Директор ИНСОР Игорь ЮРГЕНС на радио Эхо Москвы (ИНТЕРВЬЮ 15.08.2014) (начало)
Программа "2014": Экономика санкционного периода
Игорь ЮРГЕНС, директор Института современного развития
М.КОРОЛЕВА - 20 часов, 5 минут в Москве, но будет обязательно и 2014 тоже, потому что так называется программа. Здравствуйте Марина Королева и Виталий Дымарский. Виталий Наумович, добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте!
М.КОРОЛЕВА - И наш гость Игорь Юргенс, директор института современного развития. Игорь Юрьевич, здравствуйте!
И.ЮРГЕНС - Добрый вечер!
М.КОРОЛЕВА - Экономика санкционного периода - так звучит наша сегодняшняя тема. Угрожающе, надо сказать звучит.
В.ДЫМАРСКИЙ - Тогда начнем, да? Первый вопрос такой. Наша отечественная экономика многострадальная, он проходила через многие испытания: через план, через государственный капитализм, через период первичного накопления, через дикий капитализм, но через санкции она еще не проходила.
И.ЮРГЕНС - Наша построссийская…
В.ДЫМАРСКИЙ - А советская?
И.ЮРГЕНС - Советская, конечно. Афганский весь эксперимент, 79-й год. Начало санкций по зерну. Затем, когда мы тоже начали обсуждать запрет пролетов, она нас опередили, Аэрофлот не мог садиться не в Вашингтоне, не в Нью-Йорке, не Монреале. Я прекрасно помню, как мы летали «на перекладных» через Ирландию, не только из-за дозаправки и тому подобное. То есть санкции были, и они тоже подкосили советскую экономику будь здоров как.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, хорошо, тогда напрашивается вопрос, который сто пятьдесят тысяч раз, наверное, задавался в эти дни, но, может быть, у каждого отвечающего своя версия ответа. Эти санкции - то, что сейчас происходят - насколько они убийственны? Это будет убийство, это будет ранение тяжелое или легкое?
М.КОРОЛЕВА - Или ничего, может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ - Или вообще, ничего?
И.ЮРГЕНС - Сначала, как вы помните, были персональные санкции. Персональные санкции уже нанесли некий урон неким организациям, сегодня очень хорошая статься в этом смысле в РБК, которая говорит о том, как группа Ковальчука, заранее представляя себе, что будет происходить, скажем, страховую компанию «СОГАЗ» выводила из-под этих санкций даже персональных. То есть персональная связь того, кто попал под санкции и его предприятия, акционером которого он является тоже довольно серьезный риск.
М.КОРОЛЕВА - Заранее - говорите вы? То есть это возможно было?
И.ЮРГЕНС - Люди предсказывали себе некие так сказать…, и хеджировали, как называется, риски, то есть минимизировали свои потенциальные будущие потери. Очень хорошая статься, я рекомендую, если кто интересуется юридической частью вопроса. Но даже на этапе персональных санкций рейтинговые агентства, которые ранжируют, как государства суверенные, так и компании, они понизили наш рейтинг. Что в реальности это означало даже на том, в общем, безболезненном, казалось бы для населения, этапе? Это означает, что те люди, которые берут на себя риск выдать кредит российской компании, учитывая суверенный рейтинг, который понижен, обязательно должны сказать своему руководству, что это удорожает этот кредит, потому что повышает риск. Вот только на этих мероприятиях мы уже потеряли миллиарды. Затем пошло недоинвестирование. Раз Россияпод санкциями, это еще не failed state или roguestates, то есть не страна изгой, но это уже страна проблема, и поэтому недоинвестирование. Мы сейчас лучше не проинвестируем в этом году, потому что мало ли, что будет.
М.КОРОЛЕВА - То есть бояться вкладываться, да?
В.ДЫМАРСКИЙ - Не секунду можно прерву?
И.ЮРГЕНС - Вам - всегда можно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, да, я понимаю.
И.ЮРГЕНС - Главному редактору «Дилетант» на самом деле можно так много в эфире и в жизни, что страшно становится.
М.КОРОЛЕВА - Повезло кому-то.
В.ДЫМАРСКИЙ - Издевается. Скажите, пожалуйста, а до сих пор неужели российская экономика выглядела настолько обеспеченной гарантиями, настолько не рисковой…
М.КОРОЛЕВА - Не проблемной, скажем.
В.ДЫМАРСКИЙ - Не проблемной? По-моему, она все время находится в этом состоянии, что до санкций, что после санкций.
И.ЮРГЕНС - Тем не менее, наш рейтинг ВВВ предположим, он позволял, страновой рейтинг позволял «хорошим» корпорациям занимать деньги под малые проценты. Сейчас это невозможно - процент повысился. Обслуживание долга, только обслуживание долго - не возвращение его, а только обслуживание долга госкорпораций в этом году почти 200 миллиардов долларов. Это ты не отдаешь еще, а только проценты набежавшие. Эти 200 миллиардов опять надо занять, потому что ты не можешь их вынуть из бизнеса, и ты приходишь опять в тот же банк или в другой, а ставки повышены. То есть все это вместе уже на этапе персональных санкций сработало против нашей экономики. Но это еще не удушающий удар, у нас 500 миллиардов долларов золотовалютный запас. Цены на нефть пока держаться очень прилично и так далее.
