Экономист Андрей ИЛЛАРИОНОВ в программе "Без дураков" радио "Эхо Москвы" (21.06) /окончание/
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/5438875.html
С. КОРЗУН: Напомню, мой сегодняшний гость в прямом эфире, или в живом эфире - Андрей Николаевич Илларионов. Просто из Иркутской области обижаются, здесь, говорят, потрясающая имитация живого эфира. Когда мы имитируем, записи делаем, я честно об этом предупреждаю, мы вопросы ваши, естественно, не читаем. Кстати говоря, просят вас не отдаляться от микрофона, потому что когда вы далеко от микрофона, слышно хуже. Это сообщение пришло тоже по ходу этого эфира.
Один из вопросов, который Андрейка71 задал: «Где вы сейчас проживаете?» Я хотел спросить, но забыл.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас - в городе Москве. Физически нахожусь в городе Москве и проживаю тоже в Москве.
С. КОРЗУН: Это понятно, что мы в студии «Эха Москвы».
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я в том числе и ночую в городе Москве, не только в студии.
С. КОРЗУН: Сколько дней в году? В Вашингтоне проводите много времени?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Провожу время и в Вашингтоне, и в Москве, и в некоторых других местах, поскольку есть приглашения, есть конференции, есть участие в разных мероприятиях. Естественно, там, где есть такая возможность, и считаю необходимым, там и участвую.
С. КОРЗУН: Ну, и гражданство тогда российское?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Естественно.
С. КОРЗУН: Есть ли какое-нибудь другое гражданство?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Никакого другого нет.
С. КОРЗУН: Ну, поскольку вы не занимаете государственных должностей…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, ничего в этом такого удивительного или, там, странного или страшного нет, ну, пожалуйста.
С. КОРЗУН: И еще, коротко, если возможно, ответьте Фархаду из Оренбурга, «В сети, - пишет он, - можно найти вашу диссертацию по экономике нацистской Германии». Действительно так?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, действительно, вот мы немножко начали говорить про это, пять источников и пять составных частей фашизма, вот это была моя работа в школе, поскольку она, с моей точки зрения, не получила той оценки…
С. КОРЗУН: Должного признания.
А. ИЛЛАРИОНОВ: На мой взгляд, она должна была получить, вместо этого вот получились совсем другие результаты. Мне казалось это несправедливым, и когда я работал уже, учился на экономическом факультете в университете, то я занялся…
С. КОРЗУН: В Ленинградском, кстати.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, да. Вот, то, спасибо моему тогда научному руководителю, Андрею Андреевичу Демину, доктору экономических наук, который посчитал возможным стать научным руководителем работы, посвященной вот системе фашизма, экономической системе фашизма. И я писал курсовые работы, в конечном счете написал дипломную работу по природе фашистской экономики, германской экономики. И заработал даже по этому поводу отличную отметку в итоге.
С. КОРЗУН: Но это был диплом или диссертация?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это был диплом. А диссертация была уже посвящена различным типам, тогда назывался на языке, на сленге советской политической экономики государственно-монополистический капитализм. И вот я занимался анализом типов государственно-монополистического капитализма, сейчас сказали бы, различных экономических моделей, которые существовали в течение 20-го века. И там довольно много было места посвящено характеру взаимоотношений между частным бизнесом и государством, государственному бюджету, налогам, государственным расходам в различных этих моделях. И там есть, конечно, анализ и той модели, которая называлась фашистской, называлась та модель, которая называется сейчас либеральная экономическая модель, ну, и я попытался туда еще вставить, конечно, анализ российского дореволюционного, до 1917 года.
С. КОРЗУН: Не до 1990-го?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А там, просто это же не капитализм, поэтому туда не входило. Ну, вот, такая работа. Я не уверен, что она есть в сети, в публичной библиотеке, естественно, есть, в диссертационном зале. Но, мне кажется, по крайней мере, некоторые вещи, понятно, что это такой слепок времени, там есть терминологии, которые сейчас не используются, и правильно не используются.
С. КОРЗУН: Это какой год?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это работа была защищена у меня в 1987 году. Но в свое время, когда я ее защищал, я помню, один из профессоров, который выступал на этой защите, он сказал, я запомнил такую фразу, что… а у меня там было два тома, один том, собственно говоря, текст, а второй том с текстом порядка 250-ти страниц, а другой том тоже порядка 250, но только не страниц, а графики, таблицы. Вот меня обвиняют, или обращают внимание, что я их люблю. Я их действительно люблю, у меня там было очень много их, этих графиков, таблиц. Я когда защищался, у меня весь зал был завешан графиками. Вот сейчас с помощью компьютеров делают, тогда еще они не были настолько распространены, у меня было огромное количество графиков по развитию этих моделей. И один из профессоров, выступая, сказал: знаете что, - он говорит, - это очень сильная работа, поэтому не надо утверждать ее. Интересная логика была. Вот, но, тем не менее, все-таки ее утвердили.
