Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ в программе "Без дураков" радио "Эхо Москвы" (21.06) /начало/
Гость: Андрей ИЛЛАРИОНОВ, старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента по экономическим вопросам
Ведущий: Сергей КОРЗУН, первый главный редактор и основатель радиостанции "Эхо Москвы"
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун - это я. Суббота, 5 часов вечера. В гостях у меня сегодня Андрей Илларионов. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей Львович, добрый день нашим радиослушателям.
С. КОРЗУН: Один из самых ярких, но и ярко оспариваемых экономистов, один из самых яростных критиков нынешнего режима в России. Вы вообще больше уже политик, экономист или публицист, как вот вы себя определяете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, что ваша оценка «яростный» не совсем точна. По-моему, наоборот, то, что я делаю, пишу и говорю, является предельно неэмоциональным, поэтому… более того, таким скупым и предельно холодным.
С. КОРЗУН: Но при этом слова-то, в общем, сильные говорятся.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В основном не слова, а факты, цифры, данные, графики, за которые некоторые наши слушатели и читатели в том числе и критикуют, что мало слов и слишком много цифр и фактов.
С. КОРЗУН: О'кей, хорошо, к эмоциям перейдем. Что случилось на эфире с Шустером? Потому что мнения как бы разделились: одни вас благодарят за то, что там произошло, то, что вы говорили…
А. ИЛЛАРИОНОВ: А что произошло?..
С. КОРЗУН: Ну, якобы, утверждают, честно говоря, я не смотрел, не видел этот эфир, но не один, а несколько человек наших слушателей утверждают, что вы чуть ли не призывали к войне против России.
А. ИЛЛАРИОНОВ: О, слушайте, я очень рекомендую, поскольку вы не видели, возможно, некоторые другие наши слушатели не видели, поставьте на «Эхо Москвы» этот ролик, мое выступление в программе «Шустер Live» (http://www.youtube.com/watch?v=Z_YK3D7g5Dc), и все вопросы будут решены.
С. КОРЗУН: Я надеялся на краткое содержание. Если оно вписывается, конечно, в рамки Конституции Российской Федерации.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Краткое содержание заключается в следующем. Это была, если не ошибаюсь, середина марта, марта этого года. Тогда главной темой был Крым. Собственно, он продолжает оставаться, но тогда он был еще совсем горячей темой, потому что это было еще перед 18 марта. И речь шла о том, что произойдет с Крымом после того, когда он будет аннексирован российскими властями. И я говорил о том, что основной результат в Крыму будет превращение его в гигантскую военную базу, военный плацдарм, подобный тому, что случилось с Абхазией и Южной Осетией. То есть, насыщение полуострова российскими войсками, российскими спецслужбами, размещение ударных наступательных вооружений, падение экономики Крыма, поскольку курортный бизнес не будет работать, поскольку прекратятся в значительной степени полеты туристов из Украины, и в том числе из России и из других мест. Ограничение транспортного сообщения полуострова с окружающим миром, введение санкций против тех, кто занимается бизнесом…
С. КОРЗУН: Это понятно. А что с призывами-то?
А. ИЛЛАРИОНОВ: И в результате этого, то, что произошло, вот это все призывы - это рассказ о том, что произойдет с полуостровом Крым после того, как произойдет его аннексия. Вот последующие три месяца, которые прошли, полностью подтвердили соответствующий прогноз. Вы посмотрите - там никаких призывов нету.
С. КОРЗУН: Хорошо, я думаю, что это сподвигнет, некоторых, по крайней мере, из наших слушателей. Не все внимательно следят за тем, что происходит, не все обращаются к первоисточникам. Я, честно говоря, просто не успел. Вашу версию услышали слушатели и смогут…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну конечно. Люди посмотрят. Дело в том, что речь, конечно, шла о том, что это преступление, было огромное количество преступлений, уже совершенных на территории Автономной Республики Крым, Украины, оккупированной российскими войсками, эти преступления продолжаются. Ну, и, собственно, самое главное преступление, преступление против мира и безопасности, всеобщих мер безопасности, агрессивная война против соседа, против независимого суверенного государства Украина, оккупация и аннексия чужой территории, что строго запрещено уставом Организации Объединенных Наций и многими-многими другими международными договорами и международным законодательством, международным правом, подписантом которого, этих документов, является в том числе и Российская Федерация. Поскольку Россия оказалась в этой ситуации агрессором, собственно, отношение к агрессору известно. А после 1945 года, после завершения Второй Мировой войны, преступление против всеобщего мира и безопасности считается тягчайшим преступлением в области международного права. Вот такая неприятная история.
С. КОРЗУН: Все понятно. Вернемся к началу этого разговора. Вы пошли с самого начала по экономической стезе. Да, я пока не получил ответа на вопрос, кем вы себя считаете, но, тем не менее, ваше образование сугубо экономическое.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я так и являюсь экономистом. Можно добавить: российским экономистом.
С. КОРЗУН: А это семейная история или нет? Кстати, о ваших родителях, в общем, немного в открытых источниках совсем.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, это не семейное. Мой отец - специалист в области русского языка и автор целого ряда книг о том, как преподавать русский язык в российских школах, и не только в российских школах, специалист в области российской стилистики. И в свое время его работы, в общем, находились просто на переднем крае исследований в этой области. Человек очень уважаемый среди методистов, специалистов по преподаванию русского языка.