То есть они поняли, что персональные санкции не сработали, мы не остановились мы даже в «Луганду» вошли поглубже. Они начали внедрять второй этап, который называется секторальные санкции, даже уже третий, можно назвать. Этот этап характеризуется блокированием военно-промышленного комплекса, финансовых наших рынков, товаров двойного назначения, где может быть и так, и для военного комплекса, и высокие технологии, в частности на арктическом шельфе. Все это довольно больно и кусаче. Пока мы, безусловно, стоим в позе довольно гордого человека и страны, которая: «Ну, ладно! У нас есть Китай, у нас есть Индия, у нас есть другие рынки и другие спонсоры, но трезвый подсчет говорит, что не все так блестяще. Самый характерный пример того, что это не так блестяще - почему людей, которые говорят об этом правду, снимают с постов, скажем, заместителя министра экономики, я имею в виду Клепач и Белюков? Это значит, люди, которые говорят чистую правду, неугодные настолько из-за это чистой правды, что надо…
М.КОРОЛЕВА - Но Белюков, собственно, о пенсионных деньгах заговорил.
И.ЮРГЕНС - Вы знаете, это часть одной цепи. Почему мы изъяли два года накопительных пенсий? Потому что у нас нет денег, потому что их надо отправит в Крым. Это все части одной и той же компании, которая начата по превышению национального эго над национальными возможностями.
В.ДЫМАРСКИЙ - Еще можно нам, дилетантам?
И.ЮРГЕНС - Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ - А то у меня два замечания. Первое: я хочу сообщить то, что мы забыли сообщить нашим зрителям, именно зрителям - тем, кто смотрит Сетевизор - там идет голосование на тему такую: Ощущаете ли вы последствие эмбарго на импорт продуктов? Так что вы голосуйте, мы потом подведем итоги.
М.КОРОЛЕВА - Это могут быть не только продукты, которых нет, но и цены, в том числе, повышение цен. В широком смысле - ощущаете ли вы на себе последствия этого?
В.ДЫМАРСКИЙ - Вот по поводу замминистров, которые вынуждены были уйти. Там же проблема, я так понимаю, была не в том, что они сказали правду или не правду. В этом есть некая логика, что если некая команда, в данном случае правительство, принимает какое-то решение, то ты или подаешь в отставку, как было сказано или ты его выполняешь, это решение. А, когда ты начинаешь…, там же в этой команде находишься… Ну, здесь есть, мне кажется…
И.ЮРГЕНС - Я не говорю, что они не законно уволены. Там есть свои регламенты… Ну, раз их надо было так быстро в одночасье увольнять, причем Клепач абсолютно лояльный, хороший экономист, который всегда обрабатывал те задания, которые получал, но просто он говорил, в том числе, при мне, в том числе и в компаниях, которые не предполагали, что надо так резко выступать, о том, что «слушайте, давайте рассчитаем силы, как далеко мы можем пойти в этом поиске национальной самоидентификации, который превышает все разумные пределы. У нас нет экономической подложки под это». Вот несколько раз повторив это, он…
В.ДЫМАРСКИЙ - Чтобы закончить. Нет ли за этим другой проблемы, что то, что высказывали Клепач и Белюков - что просто их мнения при принятии решения не учитывались, то есть люди принимавшие решения - а это первые лица государства, если не сказать первое лицо государства - что просто он недостаточно проинформирован о последствиях тех или иных шагов?
И.ЮРГЕНС - Первые лица государства прекрасно обо всем проинформированы. То, что каждый день идет борьба между одной и другой когортой внутри…
В.ДЫМАРСКИЙ - Элиты так называемой.
И.ЮРГЕНС - …элиты или самого высокого истеблишмента - в этом нет никаких, у меня лично, сомнений. Военный истеблишмент безусловно, с самого начала конфликта имел какой-то план. Я могу себе предположить - я не инсайдер, но я могу себе предположить, - что план заключался в том, что раз так себя повели украинские новые руководители, то тогда и для повышения собственных ставок и для повышения имиджа президента и позиционирования страны, мы обладая определенными ресурсами и определенного рода поддержкой должны эту Новороссию, которая, мне кажется, у них в головах охватывает Донецк, Луганск, Харьков, Одессу и выходит на Приднестровье - вот эту дугу мы должны взять, обеспечить оборону Севастополя, чтобы НАТО никогда в жизни туда не вошло и отрезать Украину, как потенциального союзника НАТО от моря, например, от Одессы. Такой план.
Экономисты, люди более прогрессивные, которые есть в окружении президента безусловно, говорили, что «это похоже на абсолютное, полное игнорирование международного права, с одной стороны. Но даже если вас это не волнует, то экономические последствия такого рода шагов будут разрушительны для российской экономики. Такого мы не выдержим». Вот был выбран средний вариант: и не войдем, но поможем Новороссии. Новороссия скукожилась с двух провинций, по-моему, до 1/16 части территории этих двух провинций. И, насколько я понимаю, на вашем радиоканале, «Бизнес FM», другие каналы, когда они набирают по случайной выборке жителей Донецка и Луганска, становится понятно, что, может быть, даже внутри этой 1/16 ну, может, одна треть поддерживает боевые действия, две трети безусловно уже выступают зато, что «давайте замиряться любым путем, давайте каким-то политическим путем получим некие гарантии русскому языку, образованию наших детей, но кончайте все это, мы хотим жить в Украине, мы хотим жить в независимой Украине». Это абсолютно понятно.