С. КОРЗУН: Ответ получен, вернемся к нашей теме. Мы остановились ровно на той точке, это было в 2003 году или чуть позже, когда закончился ваш период дружелюбных… ну, насчет дружелюбных не знаю, это такая эмоциональная оценка, ну, скажем так, хороших деловых отношений с президентом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это является результатом, на самом деле, эта частная история является отражением гораздо более общей проблемы. Я считаю, что 2003 год - это год великого перелома в политической системе, в экономической системе, во взглядах руководства. На самом деле, сейчас мы понимаем, что, конечно, корни гораздо более глубокие, и основание политической системы, которая была в итоге создана, и которую мы сейчас имеем, лежит в представлениях и самого Владимира Путина, да, честно говоря, не только Владимира Путина, а очень многих других людей, и уходит корнями и в 90-е годы, даже в до 90-е годы. Это представление вот о невозможности и не необходимости, ненужности, вредности либерально-демократической модели для России. Но для Путина особо драматическим, конечно, был 2003 год, который, видимо, прежде всего был вызван действиями Соединенных Штатов Америки против Ирака, начало Иракской кампании, 2003 год, против которой он активно выступал. Надо сказать, я тоже выступал против вот интервенции в Ирак американских войск, и пытался активно убеждать наших американских коллег этого не делать. Надо сказать, что до этого в течение полутора лет между сентябрем 2001 года и мартом 2003 года в отношениях между Россией и США, между российским руководством и США, вот, действительно, существовал медовый месяц. Причем, отношения были настолько глубокие, настолько доверительные, что не мы, а американцы говорили, что у нас сейчас отношения с русскими лучше, чем с французами, с немцами, с нашими союзниками по НАТО. Это реальная ситуация. Тогда, кстати говоря, Путин говорил неоднократно, в том числе публично, о чем сейчас люди забывают, о том, что он считает, что Россия должна обязательно вступить в НАТО, и что НАТО является нашим стратегическим союзником…
С. КОРЗУН: Журналисты…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Просто сейчас, когда НАТО объявлено главным врагом, который приближается к российским границам, мы не допустим, чтобы Украина стала членом НАТО, или, там, Грузия чтобы стала членом НАТО. Просто абсолютно забывают, что позиция, прежде всего, самого Владимира Путина, не говоря уже о других людях, была всего лишь 10 лет тому назад, чуть больше, чем 10 лет тому назад, прямо противоположной, потому что тогда он был главным сторонником, главным мотором нашего сближения и интеграции России в структуры НАТО. Но вот этот процесс медового месяца, сближения, довольно серьезно был нарушен в 2003 году. Можно обсуждать, что именно послужило спусковым крючком, видимо, очень важную роль сыграла Иракская война.
С. КОРЗУН: … позиция Америки, которая не пошла на дальнейшее сближение с Россией, либо какие-то внутренние дела российские?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, Штаты к этому относились очень позитивно. Ну, говорили о том, что это процесс, это невозможно сделать в короткий срок, это невозможно сделать, потому что НАТО - это организация военная, организация, которая предъявляет очень высокие требования к внутренней институциональной структуре страны-кандидата, к ее политической системе, к ее конституциональной системе, к военной системе. Конечно, Россия 2001 - 2003 года, и тем более, Россия 2014 года, не удовлетворяет базовым требованиям НАТО, это понятно. Потому что, хотя там есть исключения, как, например, Турция, по крайней мере, когда ее принимали, в меньшей степени сейчас, но, в принципе, НАТО - это военная организация демократических государств. И есть там очень жесткие требования, какое место занимают военные и вообще силовые структуры в условиях либерального демократического государства, кому они подчиняются, каким образом принимаются эти решения, насколько прозрачны эти органы, насколько прозрачны и ответственны они перед гражданскими лицами, и так далее и тому подобное. Это колоссальная тема. Конечно, нынешняя Россия, да и Россия начала 2000-х годов, ничего общего с требованиями-стандартами НАТО в этом отношении не имеет. И поэтому американцы говорили, что в принципе мы не закрываем двери, мы видим ваше желание, понимание, но для этого необходимо очень многое сделать. И в принципе тогда обсуждалось, что в разумных приделах, там, может быть, в течение 15-20 лет, если Россия будет идти по этому пути, в том числе, и прежде всего, движение по пути демократии и создания демократического режима, подчиненности военных и всех силовых структур гражданским лицам, прозрачности соответствующей и так далее, то у нас есть шанс стать членом НАТО, причем, шанс стать членом НАТО был выше, чем шанс стать членом Европейского Союза, прямо скажем.
