту: «Вот ты нас довел до такого состояния - вот теперь давай 40 миллиардов» - ну, так, переводя на язык…
И.ЮРГЕНС - Даже в страшном каком-то сне я не могу себе представить, чтобы Сечин поступил так в отношении Путина. Кто-кто… Нет это для сэбэ, прозапас. Вот «Роснефть» будет иметь…
М.КОРОЛЕВА - То есть это страх потерять потом и сейчас уже забрать.
И.ЮРГЕНС - Ни в Фонде национального благосостояния этих денег нет, но заявка есть: «У меня трудное положение, я же вас предупреждал. Если вы хотите нефть из шельфа, нужно тратить, мне нужно отдавать долги».
В.ДЫМАРСКИЙ - Борьба за бюджет.
И.ЮРГЕНС - Я считаю, что это или очень нехорошо слитый антипиар черного типа - а вы знаете, что пресса не очень долюбливает Игоря Ивановича - или это какой-то грандиозный просчет, с точки зрения того, как люди думают о руководителе этой компании. Поскольку я вижу наскоки разного рода и на Якунина регулярно, и на Сечина - ну, может быть, это из этой категории. Но это не наезд на Владимира Владимировича.
В.ДЫМАРСКИЙ - «Лимонов уже нет в магазинах», - пишут нам. Вообще, люди сразу начали описывать ситуацию в магазинах очень активно.
М.КОРОЛЕВА - Да, тем не менее уже пачки масла на Дегунинском рынке…
В.ДЫМАРСКИЙ - Кстати, неплохой вопрос нам задает Сергей: «А, что будет с «Азбукой вкуса» и «Глобус Гурме»?»
И.ЮРГЕНС - На самом деле эти магазины будут терпеть серьезные убытки - тут нет вопросов. Я неофициально могу сказать, что рестораторы, риски которых страхует та организация, в которой я сейчас работаю «Российский союз страховщиков», они говорят, что в Москве в категории ресторанов для богатых 53% может умереть автоматически. Просто нечем заполнять меню, потому что во многом оно было заполнено деликатесами из этих стран. Переналадить потоки очень трудно. Поставщики несут тоже большие потери - это тоже вам могу сказать, потому что товар остановился на границе, он был застрахован, а, кто сейчас будет по этому форс-мажору платить - непонятно. Это большая цепочка очень серьезных трудностей. Еще раз хочу сказать, что, тем не менее, хлеб, свинина, то есть то, что ест в основном население, я не думаю, что…
М.КОРОЛЕВА - Но, кстати, сектор очень дорогих ресторанов или элитарных магазинов - он влияет на состояние экономики общей, или притом, что есть свинина, обычный хлеб и обычное масло, то, в общем, строго говоря, для экономики это неважно?
И.ЮРГЕНС - Это только первый шаг. Если длить эту череду такого рода санкций… Хочу напомнить, санкции продовольственного типа - это наше решение, правильно? То есть мы сами себе в ногу выстрелили, это не Запад. Запад не собирался душить русский народ продовольственной блокадой. Он давал намеки на то, что госкорпорации, которые в частности, финансируют то, что происходит - вот они должны понести какие-то потери. Я о чем хочу сказать: или мы замиряемся и идем тем курсом, которым мы совершенно спокойно шли между 8-м - это после Грузинской войны, хочу напомнить. Грузинская война - тоже там очень большое недовольство, но быстро починенных конфликт. Рецессия всего мира с финансовым кризисом, потом с глобальным кризисом - минус 8% ВВП российского. На следующий год - восстановление. И мы жили и живем. Сейчас мы стреляем сами себе в ногу. Ради чего? Ради Луганска и Донецка. С моей точки зрения цена не соизмерима.
М.КОРОЛЕВА - Еще интересный вопрос задает Аня из Санкт-Петербурга: «А какие экономические провалы могут быть списаны на санкции?»
И.ЮРГЕНС - Ну, это, вы знаете, в принципе, любое ухудшение состояния или социального благополучия народа, безусловно, тут сейчас при контроль первых трех-четырех каналов безусловно… Мы когда-то говорили, что в стране борются две партии: интернета и телевидения. Чушь, оказалось чушь. Интернет, где сидят молодые и развитые, безусловно, не достигает общего населения, которое питается четырьмя-пятью этими каналами, которые развернули такую истерию, которая достигла своего потолка, потому что, когда ты истеришь каждый день, то очень многие из моих знакомых, которые поддерживали, в принципе, Крым, как русскую территорию, они сейчас говорят: «Нет, слушайте, я или не смотрю, потому что это вызывает нервную реакцию, или они перебарщивают - смотреть это невозможно». Поэтому эта истерия достигла своего полотка и дальше этот ресурс использовать нельзя будет, с моей точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ - Одно из составных частей истерии -это, кстати говоря не новая, это очень старая вещь, но которая сейчас очень проявилась активно - это люди говорят: «И правильно, и надо, чтобы нас боялись».
М.КОРОЛЕВА - Мы должны быть сильными, а нас должны бояться.