Все остальное, все эти крики ура-патриотов о Новороссии, как о какой-то «русской весне», «последнему приступу» чего-то, «это наш «Варяг», который мы не можем сдать», «это предательство!» и все остальное - ну, я считаю так: эти люди на самом деле скрытые агенты ЦРУ, потому что мечтой ЦРУ, с мой точки зрения, я считаю, было бы, чтобы мы вошли, завязли в партизанской войне в этих провинциях, чтобы потратили даже, предположим, даже отвоевав их миллиардов 400 на восстановление невосстановимых шахт и всего остального и потерпели бы такое же поражение, как Советский Союз после Афганистана. Поэтому с моей точки зрения, единственный разумные путь в настоящий момент - это договариваться. Мне кажется, как генетическому оптимисту, что вчера прозвучали какие-то нотки, позволяющие нам всем думать, что такого рода…
М.КОРОЛЕВА - Вы имеете в виду то, что говорил Путин в Ялте?
В.ДЫМАРСКИЙ - Удивительная вещь - где это прозвучало?
М.КОРОЛЕВА - Уже какие-то куски мы получили звуковые.
И.ЮРГЕНС - Интрига сохраняется, безусловно, почему РТ и другим каналам не дали это показать, почему это только десять минут, а потом ответы на вопросы, например, Жириновского, который не нуждается в ответах - скорей, нуждается в «скорой помощи» и так далее - все это, эти симулякры и тролли, которые вам, наверное, работающим в медиа более понятны, и почему всегда у нас сущность вопроса затмевается какого-то рода пиар-формами, которые полностью уводят даже людей, которые искренне поддерживают эту «русскую весну», полностью уводят от действительности, и потом они оказываются один на один с предательством, которым сейчас называется поведение нашего президента.
М.КОРОЛЕВА - А, что вам позволило предположить, что прозвучали какие-то оптимистичные, примирительные нотки там?
И.ЮРГЕНС - Я считаю, что во-первых, если президент Российской Федерации созывает такой симпозиум, такое высокое собрание в Крыму и говорит о том, что мы сделаем все для того, чтобы мирным путем решить проблему, на следующий день призывает туда президента Финляндии, которые более-менее повторяет то же самое, затем происходят разговоры, в результате которых этот долгожданный конвой все-таки принимается украинской стороной и ничего такого вокруг этого не происходит. Стечение обстоятельств плюс фразы, сказанные там, которые были там позволены для цитирования, говорят о том, что, предположим, текст, который звучал бы следующим образом: «Мы не можем оставить наших соотечественников в таком положении. И я просил Совет Федерации, и хотя он отозвал мое предложение, я по Конституции имею право заступиться за Донецкую и Луганскую народные республики и объявляю, что если еще один волос упадет…» и так далее - ну, вот такие варианты были, они не реализованы, поэтому для меня это очень осторожный, но оптимистичный знак.
М.КОРОЛЕВА - То есть санкции возымели действие?
И.ЮРГЕНС - Я не думаю, что Путин, безусловно, под давлением принимает решения крайне трудно. Я не знаю, сильная ли это сторона лидера или не сильная сторона лидера. Тот факт, что он сценарий Новороссии, обсужденный нами с вами три минуты назад: дуга, невыходы Украины к морю - безусловно, не реализовал, с этой точки зрения с самого начала можно себе предположить, что то, что происходит в Луганске и Донецке - это попытка повысить ставки в своих переговорах с Западом, конечным результатом которых, должны быть, с нашей точки зрения: первое: Украина гарантирует в своей Конституции и особой резолюции Совета безопасности ООН, что она нейтральное государство и не член НАТО; второе: что она гарантирует своим жителям русскоязычным как родной второй и так далее; третье: определенную федерализацию тех провинций, которые останутся - вот это наши условия.
Я думаю, что для реализации этих условий у него нет других методов, как только с Порошенко разговаривать: ну, хорошо, мы разменяет это на это. Это первое. Второе: я могу себе опять додумывать только, что военные: «Ну, хорошо, Владимир Владимирович, вы не пошли на гранд-проект, но мини-проект заключается в том, что мы не можем просто так уйти в настоящий момент из Донецка и Луганска, потому что моментально те люди, которые овладели властью в Киеве на фоне такого рода побед, а наших отступлений, пойдут на Крым. Они отомобилизовали армию. Армия уже в довольно рабочем состоянии, плюс партнеры по НАТО - «партнеры» - мне нравится, когда они их называют партнеры по-прежнему - помогут, так сказать, техникой, вооружением и всем остальным. Поэтому это большая угроза Крыму.
Поэтому я думаю, что собрание, собравшееся в Крыму, показало первое: мы полностью защитили в военном отношении Севастополь и Крым. Думаю, что там в военном отношении все сделано так, что та бригада, несколько бригад ВДВ, которые работают под Новороссийском и остальная группа войск, безусловно, может защитить Крым, плюс укреплена сама Севастопольская база. И высадка такого рода политического актива страны в Крыму должна была продемонстрировать: Вот это все, ребята, если вы не дай бога - то тут мало не покажется. Вот приблизительно мое такое представление, но это, понимаете, все равно что Сорокина «День опричника», - я сейчас конструирую какие-то действительности, которые может быть и не такие.
М.КОРОЛЕВА - Вот конкретный вопрос от Павла из Москвы: «А могут сейчас рухнуть цены на нефть и газ?»