Моя матушка - специалист в области дошкольного воспитания, вот, всю жизнь проработала, воспитывая и обучая преподавателей в детских садах, дошкольных учреждениях. Автор очень интересной книги, которая по-прежнему пользуется популярностью, о том, как нужно учить детей отгадывать загадки.
С. КОРЗУН: То есть, такая сугубо интеллигентская семья.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Она гуманитарная. Прежде всего, связанная как раз с обучением, с русским языком, вот с русским народным творчеством. В этом смысле экономика находилась немножко в стороне от этого курса.
С. КОРЗУН: И что вас сподвигло на это?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, конечно, странная история. Когда я еще, по-моему, учился то ли в 7-м классе, то ли в 8-м классе, вместе с мальчишками было любимое такое занятие бродить по развалинам старых домов. Там вот сносили старые дома, потом на этом месте строили новые. И вот как-то…
С. КОРЗУН: Клады искали, наверное.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, что-то такое, естественно. И мы там вот бродили, кто что нашел, какие там интересные вещи, брошенные, уже никому ненужные. Мне достался, ну, подобрал, никто из моих приятелей этим не поживился, не заинтересовался, а мне достался учебник политической экономии издания 1952 года.
С. КОРЗУН: Сильно. Еще при Сталине.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это сталинский учебник политической экономии. И вот довольно странно, я стал его читать. Такая толстая книжка, по-моему, шестьсот страниц была тогда. И я стал читать, она меня заинтересовала. Меня заинтересовала идея о том, что если не все, но довольно многое в нашей жизни объясняется или определяется развитием экономической ситуации.
С. КОРЗУН: Я это тоже помню по институтскому курсу. Советское все-таки образование.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне показалось это утверждение очень интересным, я тогда решил, согласился с этим и решил тогда узнать, что же лежит в основе вот если не всех, то очень многих общественных событий, и разобраться в экономике.
С. КОРЗУН: И всю свою сознательную жизнь впоследствии Андрей Илларионов пытался разобраться.
А. ИЛЛАРИОНОВ: … не всю, но значительную ее часть, и действительно это послужило поводом, для того чтобы поступить на экономический факультет Санкт-Петербургского, тогда Ленинградского университета, который я закончил. И после этого работал по специальности довольно большое время.
С. КОРЗУН: Диссидентствовали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А в каком плане?
С. КОРЗУН: Ну, как в политическом (может, где-то кружки какие были в то время), так и чисто в научном плане, то есть, опровергали, я имею в виду, вот эту политэкономию социализма
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы знаете, там немножко по-другому. Дело в том, что под диссидентством тоже разные вещи понимаются. А диссидентство - это и попытка понять, что происходит с нашей страной, тогда с Советским Союзом, советским обществом, советской экономикой. И это выступление в защиту тех, кто выступает против, правозащита. Вот две такие сферы. Я в этих вещах не занимался, но пытался разобраться в природе советского режима, в природе советской экономики, в природе советского общества. И в свое время даже написал, еще в школе, нас тогда учили, вот вы вспомнили об этом, была такая работа у Владимира Ильича Ленина «Три источника и три составных части марксизма». Вот меня в 10-м классе угораздило написать работу на конкурс по обществоведению «Фашизм. Пять источников и пять составных частей». Работа вызвала большой интерес у моих одноклассников, а также у всех тех, кто успел это посмотреть.
С. КОРЗУН: Родителей вызывали к директору?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Большой интерес у преподавателя обществоведения, которая передала эту работу в районный отдел КГБ для…
С. КОРЗУН: Я уже даже спросил: родителей вызывали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Надо отдать должное, по крайней мере по тем рассказам, которые до меня дошли, что, в общем, в разных структурах в разное время бывают разумные люди, которые, в общем, порекомендовали этой преподавательнице обществоведения, а также бывшему директору школы нашей, который очень активничал, поэтому, значит, разбирался с судьбой моих родителей, там, звонил секретарям парткома, в одно место, в другое место, пытаясь разобрать, как там, значит, вот, где контра, значит, там водится. Вызывал меня, кстати, я очень помню, пытался, таким ласковым голосом спрашивал меня, говорит: ну, Андрей, я же понимаю… ну, там вот нашли какой-то тайник, в котором лежали пакеты антисоветской литературы. Скажи, пожалуйста, ты ведь наверняка читал это? Вот. Ну, это такое как бы вот обстоятельство советского общества, советской политической системы середины 70-х годов.
С. КОРЗУН: Но контакта прямого, интеграции не случилось с этой системой.
А. ИЛЛАРИОНОВ: По какой-то счастливой случайности это не имело тяжелых последствий ни для моих родителей, ни для меня. Хотя, конечно…
С. КОРЗУН: Вербовали на этом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вербовали на другом, точнее, пытались вербовать на другом и в другое время.
С. КОРЗУН: Ну, может, и эту историю расскажете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Они практически каждый раз, когда это делают, они просят, всегда же просят говорить, что, первое - что об этом никому нельзя говорить. Потому не будем нарушать это правило.