В.ДЫМАРСКИЙ - В связи с этим хочу спросить нашу аудиторию: Вы хотите, чтобы Россию боялись, именно боялись?
М.КОРОЛЕВА - Да, хорошо ли это, что Россию боятся?
В.ДЫМАРСКИЙ - 660 06 64 - если да, это хорошо, и вы хотите, чтобы Россию боялись, 660 06 65 - нет, вы этого не хотите. И мы стартуем. Ну, а мы продолжим разговор.
М.КОРОЛЕВА - Да, вот вас спрашивают, Дмитрий спрашивает: «А если будет реализован все-таки негативный сценарий развития ситуации вокруг Украины, то что будет с нашей экономикой дальше?»
И.ЮРГЕНС - Мобилизационная модель. Тогда надо будет смотреть правде в глаза. Ряд секторов экономики в рыночной свой парадигме существовать не смогут. Это надо национализировать, создавать крупные национальные холдинги под контролем государства, в том числе, сельскохозяйственные, в том числе, финансовые, докапитализировать, то есть все, что есть положить в Казначейство, «Сбербанк», ВТБ и так далее и тому подобное; и осуществлять модель, конечным пунктом которой является ну, вот северокорейская, кубинская…
В.ДЫМАРСКИЙ - Дефицит?
И.ЮРГЕНС - Дефицит, железный занавес, потому что иначе люди не будут работать при снижении зарплат, которое тоже неизбежно, потому что в бюджет будет поступать все меньше и меньше, на оборону нужно тратить все больше и больше. Мы проходили это в Советском Союзе: модель придет к своему окончанию. Самый конечный пункт такой - это развал Российской Федерации.
М.КОРОЛЕВА - То есть это, собственно, что уже произошло один раз после Афганской войны. Вот интересно понять, раз уж мы заговорили об истории, насколько санкции способны привести к такому распаду страны?
И.ЮРГЕНС - Санкции - это один из аспектов. Если страну бояться, с моей точки зрения, во-первых, это цивилизационно очень неправильное позиционирование. Ее должны уважать, а не бояться - это первое. Во-вторых, это очень близоруко с точки зрения военно-стратегической. Если тебя боится большое количество людей - а вооруженные силы НАТО плюс США - это приблизительно раз в 20 больше военно-промышленного потенциала Российской Федерации - напомню, что вице-премьер Рогозин сказал, что в прямом столкновении с НАТО мы продержимся дней шесть в настоящий момент. То есть нам надо довольно много времени и огромное количество денег для того, чтобы восстановить паритет по обычным вооружениям и высокоточному оружию. Ядерное мы, наверное, не применим, потому что ядерное применить - это значит, практически, уничтожение Европейского континента. Очень жаль, что мы об этом говорим, вообще. То есть, три года назад, даже три года назад об этом…
М.КОРОЛЕВА - Из области фантастики, действительно.
И.ЮРГЕНС - Ну, собственно, даже и год назад… Но, понимаете, если мне шесть месяцев назад сказали, что украинцы будут убивать русских, или русские убивать русских, потому что в украинской армии, во основном командный состав -это люди русской национальности - я бы тоже сказал, что «вы идиоты и прекратите болтать». Но вы же видите, что происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ - Я остановлю голосование. Надо сказать, что оно было очень активным, очень много людей проголосовали. Результат у нас есть. Внушает оптимизм, действительно - 11,4% только, хотя, может быть, и не только...
М.КОРОЛЕВА - Не только, ой не только… Каждый десятый.
В.ДЫМАРСКИЙ - Хотят, чтобы Россию боялись, и это правильно. И 88,6% говорят, что нет, не надо, чтобы Россию боялись. Вот эта установка на то, что мы должны быть сильными, мы должны возродить свою силу, мы должны быть такими же, как Советский Союз, которого все боялись…
М.КОРОЛЕВА - Вот, кстати, в экономическом смысле, насколько такая модель продуктивна, когда страна ощущает себя сильной?
И.ЮРГЕНС - Страна ощущает себя сильной экономики, страна ощущает себя сильной культурно, страна ощущает себя сильно, с точки зрения…
В.ДЫМАРСКИЙ - Оружия массового поражения.
И.ЮРГЕНС - …знаменитой этой формулы «мягкой силы», то есть наше влияние, авторитет - она должна быть такой, безусловно. Просто накачивать мышцы и давать каждому затрещину… У нас, простите, вот мы проанализировали: Лукашенко с Назарбаевым оригинально к нам относятся, а остальных друзей не осталось, вообще, ни одного. Назовите! Назовите настоящих друзей, кроме сирийского президента, который ситуативно с нами. Назовите? Кастро? Ну, с таким друзьями, может быть, и врагов не надо. Поэтому, коллеги, слушатели, "урбиэторби", граждане, давайте сделаемся сильными интеллектуально, культурно, экономически, давайте не будем пугать всех и вся по нашему периметру. Грузины сбежали, молдаване бегут, ну, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ - Саакашвили ушел, а грузины как-то не сильно возвращаются.