И.ЮРГЕНС - По моим представлениям и то, что я читал материалы Министерства энергетики США, в связи с тем, что они уже здорово завязли в сланцевом нефти и газе, в канадских песках и так далее, они разрабатывают свои шельфы. Для американских компаний цена ниже 120-115 за баррель очень невыгодна, для самих американских гигантов ExxonMobil и остальных.
М.КОРОЛЕВА - То есть специально ронять цены не будут.
И.ЮРГЕНС - Специально ронять цены, чтобы нанести себе такой урон - я сомневаюсь. Это было возможно однако в упомянутой нами афганской кампании.
М.КОРОЛЕВА - Вот.
В.ДЫМАРСКИЙ - НЕРАЗБ.
И.ЮРГЕНС - Насколько журналист, который это писал, приводил беседу между директором ЦРУ Кейси и президентом США Рейганом, попросил у него разрешение и некие кредиты, улетел в Саудовскую Аравию и они уронили…. Саудовская Аравия расширила свое предложение нефти на рынке и добычу. Уронили нефть до 8, по-моему, долларов за баррель. Горбачеву нечем стало кормить людей. Все. Советский Союз пал. В настоящий момент такой линейной связи нет. Если нефть падает до 80 долларов Саудовская Аравия сама взрывается - она кормит своих людей такими же нефтедолларами.
М.КОРОЛЕВА - Но есть Иран.
И.ЮРГЕНС - С Ираном американцы договориться, чтобы уронить - в настоящий момент это нереально.
М.КОРОЛЕВА - Но если серьезная угроза со стороны России, например, настолько серьезная, что прямо ронять и все.
И.ЮРГЕНС - Если Россия будет представлять экзистенциальную угрозу Европейскому союзу, НАТО и США, то все возможно. В настоящий момент это не так.
В.ДЫМАРСКИЙ - Речь же идет не только, мне кажется, о цене на газ и нефть, но речь идет и о замещении российского газа неким другим. Насколько я слышал, там тянется, например, нитка из Алжира.
И.ЮРГЕНС - Это лет 10-15. Полная замена просто невозможно вообще в силу того, как сложены энергетические балансы Европейского союза. Но значительный урон нам может нанести, когда будет построена инфраструктурные проекты и сжиженный газ, терминалы, которые занимают по пять лет - в Польше строятся, и так далее. Но это время. И за два-три года нас так не удушишь, поэтому в настоящий момент это все прекрасно нашим руководством понимается, и они знают временной лаг, который у них есть для выравнивания ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ - У меня вот еще есть какой вопрос, простой очень. Если бы не было этих санкций, вообще, каково реальное состояние российской экономики? Допустим, никаких санкций, ничего. Она и без санкций была уже в кризисном или предкризисном состоянии или нет?
И.ЮРГЕНС - Темпы замедлялись и все эти банальности, которые мы, в том числе, вместе с вами, Виталий, всегда повторяли, я могу повторить еще раз: не диверсифицирована, слишком зависит от сырья и так далее. Однако, тем не менее, 2-3% роста в год - то зависть для некоторых европейских стран; крупные мегапроекты, которые намечались и с Китаем, и с Индией, и с другими странами давали достаточное доходы. Рост располагаемых доходов населения был заметен. И вы и я ездим по стране, и мы видим, что от Владивостока до Воронежа, до Калининграда люди живут лучше, располагают большим количеством денег, и их потребительских спрос был для малого и среднего бизнеса мотором роста. Все это происходило. В настоящий момент мы повысили риски. Ничего еще не испорчено и окончательно не загублено, но риски мы серьезным образом повысили, поэтому и Европейский союз, серьезные экономисты и наши говорят: «Слушайте, давайте сейчас… - у них еще есть три месяца, после которых они могут опять санкции пересматривать. Вчера разговаривал с одним из таких из Брюсселя, - мы с удовольствием, если сейчас острая стадия военного конфликта будет закончена, мы с удовольствием снимаем санкции уже наложенные и начинаем жить опять…
М.КОРОЛЕВА - То есть не обязательно ждать год?
И.ЮРГЕНС - Абсолютно нечего ждать год. Это американские санкции через год будут пересматриваться, а от Европейского союза, от которого зависит 80% того, что у нас инвестируется, подается и так далее - с Европейским союзом через три месяца осенью можно решить вопросы, его выровнять.
В.ДЫМАРСКИЙ - Мы тоже ввели на года наши антисанкции или контрсанкции.
И.ЮРГЕНС - Во-первых, они выборочные. Там много зависит от санитарного фитосанитарного контроля, от одного, другого. Вчера мальки какие-то рыбные запретили, сегодня разрешили. Это все довольно гибкая вещь. Это не конечный «судный день».
М.КОРОЛЕВА - Это не санкции-санкции.
И.ЮРГЕНС - Все можно выровнять, и я считаю, что это можно сделать буквально этой осенью.
М.КОРОЛЕВА - Ощущаете ли вы последствия эмбарго на импорт продуктов на себе? - у нас голосование. Еще пару минут дам и после новостей объявим результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ - Можно сейчас объявить.