С. КОРЗУН: О как.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Потому что с Европейским Союзом там более серьезная проблема, потому что просто по своим масштабам, по весу, Россия слишком перевешивала другие экономики и вообще другие страны в Европейском Союзе. В НАТО при наличии Соединенных Штатов Америки определенный баланс менялся бы, но не менялся бы радикально, и в этом смысле Соединенные Штаты, по крайней мере, вопрос этот держали открытым. Собственно, они после этого пошли навстречу и уже, кстати говоря, после этого создали механизм 19+1, они создали механизм интеграции России в структуры НАТО, который тоже действовал в течение 10 лет, и который был ликвидирован только опять-таки весной 2014 года. Когда впервые, кстати говоря, впервые представители НАТО в лице генерального секретаря НАТО Расмуссена сказали, что мы всегда считали Россию как нашего потенциального союзника, с кем мы могли бы работать, и так далее, и мы создали целый ряд программ, в рамках которых мы сотрудничали, однако сейчас мы вынуждены сказать, что абсолютно незаконное вторжение в Украину, и незаконная оккупация, аннексия Крыма, и вмешательство в дела Украины на Юго-Востоке делают невозможным для нас сохранение прежних отношений. Это произошло только весной 2014 года.
С. КОРЗУН: То есть, грузинский этот конфликт…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Даже грузинский конфликт, можно как угодно относиться к НАТО, можно как угодно относиться к Западу, но это вот слова господина Расмуссена, он буквально, даже вот выступая на парламентской ассамблее в Вильнюсе, вот несколько недель тому назад сказал такую удивительную фразу: еще несколько месяцев назад у нас были замечательные отношения с Россией. Это как раз имея в виду в том числе и после нападения на Грузию, после того, как российские войска оккупировали 20% грузинской территории. Так что, несмотря на это, тем не менее, со стороны НАТО наблюдалось очень такое, позитивное отношение. Надо ведь сказать, что даже вот эта противоракетная оборона, которую Соединенные Штаты и НАТО собирались размещать элементы в Польше, в Чехии, в результате вот этих протестов со стороны России, ведь они отказались от этого. Но вот сейчас, после того, как абсолютно изменился баланс, изменилось отношение, Обама объявил об этом в Варшаве, что вынуждены возвратиться вновь к этой программе. И теперь на территории Польши, на территории Чехии будут размещены не только элементы противоракетной обороны, но и впервые, в нарушение, точнее, в явном противоречии с той политикой, которая проводилась НАТО в течение предшествующих десятилетий, а именно о выводе американских войск с территории Европы, они приняли решение о размещении, введении новых американских войск и формировании новой бригады. Одна бригада была в Германии, другая в Италии, две бригады были американские, теперь они будут размещать новую бригаду на территории Польши и, возможно, на других территориях, они увеличат свое присутствие в Балтийских странах, в Румынии…
С. КОРЗУН: А у нас - в Севастополе. Зато Крым наш.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это, собственно, в ответ на Севастополь, в ответ на интервенцию в Крыму, интервенцию в Украине. Ведь до этого времени существовало такое негласное правило, которое американцы, кстати говоря, и натовцы, выполняли. Они приняли как бы одностороннее, кстати говоря, такое обязательство, по-моему, в 1997 году, о том, что, несмотря на то, что Балтийские страны стали членами НАТО, Польша стала членом НАТО, Венгрия, Чехия, Словакия, Румыния, они не размещают американские войска на территории Восточнее Эльбы. И с 1997 года, когда принципиально было принято решение о том, что эти страны могут стать членами НАТО, американские войска не размещались на территориях восточнее Эльбы, то есть, в Восточной Германии, и никаких попыток этого не предпринималось. Вот сейчас, после того, как была нарушена, собственно говоря, вся система международных отношений, создававшаяся после Второй Мировой войны, и вся система противодействия, кстати говоря, ядерной гонке, которая создавалась после Карибского кризиса 1962 года, НАТО вынуждено было пойти на нарушение, на изменение этого подхода, и размещение элементов и своих вооруженных сил, и военного оборудования на территории Восточно-Европейских стран в качестве жеста поддержки восточно-европейских союзников и потенциальной поддержки, между прочим, Украины.