С. КОРЗУН: А то вас считают то агентом КГБ, то агентом Госдепартамента. Госдепартамент-то разрешает говорить о том, как он вербовал, или нет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, самое интересное, вот если уж говорить про то время пребывания, вы знаете, многие, наверное, наши слушатели знают об этом, что последние, там, несколько лет я работаю в институте Катона в городе Вашингтоне. Вы знаете, вот какие бы у нас представления ни были, хотя даже там самые продвинутые, или самые отвязанные, или самые, там, антисоветски настроенные граждане все равно имеют какое-то представление о Западе, о западных странах. У меня тоже было какое-то представление, я считал, что все-таки оно у меня более адекватное, чем у многих наших сограждан, которые питаются представлениями о зарубежных странах из нашей пропаганды, либо бывшей советской, либо нынешней российской, которая, как мы знаем, во многих отношениях не хуже, а даже такая более зубодробительная по некоторым направлениям, чем было в советское время. Вы знаете, за все время, что я работаю вот в Институте Катона и нахожусь там в Соединенных Штатах Америки, ни разу, просто говорю, ни разу ни один сотрудник ни Государственного департамента, ни, там, ЦРУ - я их даже никогда не видел - никогда не приходили ко мне, или не вызывали, не приглашали, никогда не интересовались, не спрашивали, чем я занимался в России, работа советником - никого это не интересует.
С. КОРЗУН: Так, может, они просто уступили все МИ-6? Вы же тут и в Бирмингеме стажировались в свое время.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, МИ-6 тоже не интересовалась. Вот просто вот никто этим не интересуется. Я не знаю, как они работают. То есть, меня, в общем-то, никогда особенно не интересовало, но после того, как за все это время не было ни одной какой-нибудь самой, не знаю, отдаленной, самой замаскированной попытки разведать государственные тайны, разведать военные тайны Российской Федерации и так далее, ни у кого просто интереса не было. Единственный вот случай, когда действительно меня спросили то, что, на мой взгляд, можно было воспринимать в качестве некоего интереса, это было вскоре после того, как я ушел с позиции советника и еще не работал в Институте Катона, но выступал на одной из конференций в Вашингтоне. Было довольно много людей, это совершенно открытая конференция, под запись, естественно, и так далее. И один из участников, который пришел, причем, пожилой, видно, нигде уже сейчас не работающий. Может быть, пенсионер, может быть… Он спросил меня, самое такое вот радикальное, он спросил: а скажите, пожалуйста, как принимаются решения в руководстве?
С. КОРЗУН: Ну, это и Венедиктов любит спрашивать. В общем, все журналисты любят спрашивать, как принимаются решения, как это реально делается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это был самый такой вот шпионский вопрос, который когда-либо…
С. КОРЗУН: А ответили? Скажите потихоньку.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я действительно ответил, сказал: вы шутите? Вот я ему сказал. Он понял, что вопрос был некорректен, и на этом все закончилось.
С. КОРЗУН: … столько лет спустя можно сказать, как принимаются решения. Кстати говоря, это может быть сейчас….
А. ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки это же разные вещи. Нет, наверное, можно было бы, но я не считаю необходимым это говорить, потому что я считаю, что есть принципиальные вещи, о которых можно и нужно говорить - это, например, политика. И в том числе мои согласия или разногласия с нынешней российской властью, с нынешним российским правительством, включая и Владимира Путина, по поводу того, что он делает правильно, по поводу того, что он делает неправильно. И по этим содержательным вопросам я считаю, что не только можно, но и нужно говорить и обсуждать, в чем его ошибки, ошибки других людей, которые принимают соответствующие решения. Обсуждать то, каким образом принимаются эти решения, имея в виду вот внутренний механизм, по крайней мере, из того, что стало мне известным благодаря тому, что я работал внутри, я считаю некорректным. Ну, это моя личная точка зрения. И я об этом никогда не говорил и, собственно говоря, не планирую об этом говорить.
С. КОРЗУН: Ну и бог с ним. Вот смотрите, целую пятилетку, даже чуть больше пяти лет вы проработали в самый первый период президентства Владимира Владимировича Путина его экономическим советником, да? При этом как бы вы позволяли себе довольно смело высказываться по разным вопросам, идя вразрез, как говорилось в советские времена, с генеральной линией партии и руководства. И, в общем, многим это казалось странным. Не скрою, что и мне тоже в то время это казалось странным. Вроде как бы нормальная логика: если вы не согласны с человеком, на которого вы работаете, уйдите в отставку и после этого совершенно смело высказывайтесь. Как вы продержались там, что вас держало там эти пять с лишним лет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Значит, прежде всего, надо разделить этот период. Это действительно, почти 6 лет работал экономическим советником и почти 5 лет работал шерпой, представителем российского президента в группе семерки, ставшей потом восьмеркой, в том числе благодаря работе, которой занимался я с рядом коллег. Там надо разделять два периода. Первый период - я бы сказал, 2000-2001 год, и потом постепенно изменение последующее. Сейчас просто по памяти, сохраняется память вот о последнем периоде, и забылся совершенно первый период. А во время первого периода, надо сказать, что рекомендации, которые были даны мной, и в том числе разработка экономической политики (прежде всего это моя работа) была осуществлена, ну, там, на 95%. И, должен сказать, по КПД мало… я советовался, обсуждал с другими советниками в других странах - в общем, с таким КПД советников практически не бывает. И, надо отдать должное, я всегда это говорил, повторю даже сейчас, независимо от разногласий, которые есть сейчас с Путиным по многим другим вопросам, надо отдать ему должное…
С. КОРЗУН: Тогда вся…
А. ИЛЛАРИОНОВ: В 2000 году он очень внимательно прислушивался, он очень внимательно обсуждал разные вопросы экономической политики, экономических реформ. И самые невероятные, самые неожиданные, самые радикальные решения, которые предлагались мной и не только мной, были осуществлены, в том числе благодаря личному участию Путина. Сейчас это трудно представить себе, но это действительно так. Скажем, такое, значит, создание стабилизационного фонда, что тогда воспринималось, между прочим, как диверсия против российского государства. Вот уважаемый Михаил Михайлович Касьянов, который был тогда председателем правительства, а сейчас находится тоже в оппозиции, ну, факт остается фактом, на заседании вот высшего руководства страны, обсуждавшего экономические вопросы в январе 2001 года, он назвал мою позицию как позицию агента ЦРУ. Ну, чтобы просто вы знали, кто первый назвал агентом ЦРУ и, собственно, призвал руководителя тогда, Владимира Путина, ни в коем случае не следовать этим советам. Ну, и целый ряд мероприятий предлагал, как надо вот бороться с агентами ЦРУ, засевшими в Кремле.