М.КОРОЛЕВА - Ну, пожалуйста, тем более, что все уже понятно. Итак, 72% наших слушателей в Сетевизоре ощущают на себе эти последствия. 28% не ощущают, но надо сказать, что это серьезно расходится с опросом, который был здесь проведен, я смотрю: 4% ощутили на себе это дело. Я сейчас уточню, кто это, но это с нашими слушателями расходится серьезно - 72%.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5699852.html
Игорь ЮРГЕНС, директор Института современного развития
М.КОРОЛЕВА - 20 часов, 5 минут в Москве, но будет обязательно и 2014 тоже, потому что так называется программа. Здравствуйте Марина Королева и Виталий Дымарский. Виталий Наумович, добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте!
М.КОРОЛЕВА - И наш гость Игорь Юргенс, директор института современного развития. Игорь Юрьевич, здравствуйте!
И.ЮРГЕНС - Добрый вечер!
М.КОРОЛЕВА - Экономика санкционного периода - так звучит наша сегодняшняя тема. Угрожающе, надо сказать звучит.
В.ДЫМАРСКИЙ - Тогда начнем, да? Первый вопрос такой. Наша отечественная экономика многострадальная, он проходила через многие испытания: через план, через государственный капитализм, через период первичного накопления, через дикий капитализм, но через санкции она еще не проходила.
И.ЮРГЕНС - Наша построссийская…
В.ДЫМАРСКИЙ - А советская?
И.ЮРГЕНС - Советская, конечно. Афганский весь эксперимент, 79-й год. Начало санкций по зерну. Затем, когда мы тоже начали обсуждать запрет пролетов, она нас опередили, Аэрофлот не мог садиться не в Вашингтоне, не в Нью-Йорке, не Монреале. Я прекрасно помню, как мы летали «на перекладных» через Ирландию, не только из-за дозаправки и тому подобное. То есть санкции были, и они тоже подкосили советскую экономику будь здоров как.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, хорошо, тогда напрашивается вопрос, который сто пятьдесят тысяч раз, наверное, задавался в эти дни, но, может быть, у каждого отвечающего своя версия ответа. Эти санкции - то, что сейчас происходят - насколько они убийственны? Это будет убийство, это будет ранение тяжелое или легкое?
М.КОРОЛЕВА - Или ничего, может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ - Или вообще, ничего?
И.ЮРГЕНС - Сначала, как вы помните, были персональные санкции. Персональные санкции уже нанесли некий урон неким организациям, сегодня очень хорошая статься в этом смысле в РБК, которая говорит о том, как группа Ковальчука, заранее представляя себе, что будет происходить, скажем, страховую компанию «СОГАЗ» выводила из-под этих санкций даже персональных. То есть персональная связь того, кто попал под санкции и его предприятия, акционером которого он является тоже довольно серьезный риск.
М.КОРОЛЕВА - Заранее - говорите вы? То есть это возможно было?
И.ЮРГЕНС - Люди предсказывали себе некие так сказать…, и хеджировали, как называется, риски, то есть минимизировали свои потенциальные будущие потери. Очень хорошая статься, я рекомендую, если кто интересуется юридической частью вопроса. Но даже на этапе персональных санкций рейтинговые агентства, которые ранжируют, как государства суверенные, так и компании, они понизили наш рейтинг. Что в реальности это означало даже на том, в общем, безболезненном, казалось бы для населения, этапе? Это означает, что те люди, которые берут на себя риск выдать кредит российской компании, учитывая суверенный рейтинг, который понижен, обязательно должны сказать своему руководству, что это удорожает этот кредит, потому что повышает риск. Вот только на этих мероприятиях мы уже потеряли миллиарды. Затем пошло недоинвестирование. Раз Россияпод санкциями, это еще не failed state или roguestates, то есть не страна изгой, но это уже страна проблема, и поэтому недоинвестирование. Мы сейчас лучше не проинвестируем в этом году, потому что мало ли, что будет.
М.КОРОЛЕВА - То есть бояться вкладываться, да?
В.ДЫМАРСКИЙ - Не секунду можно прерву?
И.ЮРГЕНС - Вам - всегда можно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, да, я понимаю.
И.ЮРГЕНС - Главному редактору «Дилетант» на самом деле можно так много в эфире и в жизни, что страшно становится.
М.КОРОЛЕВА - Повезло кому-то.
В.ДЫМАРСКИЙ - Издевается. Скажите, пожалуйста, а до сих пор неужели российская экономика выглядела настолько обеспеченной гарантиями, настолько не рисковой…
М.КОРОЛЕВА - Не проблемной, скажем.
В.ДЫМАРСКИЙ - Не проблемной? По-моему, она все время находится в этом состоянии, что до санкций, что после санкций.
И.ЮРГЕНС - Тем не менее, наш рейтинг ВВВ предположим, он позволял, страновой рейтинг позволял «хорошим» корпорациям занимать деньги под малые проценты. Сейчас это невозможно - процент повысился. Обслуживание долга, только обслуживание долго - не возвращение его, а только обслуживание долга госкорпораций в этом году почти 200 миллиардов долларов. Это ты не отдаешь еще, а только проценты набежавшие. Эти 200 миллиардов опять надо занять, потому что ты не можешь их вынуть из бизнеса, и ты приходишь опять в тот же банк или в другой, а ставки повышены. То есть все это вместе уже на этапе персональных санкций сработало против нашей экономики. Но это еще не удушающий удар, у нас 500 миллиардов долларов золотовалютный запас. Цены на нефть пока держаться очень прилично и так далее.