И.ЮРГЕНС - Да. У нас есть тактический успех, которым я очень горжусь. Владимир Владимирович вновь встретился с армянами и азербайджанцами. Но мы знаем, когда в Азербайджан мы не назначали посла года два, как это все на тонкую нитку связно. Повторяю: это очень хороший шаг,если Владимир Владимирович пойдет этим шагом. В одной территории он мирит людей, в другой территории он продолжает очень серьезный и кровавый конфликт - вот здесь надо как-то все завязать в одну мирную…
М.КОРОЛЕВА - Вот представитель класса предпринимателей Игорь из Питера пишет: «У нас кроме всего рухнула вся цепочка: поставщик - перевозчик - продавец. Вы просто не видите или не хотите видеть всего масштаба». На самом деле, как это все еще может сказаться на классе предпринимателей не крупных, в мало бизнесе, вообще, не сочтет ли он за лучшее просто, что называется, прекратить существовать после этого всего?
И.ЮРГЕНС - Это, безусловно, очень сильный удар по ним. Второй удар, который готовится…
В.ДЫМАРСКИЙ - Удар - имеется в виду западные санкции или наше эмбарго?
И.ЮРГЕНС - Наши, наши. И второй удар, который проистекает - это налог с продаж. 3-5% налог с продаж - это как налог на малый и средний бизнес, на торговлю. И он отдается на откуп регионам. Регионы не имя возможность пополнить свои бюджеты, безусловно, их будут вводить. Сейчас, конечно дискуссия идет: НДС или налог с продаж, но Игорь, безусловно, прав. Мы сейчас пока даже и не видим всей цепочки очень тяжелых последствий, но повторяю: малый и средний бизнес в еще большей степени, чем крупные предприятия, уже несет и будет нести большие потери. Поэтому я и говорю, продолжение логических всех этих: национализация, создание крупных государственных предприятий, установление там зарплат и цен, и возврат к той модели, которая уже один раз в истории нашей с вами - не когда-то в позапрошлом веке - показала свою ущербность и развалилась.
В.ДЫМАРСКИЙ - У нас как-то считается, что экономический блок правительства - он как бы всегда такой вменяемый был - там со времен Кудрина все рыночники, все хорошо все понимают и так далее. Они все так примерно и сохранились эти люди. А они могут каким-то образом повлиять на ситуацию?
И.ЮРГЕНС - Они влияют на ситуацию, они делают все, что могут, насколько я понимаю, каждый на своем участке, но в момент истерии, когда одно слово, что «я не поддерживаю Крымскую компанию, или Донецк».
В.ДЫМАРСКИЙ - Означает собой увольнение.
И.ЮРГЕНС - Не то, что увольнение, а национал-предательство навечно вычеркивание из ближнегокруга. Но для этого нужно большое мужество.
М.КОРОЛЕВА - То есть взвешенная позиция приравнивается к предательству.
И.ЮРГЕНС - Может быть, кто-то проявит его еще раз. Я снимаю шляпу перед Алексеем Леонидовичем Кудриным, который это сделал, когда это было еще по крайней мере, не самоубийственно окончательно.
М.КОРОЛЕВА - Вот спрашивают еще: Насколько возможен раскол в наших элитах, который приведет НЕРАЗБ».
И.ЮРГЕНС - Он осуществился. Экономисты и либералы сейчас не могут найти сейчас общего языка с силовиками и псевдопатриотами, которые нас зовут в «Луганду». Это невозможно. Люди, которые говорят, что русскость - это значит поработить украинцев, ну, мне, например, с ними не о чем говорить. Поэтому раскол произошел. Вы говорите про элиты. Это совершенно точно два разных отряда. Если мы говорим про истеблишмент, то есть про самый верхний слой, я думаю, что да - там тоже очень ситуация…
В.ДЫМАРСКИЙ - А раскол может как-то повлиять на устойчивость режима?
И.ЮРГЕНС - Я думаю, мы его испытываем. И даже выражение типа: «Я по этим ценам работать на буду» - это Тимченко сказал, это не я сказал: «Дорогу по этим ценам строить не буду». «Дайте мне полтора триллиона рублей, тогда «Роснефть» будет работать, а так я не буду». Это что? Это, безусловно, показатель довольно высокого напряжения там.
М.КОРОЛЕВА - То есть такие истерики.
И.ЮРГЕНС - В настоящий момент, тем не менее, лидер национальный, безусловно, с одной стороны над схваткой, с другой стороны обладает очень большой популярностью в народе. Это используется полностью, но, когда весь большой политико-экономический механизм держится на одном человеке - это своего рода возрастание риска тоже огромное.
М.КОРОЛЕВА - Да. «Даже в 10 раз повысятся цены, - пишет вам Ольга, - что мы будем отказываться от своих убеждений? За сто лет, сколько нас хотели погубить, Россия стояла и будет стоять. Нас не боятся, а удивляются» - вот вам, пожалуйста, еще один глас народа.
И.ЮРГЕНС - Безусловно, но она упала за время, о котором пишет Ольга, дважды. Сначала развалила империю, затем Советский Союз. Если Ольга хочет повторения того же самого - надо идти этим путем. Если можно было бы сделать это как-то по-другому - рецепты существуют.