С. КОРЗУН: Подождите, а ваш сокурсник Кудрин тогда…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Он поддержал Михаила Михайловича Касьянова не в том, что я агент ЦРУ, а в том, что так делать не нужно. Тогда, надо сказать, что вот было такое очень драматическое обсуждение, потому что весь кабинет министров и весь экономический блок, включая и Касьянова, и Кудрина, и Грефа, выступили против этого, выступили против той политики, которую я тогда предлагал, о создании стабилизационного фонда, об удержании реального валютного курса на более-менее стабильном уровне, не повышая его слишком значительно, для сохранения конкурентоспособности национальной экономики. Ну, и там много еще разных вещей, которые были предложены. Это было тогда центральной темой обсуждения в течение нескольких месяцев, даже нескольких лет, потому что… ну, вот это тогда было, и тогда, и на этом обсуждении, на предшествующих обсуждениях, собственно говоря, у меня союзников не было, я был один, а весь кабинет, и администрация президента, и премьер, были против этого.
С. КОРЗУН: Ну, вот вам и ответ на вопрос, как принимаются решения: единолично президентом Российской Федерации.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И очень важный элемент тоже - это выплата внешнего долга. Собственно говоря, тогда, собственно, позиция Касьянова и позиция вот других членов экономической команды заключалась в том, что выплачивать внешний долг не нужно, что нужно как-то по-другому обойтись и так далее. Но вот когда все эти обсуждения состоялись, значит, и когда все высказались, то Путин принял решение о том, что всех выслушал, всем спасибо, а теперь будем действовать так, как сказал Андрей Николаевич. И политика именно эта стала осуществляться разными частями. Некоторые части этого плана саботировались в течение длительного времени. Вот Алексей Леонидович Кудрин, значит, откладывал создание стабилизационного фонда как можно дольше, он больше трех лет не создавал этого. Лишь в 2003 году, после прямого поручения Путина о немедленном создании стабилизационного фонда, он эти решения вынужден был принять. И с 2003 года, вначале был создан резервный фонд, потом он был трансформирован в стабилизационный, потом уже в фонд национального благосостояния и так далее.
С. КОРЗУН: Все понятно. На вопрос ответили.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, это та база, та база экономической политики, которая была заложена в начале 2000-х годов и которая, наряду с рядом других факторов, включая повышение цен на нефть, обеспечила довольно высокие темпы экономического роста российской экономики в течение десятилетия. И которая привела к тому, что хорошо стало известно под названием «удвоение ВВП». У нас действительно за этот десятилетний период, там, если считать по месяцам, то действительно произошло удвоение ВВП и удвоение ВВП на душу населения….
С. КОРЗУН: Там до 2010 года собирались, по-моему…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … 1998-го года с нижней точки кризиса в октябре 98-го года до верхней точки подъема перед следующим кризисом 2008-го года в июле там произошло чуть более, чем удвоение.
С. КОРЗУН: Хорошо, идем дальше. Когда, как и почему закончился ваш медовый месяц с президентом Владимиром Путиным? Условно говоря, медовый месяц. Это 2003-й год, это Ходорковский, дела вокруг ЮКОСа?
А. ИЛЛАРИОНОВ: К этому я обязательно должен добавить, потому что это работа не только моя, но довольно большого коллектива людей, которые работали тогда в Администрации президента, в Министерстве иностранных дел России и в целом ряде других министерств - это превращение Семерки в Восьмерку. Потому что когда я стал шерпой, представителем российского президента в этой организации, выяснилось, что она работает по формуле 7+1. Здесь большой миф существует, что Россия стала членом Восьмерки в 1997 году. Это не так. На самом деле, когда вот мы туда пришли, когда я туда пришел, выяснилось, что организация работает по формуле 7+1. Все практически вопросы обсуждаются в семерочном формате, и затем на одну сессию из большого количества, до 50 вопросов, приглашаются российские представители, на которой российских представителей допрашивают о том, какие решения они приняли, как проводят реформы, что они собираются сделать дальше. Выдаются разнообразные рекомендации, после этого говорят: спасибо большое, вы свободны.
С. КОРЗУН: … в Восьмерку смогли как бы соединить...
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я считал это абсолютно недопустимым, унизительным и оскорбительным для нашей страны, находиться на приставном стуле. И, значит, вот мы разработали довольно большую серьезную программу по 50-ти направлениям работы, в течение двух лет большая команда работала над этим. И в 2008 году, в июне 2008 года в Кананаскисе, это канадский городок, в котором проходила очередная встреча Семерки…
С. КОРЗУН: Уже без вас?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, со мной. А как же?