С. КОРЗУН: Вот давайте вернемся к вопросу, который мы подвесили, две даты: 27 декабря 2005 года, ваш уход в отставку. Вы сами подали в отставку, да? Подтвердите.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Это известно.
С. КОРЗУН: Либо вам предложили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это же известная вещь, собственно говоря, было сделано заявление.
С. КОРЗУН: … я не работаю с таким государством, которое мы имеем сегодня, работать не буду. Это часть вашего заявления. Когда заступал на эту должность, было одно, были возможности и надежды, и так далее. Смотрите, 2005 год. 2013, может, я ошибаюсь, что-то еще важнее было в промежутке? Это Валдай, это, собственно, программное заявление Путина о том, что Россия больше не ориентируется на Европу, а создает некую свою цивилизацию. Вопрос мой в том, когда, в какой момент, Россия стала отворачиваться от Запада? И почему это случилось, на ваш взгляд?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что, это такое, тут много разных таких вех было, я бы сказал…
С. КОРЗУН: Давайте о главном…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, две вехи самые главные. Вот первая веха, я сказал, 2003 год, когда было пересмотрено отношение, вот союзнические отношения с Соединенными Штатами, которые были, и формирование такого как бы пула континентальной Европы: Берлин - Париж - Москва. И формирование как бы этой новой оси, которая с тех пор интенсивно формируется.
С. КОРЗУН: В противовес…
А. ИЛЛАРИОНОВ: В противовес англо-саксонскому миру: Соединенные Штаты, Британия и прифронтовые государства в лице Балтийских государств и Польши. Собственно говоря, Балтийские государства, Польша, прифронтовые, и англо-саксонский мир признаны вот нашими руководителями как неспособные к компромиссу и требуется, значит, против них вести войну до полного уничтожения. А континентальная Европа в лице, видимо, Шредера, Берлускони, и прочих континентальных европейцев, пригодны для того, чтобы добиться нейтралитета, а, может быть, даже и союзничества в борьбе, в том числе против англо-саксонского мира. Насколько это соответствует действительности, я даже прошу не обсуждать, потому что это, так сказать, это их видение. Мы должны просто принимать какое-то видение. Так или иначе, вот 2003 год, кстати, это после этого началась кампания против Ходорковского, против ЮКОСа, уже внутри страны…
С. КОРЗУН: После этого - из-за этого?..
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет… они произошли, то есть, март 2003 года - это операция против Ирака, и апрель 2003 года - формирование специальной группы в рамках прокуратуры для решения вопроса ЮКОСа. И потом, значит, арест Лебедева, потом арест Ходорковского, потом разгром ЮКОСа. Собственно говоря, это такие внешние факторы влияют на внутренние, внутренние на внешние - ну, это смесь. Вот это первый пункт, 2003 год, перелом. Второй же переломный пункт, с моей точки зрения, это, собственно говоря, начало того, что эти товарищи называют четвертой мировой войной. Объявление…
С. КОРЗУН: Эти товарищи - это кто?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это наш российский режим, наше руководство.
С. КОРЗУН: Кремль?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, Кремль, они сами, некоторые из их пропагандистов именно так это называют. Значит, объявление об этом, о начале этой войны, сделал сам Владимир Путин 27 июля 2013 года, то есть, строго говоря, 11 месяцев назад в городе Киеве, выступая на церемонии, посвященной 1025-летию Крещения Руси. Тогда, собственно, он сформировал публично то, что неоднократно говорил до того на частных или получастных мероприятиях, или даже на пресс-конференциях в разных образах. Это было официальное объявление. Он, собственно говоря, в очередной раз воспроизвел эту идеологему так называемого русского мира, что нету, по сути дела, значит, украинцы, белорусы - это не то, что как бы отдельные народы, они как бы ветви одного большого русского народа, и русские, украинцы, белорусы, значит, мы получили рождение в Днепровской купели, значит, у нас одно христианство - православие, мы должны быть все вместе. Вот эта концепция, естественно, развивалась нашими православными иерархами, Кирилл постоянно об этом говорит, причем, добавляет туда, естественно, и Молдавию. А в последнее время даже говорит про Северный Казахстан. Это вот наш один русский мир, вот, этому посвящена, соответственно, концепция соотечественников, в соответствии с которой к соотечественникам относятся все русские, этнические русские, все русскоговорящие, независимо от места проживания, а также все те, кто когда-либо жил на территории Советского Союза и Российской империи, а так же их потомки. То есть, аппетиты достаточно ясные.