В.ДЫМАРСКИЙ - Удивительная вещь: Юргенс объявил себя оптимистом сегодня, но после беседы с ним я не могу сказать, что все очень радостно.
И.ЮРГЕНС - Я очень рассчитываю на то, что коллективный разум возобладает.
М.КОРОЛЕВА - Игорь Юргенс, директор Института современного развития. Мы говорили об экономике санкционного периода. Спасибо, счастливо!
В.ДЫМАРСКИЙ - До встречи!
И.ЮРГЕНС - Спасибо!
"Эхо Москвы", 15.08.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/year2014/1379832-echo/#element-text
http://loxovo.livejournal.com/5699774.html
М.КОРОЛЕВА - Мы продолжаем. Экономика санкционного периода. Мы говорим сегодня об этом с Игорем Юргенсом, директором Института современного развития. Я обещала рассказать, кто проводил опрос, где только 4% россиян ощутили на себе рост цен из-за санкций - это ВЦИОМ. 92% никак не ощутили. Мы уже сказали, что среди наших сетезрителей 72% говорят, что ощущают.
В.ДЫМАРСКИЙ - Откровенно говоря, я по пока не сильно верю этим 72%. Я просто даже могу сказать, что на своем личном опыте: я зашел в магазин сегодня в супермаркет обычный. Все на месте, ничего особенного.
М.КОРОЛЕВА - Может, ты в цены не всматривался?
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, мне трудно сравнить. Не то, чтобы я сильно интересуюсь ценами, ну, не потому, что это мне безразлично, а потому, что редко в магазин хожу.
М.КОРОЛЕВА - Смотрите, на что я обратила внимание. Тут есть сообщение о том, что неоправданным ростом цен на продукты на фоне санкций займется специальная группа из представителей десятков ведомств. Вот меня это сообщение крайне насторожило, потому что там Минэкономразвития, и Минсельхоз и Роспотребнадзор, и Росфинмониторинг.
В.ДЫМАРСКИЙ - Это значит, просто поставить крест на рынке.
М.КОРОЛЕВА - Прокуратура.
И.ЮРГЕНС - Так я думаю, что это шум в основном. Нельзя административными методами заставить торговца торговать дешевле, чем это ему выгодно, и тем более, себе в ущерб. Поэтому это шум. Наверное, несколько фактов. Федеральное антимонопольное ведомство, которое контролирует цены в этом смысле: картельных сговоров и так далее может установить, кого-то наказать, но в целом даже президент, который вызывал в свое время из-за бензиновых цен лидеров основных и владельцев основных нефтяных компаний, в конечном итоге, с этим справиться не мог. Это все разговоры. То, что цены на продукцию сельхозпроизводителей поднимутся - в этом никакого сомнения нет. Они, безусловно, по птице, по свинине смогут в конечном итоге заменить иностранную продукцию, но они все настолько перекредитованы, что им сейчас нужно будет выдать субсидию, которую они когда-то будут отдавать обратно. И это, безусловно, скажется на цене продукции. Повторяю: ассортимент, может быть, который ест основная масса населения - я думаю, что больших проблем не будет. Хамон, фуагра - извините, конечно, господин Дымарский, - ну, придется потерпеть.
В.ДЫМАРСКИЙ - Я не знаю, как жить дальше.
И.ЮРГЕНС - Я вижу по вашим глазам, что вы расстроены. Но ничего, мы будем доставлять чемоданами. Было сказано, что личный багаж…
М.КОРОЛЕВА - Хамон ладно, но вот рубль, его курс, а также курс доллара и евро - вот наш слушатель спрашивает: «А как последствия от санкций скажутся на курсах рубля, доллара и евро?
И.ЮРГЕНС - Это не связанные друг с другом показатели, потому что они могут быть разнонаправленные. Самый элементарный ответ - это из учебника политэкономии - курс валюты - это отражение курса экономики. Укрепляется валюта тогда, когда экономика чувствует себя уверенней, и падает курс, когда экономика претерпевает какие-то трудности. Поэтому в настоящий момент укреплению рубля нет никаких оснований. Пока интервенции Центрального банка поддерживали в каком-то приличном коридоре нас, и наш курс, естественно, - мы уже с вами говорили об этом - напрямую связан с курсом цены за бочку нефти. Поэтому, если мы в интервале 120-100, то я думаю, что никаких таких диких скачков не будет. И если, не дай бог, что-то произойдет с этим показателем, тогда следите за…
В.ДЫМАРСКИЙ - Верным курсом идем, товарищи!
М.КОРОЛЕВА - Вот еще вопрос, который связан с нашими соседями. Вот, например, пишут нам: «В Казахстане многие расценили санкции, как шанс для своего бизнеса. Реально ли это, укрепит ли это интеграцию экономики ЕС?» Да, и еще сегодня Лукашенко выступил, сказал, что «как-то вы, товарищи, можете сейчас заработать, - своим сказал он белорусам, - у вас шанс, надо ловить момент и зарабатывать».