С. КОРЗУН: 2008-й.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это 2002-й год. Жан Кретьен, премьер-министр Канады, торжественно объявил, что он приглашает Россию в лице ее президента Владимира Путина к участию в полномасштабной Восьмерке. И с 2002 года по март или по февраль 2014 года…
С. КОРЗУН: Работали, работали…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … которую похоронили уже вот сейчас в результате этой самой преступной аннексии, которая была…
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5439033.html
Ведущий: Сергей КОРЗУН, первый главный редактор и основатель радиостанции "Эхо Москвы"
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун - это я. Суббота, 5 часов вечера. В гостях у меня сегодня Андрей Илларионов. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей Львович, добрый день нашим радиослушателям.
С. КОРЗУН: Один из самых ярких, но и ярко оспариваемых экономистов, один из самых яростных критиков нынешнего режима в России. Вы вообще больше уже политик, экономист или публицист, как вот вы себя определяете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, что ваша оценка «яростный» не совсем точна. По-моему, наоборот, то, что я делаю, пишу и говорю, является предельно неэмоциональным, поэтому… более того, таким скупым и предельно холодным.
С. КОРЗУН: Но при этом слова-то, в общем, сильные говорятся.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В основном не слова, а факты, цифры, данные, графики, за которые некоторые наши слушатели и читатели в том числе и критикуют, что мало слов и слишком много цифр и фактов.
С. КОРЗУН: О'кей, хорошо, к эмоциям перейдем. Что случилось на эфире с Шустером? Потому что мнения как бы разделились: одни вас благодарят за то, что там произошло, то, что вы говорили…
А. ИЛЛАРИОНОВ: А что произошло?..
С. КОРЗУН: Ну, якобы, утверждают, честно говоря, я не смотрел, не видел этот эфир, но не один, а несколько человек наших слушателей утверждают, что вы чуть ли не призывали к войне против России.
А. ИЛЛАРИОНОВ: О, слушайте, я очень рекомендую, поскольку вы не видели, возможно, некоторые другие наши слушатели не видели, поставьте на «Эхо Москвы» этот ролик, мое выступление в программе «Шустер Live» (http://www.youtube.com/watch?v=Z_YK3D7g5Dc), и все вопросы будут решены.
С. КОРЗУН: Я надеялся на краткое содержание. Если оно вписывается, конечно, в рамки Конституции Российской Федерации.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Краткое содержание заключается в следующем. Это была, если не ошибаюсь, середина марта, марта этого года. Тогда главной темой был Крым. Собственно, он продолжает оставаться, но тогда он был еще совсем горячей темой, потому что это было еще перед 18 марта. И речь шла о том, что произойдет с Крымом после того, когда он будет аннексирован российскими властями. И я говорил о том, что основной результат в Крыму будет превращение его в гигантскую военную базу, военный плацдарм, подобный тому, что случилось с Абхазией и Южной Осетией. То есть, насыщение полуострова российскими войсками, российскими спецслужбами, размещение ударных наступательных вооружений, падение экономики Крыма, поскольку курортный бизнес не будет работать, поскольку прекратятся в значительной степени полеты туристов из Украины, и в том числе из России и из других мест. Ограничение транспортного сообщения полуострова с окружающим миром, введение санкций против тех, кто занимается бизнесом…
С. КОРЗУН: Это понятно. А что с призывами-то?
А. ИЛЛАРИОНОВ: И в результате этого, то, что произошло, вот это все призывы - это рассказ о том, что произойдет с полуостровом Крым после того, как произойдет его аннексия. Вот последующие три месяца, которые прошли, полностью подтвердили соответствующий прогноз. Вы посмотрите - там никаких призывов нету.
С. КОРЗУН: Хорошо, я думаю, что это сподвигнет, некоторых, по крайней мере, из наших слушателей. Не все внимательно следят за тем, что происходит, не все обращаются к первоисточникам. Я, честно говоря, просто не успел. Вашу версию услышали слушатели и смогут…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну конечно. Люди посмотрят. Дело в том, что речь, конечно, шла о том, что это преступление, было огромное количество преступлений, уже совершенных на территории Автономной Республики Крым, Украины, оккупированной российскими войсками, эти преступления продолжаются. Ну, и, собственно, самое главное преступление, преступление против мира и безопасности, всеобщих мер безопасности, агрессивная война против соседа, против независимого суверенного государства Украина, оккупация и аннексия чужой территории, что строго запрещено уставом Организации Объединенных Наций и многими-многими другими международными договорами и международным законодательством, международным правом, подписантом которого, этих документов, является в том числе и Российская Федерация. Поскольку Россия оказалась в этой ситуации агрессором, собственно, отношение к агрессору известно. А после 1945 года, после завершения Второй Мировой войны, преступление против всеобщего мира и безопасности считается тягчайшим преступлением в области международного права. Вот такая неприятная история.
С. КОРЗУН: Все понятно. Вернемся к началу этого разговора. Вы пошли с самого начала по экономической стезе. Да, я пока не получил ответа на вопрос, кем вы себя считаете, но, тем не менее, ваше образование сугубо экономическое.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я так и являюсь экономистом. Можно добавить: российским экономистом.
С. КОРЗУН: А это семейная история или нет? Кстати, о ваших родителях, в общем, немного в открытых источниках совсем.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, это не семейное. Мой отец - специалист в области русского языка и автор целого ряда книг о том, как преподавать русский язык в российских школах, и не только в российских школах, специалист в области российской стилистики. И в свое время его работы, в общем, находились просто на переднем крае исследований в этой области. Человек очень уважаемый среди методистов, специалистов по преподаванию русского языка.
Моя матушка - специалист в области дошкольного воспитания, вот, всю жизнь проработала, воспитывая и обучая преподавателей в детских садах, дошкольных учреждениях. Автор очень интересной книги, которая по-прежнему пользуется популярностью, о том, как нужно учить детей отгадывать загадки.