То есть они поняли, что персональные санкции не сработали, мы не остановились мы даже в «Луганду» вошли поглубже. Они начали внедрять второй этап, который называется секторальные санкции, даже уже третий, можно назвать. Этот этап характеризуется блокированием военно-промышленного комплекса, финансовых наших рынков, товаров двойного назначения, где может быть и так, и для военного комплекса, и высокие технологии, в частности на арктическом шельфе. Все это довольно больно и кусаче. Пока мы, безусловно, стоим в позе довольно гордого человека и страны, которая: «Ну, ладно! У нас есть Китай, у нас есть Индия, у нас есть другие рынки и другие спонсоры, но трезвый подсчет говорит, что не все так блестяще. Самый характерный пример того, что это не так блестяще - почему людей, которые говорят об этом правду, снимают с постов, скажем, заместителя министра экономики, я имею в виду Клепач и Белюков? Это значит, люди, которые говорят чистую правду, неугодные настолько из-за это чистой правды, что надо…
М.КОРОЛЕВА - Но Белюков, собственно, о пенсионных деньгах заговорил.
И.ЮРГЕНС - Вы знаете, это часть одной цепи. Почему мы изъяли два года накопительных пенсий? Потому что у нас нет денег, потому что их надо отправит в Крым. Это все части одной и той же компании, которая начата по превышению национального эго над национальными возможностями.
В.ДЫМАРСКИЙ - Еще можно нам, дилетантам?
И.ЮРГЕНС - Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ - А то у меня два замечания. Первое: я хочу сообщить то, что мы забыли сообщить нашим зрителям, именно зрителям - тем, кто смотрит Сетевизор - там идет голосование на тему такую: Ощущаете ли вы последствие эмбарго на импорт продуктов? Так что вы голосуйте, мы потом подведем итоги.
М.КОРОЛЕВА - Это могут быть не только продукты, которых нет, но и цены, в том числе, повышение цен. В широком смысле - ощущаете ли вы на себе последствия этого?
В.ДЫМАРСКИЙ - Вот по поводу замминистров, которые вынуждены были уйти. Там же проблема, я так понимаю, была не в том, что они сказали правду или не правду. В этом есть некая логика, что если некая команда, в данном случае правительство, принимает какое-то решение, то ты или подаешь в отставку, как было сказано или ты его выполняешь, это решение. А, когда ты начинаешь…, там же в этой команде находишься… Ну, здесь есть, мне кажется…
И.ЮРГЕНС - Я не говорю, что они не законно уволены. Там есть свои регламенты… Ну, раз их надо было так быстро в одночасье увольнять, причем Клепач абсолютно лояльный, хороший экономист, который всегда обрабатывал те задания, которые получал, но просто он говорил, в том числе, при мне, в том числе и в компаниях, которые не предполагали, что надо так резко выступать, о том, что «слушайте, давайте рассчитаем силы, как далеко мы можем пойти в этом поиске национальной самоидентификации, который превышает все разумные пределы. У нас нет экономической подложки под это». Вот несколько раз повторив это, он…
В.ДЫМАРСКИЙ - Чтобы закончить. Нет ли за этим другой проблемы, что то, что высказывали Клепач и Белюков - что просто их мнения при принятии решения не учитывались, то есть люди принимавшие решения - а это первые лица государства, если не сказать первое лицо государства - что просто он недостаточно проинформирован о последствиях тех или иных шагов?
И.ЮРГЕНС - Первые лица государства прекрасно обо всем проинформированы. То, что каждый день идет борьба между одной и другой когортой внутри…
В.ДЫМАРСКИЙ - Элиты так называемой.
И.ЮРГЕНС - …элиты или самого высокого истеблишмента - в этом нет никаких, у меня лично, сомнений. Военный истеблишмент безусловно, с самого начала конфликта имел какой-то план. Я могу себе предположить - я не инсайдер, но я могу себе предположить, - что план заключался в том, что раз так себя повели украинские новые руководители, то тогда и для повышения собственных ставок и для повышения имиджа президента и позиционирования страны, мы обладая определенными ресурсами и определенного рода поддержкой должны эту Новороссию, которая, мне кажется, у них в головах охватывает Донецк, Луганск, Харьков, Одессу и выходит на Приднестровье - вот эту дугу мы должны взять, обеспечить оборону Севастополя, чтобы НАТО никогда в жизни туда не вошло и отрезать Украину, как потенциального союзника НАТО от моря, например, от Одессы. Такой план.
Экономисты, люди более прогрессивные, которые есть в окружении президента безусловно, говорили, что «это похоже на абсолютное, полное игнорирование международного права, с одной стороны. Но даже если вас это не волнует, то экономические последствия такого рода шагов будут разрушительны для российской экономики. Такого мы не выдержим». Вот был выбран средний вариант: и не войдем, но поможем Новороссии. Новороссия скукожилась с двух провинций, по-моему, до 1/16 части территории этих двух провинций. И, насколько я понимаю, на вашем радиоканале, «Бизнес FM», другие каналы, когда они набирают по случайной выборке жителей Донецка и Луганска, становится понятно, что, может быть, даже внутри этой 1/16 ну, может, одна треть поддерживает боевые действия, две трети безусловно уже выступают зато, что «давайте замиряться любым путем, давайте каким-то политическим путем получим некие гарантии русскому языку, образованию наших детей, но кончайте все это, мы хотим жить в Украине, мы хотим жить в независимой Украине». Это абсолютно понятно.