И.ЮРГЕНС - Очень интересная была вYouTube картинка: стоит огромный мешок белорусской картошки, вокруг него джигу танцует Лукашенко и кричит: «Джекпот!» Безусловно, у белорусский производителей появился прекрасный шанс. Вы помните, как их, бедных гнобили по сырам, по молоку. Теперь наоборот: «Давай-давай, Володя! Во-первых, Володя этого не забудет, безусловно - это раз. Во-вторых, безусловно, есть определенного рода возможность для тех, кто производит колбасы, которые очень хорошего качества - тут появляется возможность у наших братьев в Белоруссии. Плюс к этому существует возможность, строго говоря, испанцам договорится с Лукашенко о том, что они поставляют ему ту говядину, которая шла на нашу колбасу. Он по их же лекалам делает эту колбасу в Белоруссии - она поступает сюда. То же самое с «восточного угла» может делать Назарбаев. Безусловно, и тот и другой лидер сразу сказали, что «нет, ваше импортное эмбарго у нас не работает».
М.КОРОЛЕВА - Хотя таможенных союз и все такое.
И.ЮРГЕНС - Все понятно. Будут пытаться как-то договориться, чтобы… На самом деле оба лидера однозначно и одновременно, и на второй день после наших санкций сказали: «Мы нет, мы не закрываем». Ну, слушайте, ничего личного, как говорится.
В.ДЫМАРСКИЙ - Здесь продолжают люди обсуждать, насколько сказались санкции на них, вернее не санкции - эмбарго на продовольствие. И вот разное там. Пишет Михаил из Москвы: «Сегодня. Магазин «Семья». Все подорожало. Отечественные яблоки с 39 рублей до 69 рублей».
И.ЮРГЕНС - На 40% подорожали яблоки только после запрета польских яблок.
В.ДЫМАРСКИЙ - Из Кемеровской области нам пишут: «Дело не в ценах, а в ассортименте - он сокращается».
И.ЮРГЕНС - Безусловно. И ассортимент сократится и цены возрастут, но это еще не продовольственный коллапс.
М.КОРОЛЕВА - Но зато я вижу - и это тоже сообщение такое… из Голландии: «Из-за санкций у нас в Голландии подешевели некоторые продукты в два, а то и в три раза. Ура!» И я видела сегодня сообщение, что в Финляндии, например, стали продавать эти продукты, которые предположительно должны были идти в Россию и даже с русскими надписями, надписями по-русски, их теперь отправили в магазины Финляндии и тоже со скидками серьезными.
И.ЮРГЕНС - Потребителю хорошо кратковременно, но производителям финским плохо, поэтому это все, конечно, связанная вещь и на фоне новостей сегодняшний, что нулевой рост европейской экономики прогнозирует и Международный валютный фонд…
В.ДЫМАРСКИЙ - Для них это сильно неприятно?
И.ЮРГЕНС - Вы знаете, давайте исходить из того: общий объем и мощность экономики США и Европейского союза - это 55% валового мирового продукта. Мы - 2%. Рынок их - это 800 миллионов человек. Мы - 140. Вот, когда два таких неравновесных боксера начинают боксировать, приблизительно можно себе представить, что в весе петуха можно продержаться программу раундов, но в долгую - понятно, что будет. Поэтому надо тихо, спокойно садиться и договариваться. И понятно, что надо сохранить лицо - это тоже наш лидер…
В.ДЫМАРСКИЙ - Кстати, многие здесь просят прокомментировать это заявление «Роснефти» о финансировании. Это реальные суммы?
И.ЮРГЕНС - Сумма в 40 с лишним миллиардов потерь на санкционном режиме. Мы с вами говорили: рефинансирование в долгую - это серьезная вещь. Но вот так, чтобы взять и у бюджета попросить, собственно, от бюджетников, пенсионеров и остальных людей - это круто. Это говорит о стиле руководства большими государственными компаниями. Я не вижу здесь государственного подхода. Ты реализуй свои акции, ты расширь участие «BP», которому, собственно говоря, и акционерам «Альфы» группы ТНК ты отдал 26 миллиардов наличности. Ну, слушайте, договоритесь внутри себя, но не отнимайте это у нации.
М.КОРОЛЕВА - То есть резонов нет у этого? Потому что нам объясняли, что они есть.
И.ЮРГЕНС - Незамедлительных нет.
В.ДЫМАРСКИЙ - А нет ли за этим другой истории, уже если заниматься конспирологией? Вот вы сказали, что идет борьба во властных элитах между собой. Не прозвучало ли это заявление, как некий вызов президенту: «Вот ты нас довел до такого состояния - вот теперь давай 40 миллиардов» - ну, так, переводя на язык…
И.ЮРГЕНС - Даже в страшном каком-то сне я не могу себе представить, чтобы Сечин поступил так в отношении Путина. Кто-кто… Нет это для сэбэ, прозапас. Вот «Роснефть» будет иметь…
М.КОРОЛЕВА - То есть это страх потерять потом и сейчас уже забрать.
И.ЮРГЕНС - Ни в Фонде национального благосостояния этих денег нет, но заявка есть: «У меня трудное положение, я же вас предупреждал. Если вы хотите нефть из шельфа, нужно тратить, мне нужно отдавать долги».