С. КОРЗУН: Может, просто не будем пугать особо слушателей термином «четвертая мировая война»?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно там это было объявлено, именно там Путин заявил де-факто о том, что Украина не существует как самостоятельное независимое государство. Когда впервые после многих лет использование с термином «Украина» предлога «в»: в Украине, - посмотрите на все тексты, Путин всегда говорил, несколько последних лет говорил «в Украине», он перешел на термин «на Украине». Согласно нормам русского языка, термин «в» используется с государствами: в Англии, во Франции, в Японии, в Соединенных Штатах Америки, а термин «на» используется с географическими понятиями, не имеющими государственной принадлежности, пожалуйста: на Кубани, на Урале…
С. КОРЗУН: Это историческая традиция. Не будем лингвистику брать…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет-нет, это, русский язык очень жесткий, собственно говоря, Александр Сергеевич Пушкин писал: повернул войска в Украйну. Когда Украина существовала, как самостоятельное государство, в том числе, после Запорожской сечи в рамках гетманщины, с которой был оформлен союз в 1654 году, Украина воспринималась, скажем так, высокоавтономным государством в рамках Российской империи и использовался предлог «в».
С. КОРЗУН: Услышали. Не будем спорить…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … господин Путин стал использовать термин «на Украине» и с тех пор использует только термин «на Украине», причем, надо сказать, что министр иностранных дел России Лавров не заметил этого сначала и еще в течение нескольких месяцев использовал термин «в Украине», пока, наконец, уже в конце прошлого года тоже не перешел на термин «на Украине». Так что, это было тогда объявлено, 2 дня спустя господин Онищенко начал санитарную войну против Украины, потом началась экономическая, финансовая и так далее…
С. КОРЗУН: Давайте к общим вопросам…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ключевое событие - это июль 2013 года, начало российско-украинской войны, точнее, начало войны против Украины, которая по факту неизбежно является началом четвертой мировой войны. И то, что…
С. КОРЗУН: … в то время и не пахло войной…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Понимаете, война начинается…
С. КОРЗУН: Газовые войны, может, газовые конфликты…
А. ИЛЛАРИОНОВ: А по этому поводу, значит, война начинается, во-первых, с объявления. Но не всегда и не каждая, но вот в этом случае она началась с объявления. Во-вторых, войны, современные войны, называют и меняют немножко свой характер. Сейчас очень популярны эти концепции, неконвенциональная война, гибридная война, необычная война. Вот война, которая начата и которая ведется против англо-саксонского мира за воссоздание русского мира, элементом которой, первоначальной главой является война против Украины. Ведется в том числе не только конвенциональными методами: танками, Градами, артиллеристскими орудиями, которые в последние два дня вторгаются на территорию Украины в районе Луганска, чем заполнен сейчас весь интернет. То есть, это уже наши российские войска, которые уже находятся на территории Украины уже не под какими-то, значит, вот невидимыми (неразб.), а просто вот это регулярные части. Но, кроме того, есть много других частей, элементов, которые относят к гибридной такой войне. Прежде всего, информационная война, дезинформационная война, пропагандистская война, финансовая война, экономическая война, санитарная война, кибервойна, коррупция, с помощью которой покупаются просто элиты государства, которое является предметом атаки. Ну, как куплен был Янукович и все его руководство, мы все это видели, все это мы знаем. То есть, покупая руководство, в том числе, военное руководство, руководство спецслужб, таким образом, страна-агрессор просто обезоруживает свою потенциальную жертву и после этого забирает Крым, практически без…
С. КОРЗУН: Лучше, чем людей-то убивать, в общем.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вообще, лучше не воевать. Такой вообще принцип.