Все остальное, все эти крики ура-патриотов о Новороссии, как о какой-то «русской весне», «последнему приступу» чего-то, «это наш «Варяг», который мы не можем сдать», «это предательство!» и все остальное - ну, я считаю так: эти люди на самом деле скрытые агенты ЦРУ, потому что мечтой ЦРУ, с мой точки зрения, я считаю, было бы, чтобы мы вошли, завязли в партизанской войне в этих провинциях, чтобы потратили даже, предположим, даже отвоевав их миллиардов 400 на восстановление невосстановимых шахт и всего остального и потерпели бы такое же поражение, как Советский Союз после Афганистана. Поэтому с моей точки зрения, единственный разумные путь в настоящий момент - это договариваться. Мне кажется, как генетическому оптимисту, что вчера прозвучали какие-то нотки, позволяющие нам всем думать, что такого рода…
М.КОРОЛЕВА - Вы имеете в виду то, что говорил Путин в Ялте?
В.ДЫМАРСКИЙ - Удивительная вещь - где это прозвучало?
М.КОРОЛЕВА - Уже какие-то куски мы получили звуковые.
И.ЮРГЕНС - Интрига сохраняется, безусловно, почему РТ и другим каналам не дали это показать, почему это только десять минут, а потом ответы на вопросы, например, Жириновского, который не нуждается в ответах - скорей, нуждается в «скорой помощи» и так далее - все это, эти симулякры и тролли, которые вам, наверное, работающим в медиа более понятны, и почему всегда у нас сущность вопроса затмевается какого-то рода пиар-формами, которые полностью уводят даже людей, которые искренне поддерживают эту «русскую весну», полностью уводят от действительности, и потом они оказываются один на один с предательством, которым сейчас называется поведение нашего президента.
М.КОРОЛЕВА - А, что вам позволило предположить, что прозвучали какие-то оптимистичные, примирительные нотки там?
И.ЮРГЕНС - Я считаю, что во-первых, если президент Российской Федерации созывает такой симпозиум, такое высокое собрание в Крыму и говорит о том, что мы сделаем все для того, чтобы мирным путем решить проблему, на следующий день призывает туда президента Финляндии, которые более-менее повторяет то же самое, затем происходят разговоры, в результате которых этот долгожданный конвой все-таки принимается украинской стороной и ничего такого вокруг этого не происходит. Стечение обстоятельств плюс фразы, сказанные там, которые были там позволены для цитирования, говорят о том, что, предположим, текст, который звучал бы следующим образом: «Мы не можем оставить наших соотечественников в таком положении. И я просил Совет Федерации, и хотя он отозвал мое предложение, я по Конституции имею право заступиться за Донецкую и Луганскую народные республики и объявляю, что если еще один волос упадет…» и так далее - ну, вот такие варианты были, они не реализованы, поэтому для меня это очень осторожный, но оптимистичный знак.
М.КОРОЛЕВА - То есть санкции возымели действие?
И.ЮРГЕНС - Я не думаю, что Путин, безусловно, под давлением принимает решения крайне трудно. Я не знаю, сильная ли это сторона лидера или не сильная сторона лидера. Тот факт, что он сценарий Новороссии, обсужденный нами с вами три минуты назад: дуга, невыходы Украины к морю - безусловно, не реализовал, с этой точки зрения с самого начала можно себе предположить, что то, что происходит в Луганске и Донецке - это попытка повысить ставки в своих переговорах с Западом, конечным результатом которых, должны быть, с нашей точки зрения: первое: Украина гарантирует в своей Конституции и особой резолюции Совета безопасности ООН, что она нейтральное государство и не член НАТО; второе: что она гарантирует своим жителям русскоязычным как родной второй и так далее; третье: определенную федерализацию тех провинций, которые останутся - вот это наши условия.
Я думаю, что для реализации этих условий у него нет других методов, как только с Порошенко разговаривать: ну, хорошо, мы разменяет это на это. Это первое. Второе: я могу себе опять додумывать только, что военные: «Ну, хорошо, Владимир Владимирович, вы не пошли на гранд-проект, но мини-проект заключается в том, что мы не можем просто так уйти в настоящий момент из Донецка и Луганска, потому что моментально те люди, которые овладели властью в Киеве на фоне такого рода побед, а наших отступлений, пойдут на Крым. Они отомобилизовали армию. Армия уже в довольно рабочем состоянии, плюс партнеры по НАТО - «партнеры» - мне нравится, когда они их называют партнеры по-прежнему - помогут, так сказать, техникой, вооружением и всем остальным. Поэтому это большая угроза Крыму.
Поэтому я думаю, что собрание, собравшееся в Крыму, показало первое: мы полностью защитили в военном отношении Севастополь и Крым. Думаю, что там в военном отношении все сделано так, что та бригада, несколько бригад ВДВ, которые работают под Новороссийском и остальная группа войск, безусловно, может защитить Крым, плюс укреплена сама Севастопольская база. И высадка такого рода политического актива страны в Крыму должна была продемонстрировать: Вот это все, ребята, если вы не дай бога - то тут мало не покажется. Вот приблизительно мое такое представление, но это, понимаете, все равно что Сорокина «День опричника», - я сейчас конструирую какие-то действительности, которые может быть и не такие.
М.КОРОЛЕВА - Вот конкретный вопрос от Павла из Москвы: «А могут сейчас рухнуть цены на нефть и газ?»