С. КОРЗУН: То есть, такая сугубо интеллигентская семья.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Она гуманитарная. Прежде всего, связанная как раз с обучением, с русским языком, вот с русским народным творчеством. В этом смысле экономика находилась немножко в стороне от этого курса.
С. КОРЗУН: И что вас сподвигло на это?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, конечно, странная история. Когда я еще, по-моему, учился то ли в 7-м классе, то ли в 8-м классе, вместе с мальчишками было любимое такое занятие бродить по развалинам старых домов. Там вот сносили старые дома, потом на этом месте строили новые. И вот как-то…
С. КОРЗУН: Клады искали, наверное.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, что-то такое, естественно. И мы там вот бродили, кто что нашел, какие там интересные вещи, брошенные, уже никому ненужные. Мне достался, ну, подобрал, никто из моих приятелей этим не поживился, не заинтересовался, а мне достался учебник политической экономии издания 1952 года.
С. КОРЗУН: Сильно. Еще при Сталине.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это сталинский учебник политической экономии. И вот довольно странно, я стал его читать. Такая толстая книжка, по-моему, шестьсот страниц была тогда. И я стал читать, она меня заинтересовала. Меня заинтересовала идея о том, что если не все, но довольно многое в нашей жизни объясняется или определяется развитием экономической ситуации.
С. КОРЗУН: Я это тоже помню по институтскому курсу. Советское все-таки образование.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне показалось это утверждение очень интересным, я тогда решил, согласился с этим и решил тогда узнать, что же лежит в основе вот если не всех, то очень многих общественных событий, и разобраться в экономике.
С. КОРЗУН: И всю свою сознательную жизнь впоследствии Андрей Илларионов пытался разобраться.
А. ИЛЛАРИОНОВ: … не всю, но значительную ее часть, и действительно это послужило поводом, для того чтобы поступить на экономический факультет Санкт-Петербургского, тогда Ленинградского университета, который я закончил. И после этого работал по специальности довольно большое время.
С. КОРЗУН: Диссидентствовали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А в каком плане?
С. КОРЗУН: Ну, как в политическом (может, где-то кружки какие были в то время), так и чисто в научном плане, то есть, опровергали, я имею в виду, вот эту политэкономию социализма
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы знаете, там немножко по-другому. Дело в том, что под диссидентством тоже разные вещи понимаются. А диссидентство - это и попытка понять, что происходит с нашей страной, тогда с Советским Союзом, советским обществом, советской экономикой. И это выступление в защиту тех, кто выступает против, правозащита. Вот две такие сферы. Я в этих вещах не занимался, но пытался разобраться в природе советского режима, в природе советской экономики, в природе советского общества. И в свое время даже написал, еще в школе, нас тогда учили, вот вы вспомнили об этом, была такая работа у Владимира Ильича Ленина «Три источника и три составных части марксизма». Вот меня в 10-м классе угораздило написать работу на конкурс по обществоведению «Фашизм. Пять источников и пять составных частей». Работа вызвала большой интерес у моих одноклассников, а также у всех тех, кто успел это посмотреть.
С. КОРЗУН: Родителей вызывали к директору?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Большой интерес у преподавателя обществоведения, которая передала эту работу в районный отдел КГБ для…
С. КОРЗУН: Я уже даже спросил: родителей вызывали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Надо отдать должное, по крайней мере по тем рассказам, которые до меня дошли, что, в общем, в разных структурах в разное время бывают разумные люди, которые, в общем, порекомендовали этой преподавательнице обществоведения, а также бывшему директору школы нашей, который очень активничал, поэтому, значит, разбирался с судьбой моих родителей, там, звонил секретарям парткома, в одно место, в другое место, пытаясь разобрать, как там, значит, вот, где контра, значит, там водится. Вызывал меня, кстати, я очень помню, пытался, таким ласковым голосом спрашивал меня, говорит: ну, Андрей, я же понимаю… ну, там вот нашли какой-то тайник, в котором лежали пакеты антисоветской литературы. Скажи, пожалуйста, ты ведь наверняка читал это? Вот. Ну, это такое как бы вот обстоятельство советского общества, советской политической системы середины 70-х годов.
С. КОРЗУН: Но контакта прямого, интеграции не случилось с этой системой.
А. ИЛЛАРИОНОВ: По какой-то счастливой случайности это не имело тяжелых последствий ни для моих родителей, ни для меня. Хотя, конечно…
С. КОРЗУН: Вербовали на этом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вербовали на другом, точнее, пытались вербовать на другом и в другое время.
С. КОРЗУН: Ну, может, и эту историю расскажете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Они практически каждый раз, когда это делают, они просят, всегда же просят говорить, что, первое - что об этом никому нельзя говорить. Потому не будем нарушать это правило.
С. КОРЗУН: А то вас считают то агентом КГБ, то агентом Госдепартамента. Госдепартамент-то разрешает говорить о том, как он вербовал, или нет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, самое интересное, вот если уж говорить про то время пребывания, вы знаете, многие, наверное, наши слушатели знают об этом, что последние, там, несколько лет я работаю в институте Катона в городе Вашингтоне. Вы знаете, вот какие бы у нас представления ни были, хотя даже там самые продвинутые, или самые отвязанные, или самые, там, антисоветски настроенные граждане все равно имеют какое-то представление о Западе, о западных странах. У меня тоже было какое-то представление, я считал, что все-таки оно у меня более адекватное, чем у многих наших сограждан, которые питаются представлениями о зарубежных странах из нашей пропаганды, либо бывшей советской, либо нынешней российской, которая, как мы знаем, во многих отношениях не хуже, а даже такая более зубодробительная по некоторым направлениям, чем было в советское время. Вы знаете, за все время, что я работаю вот в Институте Катона и нахожусь там в Соединенных Штатах Америки, ни разу, просто говорю, ни разу ни один сотрудник ни Государственного департамента, ни, там, ЦРУ - я их даже никогда не видел - никогда не приходили ко мне, или не вызывали, не приглашали, никогда не интересовались, не спрашивали, чем я занимался в России, работа советником - никого это не интересует.