В.ДЫМАРСКИЙ - Борьба за бюджет.
И.ЮРГЕНС - Я считаю, что это или очень нехорошо слитый антипиар черного типа - а вы знаете, что пресса не очень долюбливает Игоря Ивановича - или это какой-то грандиозный просчет, с точки зрения того, как люди думают о руководителе этой компании. Поскольку я вижу наскоки разного рода и на Якунина регулярно, и на Сечина - ну, может быть, это из этой категории. Но это не наезд на Владимира Владимировича.
В.ДЫМАРСКИЙ - «Лимонов уже нет в магазинах», - пишут нам. Вообще, люди сразу начали описывать ситуацию в магазинах очень активно.
М.КОРОЛЕВА - Да, тем не менее уже пачки масла на Дегунинском рынке…
В.ДЫМАРСКИЙ - Кстати, неплохой вопрос нам задает Сергей: «А, что будет с «Азбукой вкуса» и «Глобус Гурме»?»
И.ЮРГЕНС - На самом деле эти магазины будут терпеть серьезные убытки - тут нет вопросов. Я неофициально могу сказать, что рестораторы, риски которых страхует та организация, в которой я сейчас работаю «Российский союз страховщиков», они говорят, что в Москве в категории ресторанов для богатых 53% может умереть автоматически. Просто нечем заполнять меню, потому что во многом оно было заполнено деликатесами из этих стран. Переналадить потоки очень трудно. Поставщики несут тоже большие потери - это тоже вам могу сказать, потому что товар остановился на границе, он был застрахован, а, кто сейчас будет по этому форс-мажору платить - непонятно. Это большая цепочка очень серьезных трудностей. Еще раз хочу сказать, что, тем не менее, хлеб, свинина, то есть то, что ест в основном население, я не думаю, что…
М.КОРОЛЕВА - Но, кстати, сектор очень дорогих ресторанов или элитарных магазинов - он влияет на состояние экономики общей, или притом, что есть свинина, обычный хлеб и обычное масло, то, в общем, строго говоря, для экономики это неважно?
И.ЮРГЕНС - Это только первый шаг. Если длить эту череду такого рода санкций… Хочу напомнить, санкции продовольственного типа - это наше решение, правильно? То есть мы сами себе в ногу выстрелили, это не Запад. Запад не собирался душить русский народ продовольственной блокадой. Он давал намеки на то, что госкорпорации, которые в частности, финансируют то, что происходит - вот они должны понести какие-то потери. Я о чем хочу сказать: или мы замиряемся и идем тем курсом, которым мы совершенно спокойно шли между 8-м - это после Грузинской войны, хочу напомнить. Грузинская война - тоже там очень большое недовольство, но быстро починенных конфликт. Рецессия всего мира с финансовым кризисом, потом с глобальным кризисом - минус 8% ВВП российского. На следующий год - восстановление. И мы жили и живем. Сейчас мы стреляем сами себе в ногу. Ради чего? Ради Луганска и Донецка. С моей точки зрения цена не соизмерима.
М.КОРОЛЕВА - Еще интересный вопрос задает Аня из Санкт-Петербурга: «А какие экономические провалы могут быть списаны на санкции?»
И.ЮРГЕНС - Ну, это, вы знаете, в принципе, любое ухудшение состояния или социального благополучия народа, безусловно, тут сейчас при контроль первых трех-четырех каналов безусловно… Мы когда-то говорили, что в стране борются две партии: интернета и телевидения. Чушь, оказалось чушь. Интернет, где сидят молодые и развитые, безусловно, не достигает общего населения, которое питается четырьмя-пятью этими каналами, которые развернули такую истерию, которая достигла своего потолка, потому что, когда ты истеришь каждый день, то очень многие из моих знакомых, которые поддерживали, в принципе, Крым, как русскую территорию, они сейчас говорят: «Нет, слушайте, я или не смотрю, потому что это вызывает нервную реакцию, или они перебарщивают - смотреть это невозможно». Поэтому эта истерия достигла своего полотка и дальше этот ресурс использовать нельзя будет, с моей точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ - Одно из составных частей истерии -это, кстати говоря не новая, это очень старая вещь, но которая сейчас очень проявилась активно - это люди говорят: «И правильно, и надо, чтобы нас боялись».
М.КОРОЛЕВА - Мы должны быть сильными, а нас должны бояться.
В.ДЫМАРСКИЙ - В связи с этим хочу спросить нашу аудиторию: Вы хотите, чтобы Россию боялись, именно боялись?
М.КОРОЛЕВА - Да, хорошо ли это, что Россию боятся?
В.ДЫМАРСКИЙ - 660 06 64 - если да, это хорошо, и вы хотите, чтобы Россию боялись, 660 06 65 - нет, вы этого не хотите. И мы стартуем. Ну, а мы продолжим разговор.
М.КОРОЛЕВА - Да, вот вас спрашивают, Дмитрий спрашивает: «А если будет реализован все-таки негативный сценарий развития ситуации вокруг Украины, то что будет с нашей экономикой дальше?»