С. КОРЗУН: Если интересы страны надо отстаивать, покупать, да. Если позволяют другие страны.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Подождите. А кто нападал на Россию? Россия нормально развивалась. Все в порядке. Значит, если есть экономические проблемы, то решение внутренних экономических проблем с помощью внешней экспансии - этот путь, который у нас был в Русско-японской войне, в других случаях, мы знаем, к чему это ведет. Я все-таки воспользовался бы нашими буквально несколькими минутами, которые у нас остались, для обращения внимания вот на что. Так называемая концепция русского мира, объединение под единой государственной крышей всех тех, кто говорит на русском языке, или считается этническим русским, это, собственно, калька, это, собственно, заимствование той самой пропаганды, которую проводили германские нацисты в 30-е годы, по воссоединению немцев, этнических немцев под одной государственной крышей. Соответственно, аншлюс Австрии, присоединение Судетской области, Мемеля и так далее, это привело ко Второй Мировой войне и привело к тяжелейшей просто катастрофе, прежде всего, для германского народа, гибели миллионов немцев. Аналогичной позиции придерживались и венгерские фашисты, и, собственно, и Хорти, и Салаши, они так же восстанавливали территориальную целостность Венгрии, это привело к колоссальной трагедии для венгерского народа. Третий случай - это Милошевич, который пытался создать так называемую великую Сербию с сербским населением, этническими сербами, говорящими по-сербски и так далее. Это привело к тяжелейшей трагедии, страшной трагедии, прежде всего, для сербского народа, что случилось с Милошевичем, мы знаем, и так далее. Вот сейчас Владимир Путин вместе с концепцией русского мира точно пошел по пути, который вели германские нацисты, венгерские фашисты и сербы с Милошевичем. И поэтому самое главное, что поначалу идут некоторые победы: Крым наш, медали и так далее, эйфория, это заканчивается тяжелейшей трагедией, прежде всего, для нашего народа, для нашей страны, потому что из этой трагедии мы выйдем с колоссальными потерями, и, конечно, совсем другими границами. Те, кто выживут в этой трагедии.
С. КОРЗУН: Андрей Илларионов в программе «Без дураков». Спасибо вам огромное, счастливо всем.
"Эхо Москвы", 21.06.2014
http://echo.msk.ru/programs/korzun/1344380-echo/
http://loxovo.livejournal.com/5438875.html
С. КОРЗУН: Напомню, мой сегодняшний гость в прямом эфире, или в живом эфире - Андрей Николаевич Илларионов. Просто из Иркутской области обижаются, здесь, говорят, потрясающая имитация живого эфира. Когда мы имитируем, записи делаем, я честно об этом предупреждаю, мы вопросы ваши, естественно, не читаем. Кстати говоря, просят вас не отдаляться от микрофона, потому что когда вы далеко от микрофона, слышно хуже. Это сообщение пришло тоже по ходу этого эфира.
Один из вопросов, который Андрейка71 задал: «Где вы сейчас проживаете?» Я хотел спросить, но забыл.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас - в городе Москве. Физически нахожусь в городе Москве и проживаю тоже в Москве.
С. КОРЗУН: Это понятно, что мы в студии «Эха Москвы».
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я в том числе и ночую в городе Москве, не только в студии.
С. КОРЗУН: Сколько дней в году? В Вашингтоне проводите много времени?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Провожу время и в Вашингтоне, и в Москве, и в некоторых других местах, поскольку есть приглашения, есть конференции, есть участие в разных мероприятиях. Естественно, там, где есть такая возможность, и считаю необходимым, там и участвую.
С. КОРЗУН: Ну, и гражданство тогда российское?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Естественно.
С. КОРЗУН: Есть ли какое-нибудь другое гражданство?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Никакого другого нет.
С. КОРЗУН: Ну, поскольку вы не занимаете государственных должностей…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, ничего в этом такого удивительного или, там, странного или страшного нет, ну, пожалуйста.
С. КОРЗУН: И еще, коротко, если возможно, ответьте Фархаду из Оренбурга, «В сети, - пишет он, - можно найти вашу диссертацию по экономике нацистской Германии». Действительно так?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, действительно, вот мы немножко начали говорить про это, пять источников и пять составных частей фашизма, вот это была моя работа в школе, поскольку она, с моей точки зрения, не получила той оценки…
С. КОРЗУН: Должного признания.
А. ИЛЛАРИОНОВ: На мой взгляд, она должна была получить, вместо этого вот получились совсем другие результаты. Мне казалось это несправедливым, и когда я работал уже, учился на экономическом факультете в университете, то я занялся…
С. КОРЗУН: В Ленинградском, кстати.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, да. Вот, то, спасибо моему тогда научному руководителю, Андрею Андреевичу Демину, доктору экономических наук, который посчитал возможным стать научным руководителем работы, посвященной вот системе фашизма, экономической системе фашизма. И я писал курсовые работы, в конечном счете написал дипломную работу по природе фашистской экономики, германской экономики. И заработал даже по этому поводу отличную отметку в итоге.