С. КОРЗУН: Так, может, они просто уступили все МИ-6? Вы же тут и в Бирмингеме стажировались в свое время.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, МИ-6 тоже не интересовалась. Вот просто вот никто этим не интересуется. Я не знаю, как они работают. То есть, меня, в общем-то, никогда особенно не интересовало, но после того, как за все это время не было ни одной какой-нибудь самой, не знаю, отдаленной, самой замаскированной попытки разведать государственные тайны, разведать военные тайны Российской Федерации и так далее, ни у кого просто интереса не было. Единственный вот случай, когда действительно меня спросили то, что, на мой взгляд, можно было воспринимать в качестве некоего интереса, это было вскоре после того, как я ушел с позиции советника и еще не работал в Институте Катона, но выступал на одной из конференций в Вашингтоне. Было довольно много людей, это совершенно открытая конференция, под запись, естественно, и так далее. И один из участников, который пришел, причем, пожилой, видно, нигде уже сейчас не работающий. Может быть, пенсионер, может быть… Он спросил меня, самое такое вот радикальное, он спросил: а скажите, пожалуйста, как принимаются решения в руководстве?
С. КОРЗУН: Ну, это и Венедиктов любит спрашивать. В общем, все журналисты любят спрашивать, как принимаются решения, как это реально делается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это был самый такой вот шпионский вопрос, который когда-либо…
С. КОРЗУН: А ответили? Скажите потихоньку.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я действительно ответил, сказал: вы шутите? Вот я ему сказал. Он понял, что вопрос был некорректен, и на этом все закончилось.
С. КОРЗУН: … столько лет спустя можно сказать, как принимаются решения. Кстати говоря, это может быть сейчас….
А. ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки это же разные вещи. Нет, наверное, можно было бы, но я не считаю необходимым это говорить, потому что я считаю, что есть принципиальные вещи, о которых можно и нужно говорить - это, например, политика. И в том числе мои согласия или разногласия с нынешней российской властью, с нынешним российским правительством, включая и Владимира Путина, по поводу того, что он делает правильно, по поводу того, что он делает неправильно. И по этим содержательным вопросам я считаю, что не только можно, но и нужно говорить и обсуждать, в чем его ошибки, ошибки других людей, которые принимают соответствующие решения. Обсуждать то, каким образом принимаются эти решения, имея в виду вот внутренний механизм, по крайней мере, из того, что стало мне известным благодаря тому, что я работал внутри, я считаю некорректным. Ну, это моя личная точка зрения. И я об этом никогда не говорил и, собственно говоря, не планирую об этом говорить.
С. КОРЗУН: Ну и бог с ним. Вот смотрите, целую пятилетку, даже чуть больше пяти лет вы проработали в самый первый период президентства Владимира Владимировича Путина его экономическим советником, да? При этом как бы вы позволяли себе довольно смело высказываться по разным вопросам, идя вразрез, как говорилось в советские времена, с генеральной линией партии и руководства. И, в общем, многим это казалось странным. Не скрою, что и мне тоже в то время это казалось странным. Вроде как бы нормальная логика: если вы не согласны с человеком, на которого вы работаете, уйдите в отставку и после этого совершенно смело высказывайтесь. Как вы продержались там, что вас держало там эти пять с лишним лет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Значит, прежде всего, надо разделить этот период. Это действительно, почти 6 лет работал экономическим советником и почти 5 лет работал шерпой, представителем российского президента в группе семерки, ставшей потом восьмеркой, в том числе благодаря работе, которой занимался я с рядом коллег. Там надо разделять два периода. Первый период - я бы сказал, 2000-2001 год, и потом постепенно изменение последующее. Сейчас просто по памяти, сохраняется память вот о последнем периоде, и забылся совершенно первый период. А во время первого периода, надо сказать, что рекомендации, которые были даны мной, и в том числе разработка экономической политики (прежде всего это моя работа) была осуществлена, ну, там, на 95%. И, должен сказать, по КПД мало… я советовался, обсуждал с другими советниками в других странах - в общем, с таким КПД советников практически не бывает. И, надо отдать должное, я всегда это говорил, повторю даже сейчас, независимо от разногласий, которые есть сейчас с Путиным по многим другим вопросам, надо отдать ему должное…
С. КОРЗУН: Тогда вся…
А. ИЛЛАРИОНОВ: В 2000 году он очень внимательно прислушивался, он очень внимательно обсуждал разные вопросы экономической политики, экономических реформ. И самые невероятные, самые неожиданные, самые радикальные решения, которые предлагались мной и не только мной, были осуществлены, в том числе благодаря личному участию Путина. Сейчас это трудно представить себе, но это действительно так. Скажем, такое, значит, создание стабилизационного фонда, что тогда воспринималось, между прочим, как диверсия против российского государства. Вот уважаемый Михаил Михайлович Касьянов, который был тогда председателем правительства, а сейчас находится тоже в оппозиции, ну, факт остается фактом, на заседании вот высшего руководства страны, обсуждавшего экономические вопросы в январе 2001 года, он назвал мою позицию как позицию агента ЦРУ. Ну, чтобы просто вы знали, кто первый назвал агентом ЦРУ и, собственно, призвал руководителя тогда, Владимира Путина, ни в коем случае не следовать этим советам. Ну, и целый ряд мероприятий предлагал, как надо вот бороться с агентами ЦРУ, засевшими в Кремле.