И.ЮРГЕНС - Мобилизационная модель. Тогда надо будет смотреть правде в глаза. Ряд секторов экономики в рыночной свой парадигме существовать не смогут. Это надо национализировать, создавать крупные национальные холдинги под контролем государства, в том числе, сельскохозяйственные, в том числе, финансовые, докапитализировать, то есть все, что есть положить в Казначейство, «Сбербанк», ВТБ и так далее и тому подобное; и осуществлять модель, конечным пунктом которой является ну, вот северокорейская, кубинская…
В.ДЫМАРСКИЙ - Дефицит?
И.ЮРГЕНС - Дефицит, железный занавес, потому что иначе люди не будут работать при снижении зарплат, которое тоже неизбежно, потому что в бюджет будет поступать все меньше и меньше, на оборону нужно тратить все больше и больше. Мы проходили это в Советском Союзе: модель придет к своему окончанию. Самый конечный пункт такой - это развал Российской Федерации.
М.КОРОЛЕВА - То есть это, собственно, что уже произошло один раз после Афганской войны. Вот интересно понять, раз уж мы заговорили об истории, насколько санкции способны привести к такому распаду страны?
И.ЮРГЕНС - Санкции - это один из аспектов. Если страну бояться, с моей точки зрения, во-первых, это цивилизационно очень неправильное позиционирование. Ее должны уважать, а не бояться - это первое. Во-вторых, это очень близоруко с точки зрения военно-стратегической. Если тебя боится большое количество людей - а вооруженные силы НАТО плюс США - это приблизительно раз в 20 больше военно-промышленного потенциала Российской Федерации - напомню, что вице-премьер Рогозин сказал, что в прямом столкновении с НАТО мы продержимся дней шесть в настоящий момент. То есть нам надо довольно много времени и огромное количество денег для того, чтобы восстановить паритет по обычным вооружениям и высокоточному оружию. Ядерное мы, наверное, не применим, потому что ядерное применить - это значит, практически, уничтожение Европейского континента. Очень жаль, что мы об этом говорим, вообще. То есть, три года назад, даже три года назад об этом…
М.КОРОЛЕВА - Из области фантастики, действительно.
И.ЮРГЕНС - Ну, собственно, даже и год назад… Но, понимаете, если мне шесть месяцев назад сказали, что украинцы будут убивать русских, или русские убивать русских, потому что в украинской армии, во основном командный состав -это люди русской национальности - я бы тоже сказал, что «вы идиоты и прекратите болтать». Но вы же видите, что происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ - Я остановлю голосование. Надо сказать, что оно было очень активным, очень много людей проголосовали. Результат у нас есть. Внушает оптимизм, действительно - 11,4% только, хотя, может быть, и не только...
М.КОРОЛЕВА - Не только, ой не только… Каждый десятый.
В.ДЫМАРСКИЙ - Хотят, чтобы Россию боялись, и это правильно. И 88,6% говорят, что нет, не надо, чтобы Россию боялись. Вот эта установка на то, что мы должны быть сильными, мы должны возродить свою силу, мы должны быть такими же, как Советский Союз, которого все боялись…
М.КОРОЛЕВА - Вот, кстати, в экономическом смысле, насколько такая модель продуктивна, когда страна ощущает себя сильной?
И.ЮРГЕНС - Страна ощущает себя сильной экономики, страна ощущает себя сильной культурно, страна ощущает себя сильно, с точки зрения…
В.ДЫМАРСКИЙ - Оружия массового поражения.
И.ЮРГЕНС - …знаменитой этой формулы «мягкой силы», то есть наше влияние, авторитет - она должна быть такой, безусловно. Просто накачивать мышцы и давать каждому затрещину… У нас, простите, вот мы проанализировали: Лукашенко с Назарбаевым оригинально к нам относятся, а остальных друзей не осталось, вообще, ни одного. Назовите! Назовите настоящих друзей, кроме сирийского президента, который ситуативно с нами. Назовите? Кастро? Ну, с таким друзьями, может быть, и врагов не надо. Поэтому, коллеги, слушатели, "урбиэторби", граждане, давайте сделаемся сильными интеллектуально, культурно, экономически, давайте не будем пугать всех и вся по нашему периметру. Грузины сбежали, молдаване бегут, ну, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ - Саакашвили ушел, а грузины как-то не сильно возвращаются.
И.ЮРГЕНС - Да. У нас есть тактический успех, которым я очень горжусь. Владимир Владимирович вновь встретился с армянами и азербайджанцами. Но мы знаем, когда в Азербайджан мы не назначали посла года два, как это все на тонкую нитку связно. Повторяю: это очень хороший шаг,если Владимир Владимирович пойдет этим шагом. В одной территории он мирит людей, в другой территории он продолжает очень серьезный и кровавый конфликт - вот здесь надо как-то все завязать в одну мирную…
М.КОРОЛЕВА - Вот представитель класса предпринимателей Игорь из Питера пишет: «У нас кроме всего рухнула вся цепочка: поставщик - перевозчик - продавец. Вы просто не видите или не хотите видеть всего масштаба». На самом деле, как это все еще может сказаться на классе предпринимателей не крупных, в мало бизнесе, вообще, не сочтет ли он за лучшее просто, что называется, прекратить существовать после этого всего?