И.ЮРГЕНС - По моим представлениям и то, что я читал материалы Министерства энергетики США, в связи с тем, что они уже здорово завязли в сланцевом нефти и газе, в канадских песках и так далее, они разрабатывают свои шельфы. Для американских компаний цена ниже 120-115 за баррель очень невыгодна, для самих американских гигантов ExxonMobil и остальных.
М.КОРОЛЕВА - То есть специально ронять цены не будут.
И.ЮРГЕНС - Специально ронять цены, чтобы нанести себе такой урон - я сомневаюсь. Это было возможно однако в упомянутой нами афганской кампании.
М.КОРОЛЕВА - Вот.
В.ДЫМАРСКИЙ - НЕРАЗБ.
И.ЮРГЕНС - Насколько журналист, который это писал, приводил беседу между директором ЦРУ Кейси и президентом США Рейганом, попросил у него разрешение и некие кредиты, улетел в Саудовскую Аравию и они уронили…. Саудовская Аравия расширила свое предложение нефти на рынке и добычу. Уронили нефть до 8, по-моему, долларов за баррель. Горбачеву нечем стало кормить людей. Все. Советский Союз пал. В настоящий момент такой линейной связи нет. Если нефть падает до 80 долларов Саудовская Аравия сама взрывается - она кормит своих людей такими же нефтедолларами.
М.КОРОЛЕВА - Но есть Иран.
И.ЮРГЕНС - С Ираном американцы договориться, чтобы уронить - в настоящий момент это нереально.
М.КОРОЛЕВА - Но если серьезная угроза со стороны России, например, настолько серьезная, что прямо ронять и все.
И.ЮРГЕНС - Если Россия будет представлять экзистенциальную угрозу Европейскому союзу, НАТО и США, то все возможно. В настоящий момент это не так.
В.ДЫМАРСКИЙ - Речь же идет не только, мне кажется, о цене на газ и нефть, но речь идет и о замещении российского газа неким другим. Насколько я слышал, там тянется, например, нитка из Алжира.
И.ЮРГЕНС - Это лет 10-15. Полная замена просто невозможно вообще в силу того, как сложены энергетические балансы Европейского союза. Но значительный урон нам может нанести, когда будет построена инфраструктурные проекты и сжиженный газ, терминалы, которые занимают по пять лет - в Польше строятся, и так далее. Но это время. И за два-три года нас так не удушишь, поэтому в настоящий момент это все прекрасно нашим руководством понимается, и они знают временной лаг, который у них есть для выравнивания ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ - У меня вот еще есть какой вопрос, простой очень. Если бы не было этих санкций, вообще, каково реальное состояние российской экономики? Допустим, никаких санкций, ничего. Она и без санкций была уже в кризисном или предкризисном состоянии или нет?
И.ЮРГЕНС - Темпы замедлялись и все эти банальности, которые мы, в том числе, вместе с вами, Виталий, всегда повторяли, я могу повторить еще раз: не диверсифицирована, слишком зависит от сырья и так далее. Однако, тем не менее, 2-3% роста в год - то зависть для некоторых европейских стран; крупные мегапроекты, которые намечались и с Китаем, и с Индией, и с другими странами давали достаточное доходы. Рост располагаемых доходов населения был заметен. И вы и я ездим по стране, и мы видим, что от Владивостока до Воронежа, до Калининграда люди живут лучше, располагают большим количеством денег, и их потребительских спрос был для малого и среднего бизнеса мотором роста. Все это происходило. В настоящий момент мы повысили риски. Ничего еще не испорчено и окончательно не загублено, но риски мы серьезным образом повысили, поэтому и Европейский союз, серьезные экономисты и наши говорят: «Слушайте, давайте сейчас… - у них еще есть три месяца, после которых они могут опять санкции пересматривать. Вчера разговаривал с одним из таких из Брюсселя, - мы с удовольствием, если сейчас острая стадия военного конфликта будет закончена, мы с удовольствием снимаем санкции уже наложенные и начинаем жить опять…
М.КОРОЛЕВА - То есть не обязательно ждать год?
И.ЮРГЕНС - Абсолютно нечего ждать год. Это американские санкции через год будут пересматриваться, а от Европейского союза, от которого зависит 80% того, что у нас инвестируется, подается и так далее - с Европейским союзом через три месяца осенью можно решить вопросы, его выровнять.
В.ДЫМАРСКИЙ - Мы тоже ввели на года наши антисанкции или контрсанкции.
И.ЮРГЕНС - Во-первых, они выборочные. Там много зависит от санитарного фитосанитарного контроля, от одного, другого. Вчера мальки какие-то рыбные запретили, сегодня разрешили. Это все довольно гибкая вещь. Это не конечный «судный день».
М.КОРОЛЕВА - Это не санкции-санкции.
И.ЮРГЕНС - Все можно выровнять, и я считаю, что это можно сделать буквально этой осенью.
М.КОРОЛЕВА - Ощущаете ли вы последствия эмбарго на импорт продуктов на себе? - у нас голосование. Еще пару минут дам и после новостей объявим результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ - Можно сейчас объявить.
М.КОРОЛЕВА - Ну, пожалуйста, тем более, что все уже понятно. Итак, 72% наших слушателей в Сетевизоре ощущают на себе эти последствия. 28% не ощущают, но надо сказать, что это серьезно расходится с опросом, который был здесь проведен, я смотрю: 4% ощутили на себе это дело. Я сейчас уточню, кто это, но это с нашими слушателями расходится серьезно - 72%.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5699852.html