С. КОРЗУН: Подождите, а ваш сокурсник Кудрин тогда…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Он поддержал Михаила Михайловича Касьянова не в том, что я агент ЦРУ, а в том, что так делать не нужно. Тогда, надо сказать, что вот было такое очень драматическое обсуждение, потому что весь кабинет министров и весь экономический блок, включая и Касьянова, и Кудрина, и Грефа, выступили против этого, выступили против той политики, которую я тогда предлагал, о создании стабилизационного фонда, об удержании реального валютного курса на более-менее стабильном уровне, не повышая его слишком значительно, для сохранения конкурентоспособности национальной экономики. Ну, и там много еще разных вещей, которые были предложены. Это было тогда центральной темой обсуждения в течение нескольких месяцев, даже нескольких лет, потому что… ну, вот это тогда было, и тогда, и на этом обсуждении, на предшествующих обсуждениях, собственно говоря, у меня союзников не было, я был один, а весь кабинет, и администрация президента, и премьер, были против этого.
С. КОРЗУН: Ну, вот вам и ответ на вопрос, как принимаются решения: единолично президентом Российской Федерации.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И очень важный элемент тоже - это выплата внешнего долга. Собственно говоря, тогда, собственно, позиция Касьянова и позиция вот других членов экономической команды заключалась в том, что выплачивать внешний долг не нужно, что нужно как-то по-другому обойтись и так далее. Но вот когда все эти обсуждения состоялись, значит, и когда все высказались, то Путин принял решение о том, что всех выслушал, всем спасибо, а теперь будем действовать так, как сказал Андрей Николаевич. И политика именно эта стала осуществляться разными частями. Некоторые части этого плана саботировались в течение длительного времени. Вот Алексей Леонидович Кудрин, значит, откладывал создание стабилизационного фонда как можно дольше, он больше трех лет не создавал этого. Лишь в 2003 году, после прямого поручения Путина о немедленном создании стабилизационного фонда, он эти решения вынужден был принять. И с 2003 года, вначале был создан резервный фонд, потом он был трансформирован в стабилизационный, потом уже в фонд национального благосостояния и так далее.
С. КОРЗУН: Все понятно. На вопрос ответили.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, это та база, та база экономической политики, которая была заложена в начале 2000-х годов и которая, наряду с рядом других факторов, включая повышение цен на нефть, обеспечила довольно высокие темпы экономического роста российской экономики в течение десятилетия. И которая привела к тому, что хорошо стало известно под названием «удвоение ВВП». У нас действительно за этот десятилетний период, там, если считать по месяцам, то действительно произошло удвоение ВВП и удвоение ВВП на душу населения….
С. КОРЗУН: Там до 2010 года собирались, по-моему…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … 1998-го года с нижней точки кризиса в октябре 98-го года до верхней точки подъема перед следующим кризисом 2008-го года в июле там произошло чуть более, чем удвоение.
С. КОРЗУН: Хорошо, идем дальше. Когда, как и почему закончился ваш медовый месяц с президентом Владимиром Путиным? Условно говоря, медовый месяц. Это 2003-й год, это Ходорковский, дела вокруг ЮКОСа?
А. ИЛЛАРИОНОВ: К этому я обязательно должен добавить, потому что это работа не только моя, но довольно большого коллектива людей, которые работали тогда в Администрации президента, в Министерстве иностранных дел России и в целом ряде других министерств - это превращение Семерки в Восьмерку. Потому что когда я стал шерпой, представителем российского президента в этой организации, выяснилось, что она работает по формуле 7+1. Здесь большой миф существует, что Россия стала членом Восьмерки в 1997 году. Это не так. На самом деле, когда вот мы туда пришли, когда я туда пришел, выяснилось, что организация работает по формуле 7+1. Все практически вопросы обсуждаются в семерочном формате, и затем на одну сессию из большого количества, до 50 вопросов, приглашаются российские представители, на которой российских представителей допрашивают о том, какие решения они приняли, как проводят реформы, что они собираются сделать дальше. Выдаются разнообразные рекомендации, после этого говорят: спасибо большое, вы свободны.
С. КОРЗУН: … в Восьмерку смогли как бы соединить...
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я считал это абсолютно недопустимым, унизительным и оскорбительным для нашей страны, находиться на приставном стуле. И, значит, вот мы разработали довольно большую серьезную программу по 50-ти направлениям работы, в течение двух лет большая команда работала над этим. И в 2008 году, в июне 2008 года в Кананаскисе, это канадский городок, в котором проходила очередная встреча Семерки…
С. КОРЗУН: Уже без вас?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, со мной. А как же?
С. КОРЗУН: 2008-й.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это 2002-й год. Жан Кретьен, премьер-министр Канады, торжественно объявил, что он приглашает Россию в лице ее президента Владимира Путина к участию в полномасштабной Восьмерке. И с 2002 года по март или по февраль 2014 года…
С. КОРЗУН: Работали, работали…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … которую похоронили уже вот сейчас в результате этой самой преступной аннексии, которая была…
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5439033.html