С. КОРЗУН: Но это был диплом или диссертация?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это был диплом. А диссертация была уже посвящена различным типам, тогда назывался на языке, на сленге советской политической экономики государственно-монополистический капитализм. И вот я занимался анализом типов государственно-монополистического капитализма, сейчас сказали бы, различных экономических моделей, которые существовали в течение 20-го века. И там довольно много было места посвящено характеру взаимоотношений между частным бизнесом и государством, государственному бюджету, налогам, государственным расходам в различных этих моделях. И там есть, конечно, анализ и той модели, которая называлась фашистской, называлась та модель, которая называется сейчас либеральная экономическая модель, ну, и я попытался туда еще вставить, конечно, анализ российского дореволюционного, до 1917 года.
С. КОРЗУН: Не до 1990-го?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А там, просто это же не капитализм, поэтому туда не входило. Ну, вот, такая работа. Я не уверен, что она есть в сети, в публичной библиотеке, естественно, есть, в диссертационном зале. Но, мне кажется, по крайней мере, некоторые вещи, понятно, что это такой слепок времени, там есть терминологии, которые сейчас не используются, и правильно не используются.
С. КОРЗУН: Это какой год?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это работа была защищена у меня в 1987 году. Но в свое время, когда я ее защищал, я помню, один из профессоров, который выступал на этой защите, он сказал, я запомнил такую фразу, что… а у меня там было два тома, один том, собственно говоря, текст, а второй том с текстом порядка 250-ти страниц, а другой том тоже порядка 250, но только не страниц, а графики, таблицы. Вот меня обвиняют, или обращают внимание, что я их люблю. Я их действительно люблю, у меня там было очень много их, этих графиков, таблиц. Я когда защищался, у меня весь зал был завешан графиками. Вот сейчас с помощью компьютеров делают, тогда еще они не были настолько распространены, у меня было огромное количество графиков по развитию этих моделей. И один из профессоров, выступая, сказал: знаете что, - он говорит, - это очень сильная работа, поэтому не надо утверждать ее. Интересная логика была. Вот, но, тем не менее, все-таки ее утвердили.
С. КОРЗУН: Ответ получен, вернемся к нашей теме. Мы остановились ровно на той точке, это было в 2003 году или чуть позже, когда закончился ваш период дружелюбных… ну, насчет дружелюбных не знаю, это такая эмоциональная оценка, ну, скажем так, хороших деловых отношений с президентом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это является результатом, на самом деле, эта частная история является отражением гораздо более общей проблемы. Я считаю, что 2003 год - это год великого перелома в политической системе, в экономической системе, во взглядах руководства. На самом деле, сейчас мы понимаем, что, конечно, корни гораздо более глубокие, и основание политической системы, которая была в итоге создана, и которую мы сейчас имеем, лежит в представлениях и самого Владимира Путина, да, честно говоря, не только Владимира Путина, а очень многих других людей, и уходит корнями и в 90-е годы, даже в до 90-е годы. Это представление вот о невозможности и не необходимости, ненужности, вредности либерально-демократической модели для России. Но для Путина особо драматическим, конечно, был 2003 год, который, видимо, прежде всего был вызван действиями Соединенных Штатов Америки против Ирака, начало Иракской кампании, 2003 год, против которой он активно выступал. Надо сказать, я тоже выступал против вот интервенции в Ирак американских войск, и пытался активно убеждать наших американских коллег этого не делать. Надо сказать, что до этого в течение полутора лет между сентябрем 2001 года и мартом 2003 года в отношениях между Россией и США, между российским руководством и США, вот, действительно, существовал медовый месяц. Причем, отношения были настолько глубокие, настолько доверительные, что не мы, а американцы говорили, что у нас сейчас отношения с русскими лучше, чем с французами, с немцами, с нашими союзниками по НАТО. Это реальная ситуация. Тогда, кстати говоря, Путин говорил неоднократно, в том числе публично, о чем сейчас люди забывают, о том, что он считает, что Россия должна обязательно вступить в НАТО, и что НАТО является нашим стратегическим союзником…
С. КОРЗУН: Журналисты…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Просто сейчас, когда НАТО объявлено главным врагом, который приближается к российским границам, мы не допустим, чтобы Украина стала членом НАТО, или, там, Грузия чтобы стала членом НАТО. Просто абсолютно забывают, что позиция, прежде всего, самого Владимира Путина, не говоря уже о других людях, была всего лишь 10 лет тому назад, чуть больше, чем 10 лет тому назад, прямо противоположной, потому что тогда он был главным сторонником, главным мотором нашего сближения и интеграции России в структуры НАТО. Но вот этот процесс медового месяца, сближения, довольно серьезно был нарушен в 2003 году. Можно обсуждать, что именно послужило спусковым крючком, видимо, очень важную роль сыграла Иракская война.