И.ЮРГЕНС - Это, безусловно, очень сильный удар по ним. Второй удар, который готовится…
В.ДЫМАРСКИЙ - Удар - имеется в виду западные санкции или наше эмбарго?
И.ЮРГЕНС - Наши, наши. И второй удар, который проистекает - это налог с продаж. 3-5% налог с продаж - это как налог на малый и средний бизнес, на торговлю. И он отдается на откуп регионам. Регионы не имя возможность пополнить свои бюджеты, безусловно, их будут вводить. Сейчас, конечно дискуссия идет: НДС или налог с продаж, но Игорь, безусловно, прав. Мы сейчас пока даже и не видим всей цепочки очень тяжелых последствий, но повторяю: малый и средний бизнес в еще большей степени, чем крупные предприятия, уже несет и будет нести большие потери. Поэтому я и говорю, продолжение логических всех этих: национализация, создание крупных государственных предприятий, установление там зарплат и цен, и возврат к той модели, которая уже один раз в истории нашей с вами - не когда-то в позапрошлом веке - показала свою ущербность и развалилась.
В.ДЫМАРСКИЙ - У нас как-то считается, что экономический блок правительства - он как бы всегда такой вменяемый был - там со времен Кудрина все рыночники, все хорошо все понимают и так далее. Они все так примерно и сохранились эти люди. А они могут каким-то образом повлиять на ситуацию?
И.ЮРГЕНС - Они влияют на ситуацию, они делают все, что могут, насколько я понимаю, каждый на своем участке, но в момент истерии, когда одно слово, что «я не поддерживаю Крымскую компанию, или Донецк».
В.ДЫМАРСКИЙ - Означает собой увольнение.
И.ЮРГЕНС - Не то, что увольнение, а национал-предательство навечно вычеркивание из ближнегокруга. Но для этого нужно большое мужество.
М.КОРОЛЕВА - То есть взвешенная позиция приравнивается к предательству.
И.ЮРГЕНС - Может быть, кто-то проявит его еще раз. Я снимаю шляпу перед Алексеем Леонидовичем Кудриным, который это сделал, когда это было еще по крайней мере, не самоубийственно окончательно.
М.КОРОЛЕВА - Вот спрашивают еще: Насколько возможен раскол в наших элитах, который приведет НЕРАЗБ».
И.ЮРГЕНС - Он осуществился. Экономисты и либералы сейчас не могут найти сейчас общего языка с силовиками и псевдопатриотами, которые нас зовут в «Луганду». Это невозможно. Люди, которые говорят, что русскость - это значит поработить украинцев, ну, мне, например, с ними не о чем говорить. Поэтому раскол произошел. Вы говорите про элиты. Это совершенно точно два разных отряда. Если мы говорим про истеблишмент, то есть про самый верхний слой, я думаю, что да - там тоже очень ситуация…
В.ДЫМАРСКИЙ - А раскол может как-то повлиять на устойчивость режима?
И.ЮРГЕНС - Я думаю, мы его испытываем. И даже выражение типа: «Я по этим ценам работать на буду» - это Тимченко сказал, это не я сказал: «Дорогу по этим ценам строить не буду». «Дайте мне полтора триллиона рублей, тогда «Роснефть» будет работать, а так я не буду». Это что? Это, безусловно, показатель довольно высокого напряжения там.
М.КОРОЛЕВА - То есть такие истерики.
И.ЮРГЕНС - В настоящий момент, тем не менее, лидер национальный, безусловно, с одной стороны над схваткой, с другой стороны обладает очень большой популярностью в народе. Это используется полностью, но, когда весь большой политико-экономический механизм держится на одном человеке - это своего рода возрастание риска тоже огромное.
М.КОРОЛЕВА - Да. «Даже в 10 раз повысятся цены, - пишет вам Ольга, - что мы будем отказываться от своих убеждений? За сто лет, сколько нас хотели погубить, Россия стояла и будет стоять. Нас не боятся, а удивляются» - вот вам, пожалуйста, еще один глас народа.
И.ЮРГЕНС - Безусловно, но она упала за время, о котором пишет Ольга, дважды. Сначала развалила империю, затем Советский Союз. Если Ольга хочет повторения того же самого - надо идти этим путем. Если можно было бы сделать это как-то по-другому - рецепты существуют.
В.ДЫМАРСКИЙ - Удивительная вещь: Юргенс объявил себя оптимистом сегодня, но после беседы с ним я не могу сказать, что все очень радостно.
И.ЮРГЕНС - Я очень рассчитываю на то, что коллективный разум возобладает.
М.КОРОЛЕВА - Игорь Юргенс, директор Института современного развития. Мы говорили об экономике санкционного периода. Спасибо, счастливо!
В.ДЫМАРСКИЙ - До встречи!
И.ЮРГЕНС - Спасибо!
"Эхо Москвы", 15.08.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/year2014/1379832-echo/#element-text