С. КОРЗУН: … позиция Америки, которая не пошла на дальнейшее сближение с Россией, либо какие-то внутренние дела российские?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, Штаты к этому относились очень позитивно. Ну, говорили о том, что это процесс, это невозможно сделать в короткий срок, это невозможно сделать, потому что НАТО - это организация военная, организация, которая предъявляет очень высокие требования к внутренней институциональной структуре страны-кандидата, к ее политической системе, к ее конституциональной системе, к военной системе. Конечно, Россия 2001 - 2003 года, и тем более, Россия 2014 года, не удовлетворяет базовым требованиям НАТО, это понятно. Потому что, хотя там есть исключения, как, например, Турция, по крайней мере, когда ее принимали, в меньшей степени сейчас, но, в принципе, НАТО - это военная организация демократических государств. И есть там очень жесткие требования, какое место занимают военные и вообще силовые структуры в условиях либерального демократического государства, кому они подчиняются, каким образом принимаются эти решения, насколько прозрачны эти органы, насколько прозрачны и ответственны они перед гражданскими лицами, и так далее и тому подобное. Это колоссальная тема. Конечно, нынешняя Россия, да и Россия начала 2000-х годов, ничего общего с требованиями-стандартами НАТО в этом отношении не имеет. И поэтому американцы говорили, что в принципе мы не закрываем двери, мы видим ваше желание, понимание, но для этого необходимо очень многое сделать. И в принципе тогда обсуждалось, что в разумных приделах, там, может быть, в течение 15-20 лет, если Россия будет идти по этому пути, в том числе, и прежде всего, движение по пути демократии и создания демократического режима, подчиненности военных и всех силовых структур гражданским лицам, прозрачности соответствующей и так далее, то у нас есть шанс стать членом НАТО, причем, шанс стать членом НАТО был выше, чем шанс стать членом Европейского Союза, прямо скажем.
С. КОРЗУН: О как.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Потому что с Европейским Союзом там более серьезная проблема, потому что просто по своим масштабам, по весу, Россия слишком перевешивала другие экономики и вообще другие страны в Европейском Союзе. В НАТО при наличии Соединенных Штатов Америки определенный баланс менялся бы, но не менялся бы радикально, и в этом смысле Соединенные Штаты, по крайней мере, вопрос этот держали открытым. Собственно, они после этого пошли навстречу и уже, кстати говоря, после этого создали механизм 19+1, они создали механизм интеграции России в структуры НАТО, который тоже действовал в течение 10 лет, и который был ликвидирован только опять-таки весной 2014 года. Когда впервые, кстати говоря, впервые представители НАТО в лице генерального секретаря НАТО Расмуссена сказали, что мы всегда считали Россию как нашего потенциального союзника, с кем мы могли бы работать, и так далее, и мы создали целый ряд программ, в рамках которых мы сотрудничали, однако сейчас мы вынуждены сказать, что абсолютно незаконное вторжение в Украину, и незаконная оккупация, аннексия Крыма, и вмешательство в дела Украины на Юго-Востоке делают невозможным для нас сохранение прежних отношений. Это произошло только весной 2014 года.
С. КОРЗУН: То есть, грузинский этот конфликт…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Даже грузинский конфликт, можно как угодно относиться к НАТО, можно как угодно относиться к Западу, но это вот слова господина Расмуссена, он буквально, даже вот выступая на парламентской ассамблее в Вильнюсе, вот несколько недель тому назад сказал такую удивительную фразу: еще несколько месяцев назад у нас были замечательные отношения с Россией. Это как раз имея в виду в том числе и после нападения на Грузию, после того, как российские войска оккупировали 20% грузинской территории. Так что, несмотря на это, тем не менее, со стороны НАТО наблюдалось очень такое, позитивное отношение. Надо ведь сказать, что даже вот эта противоракетная оборона, которую Соединенные Штаты и НАТО собирались размещать элементы в Польше, в Чехии, в результате вот этих протестов со стороны России, ведь они отказались от этого. Но вот сейчас, после того, как абсолютно изменился баланс, изменилось отношение, Обама объявил об этом в Варшаве, что вынуждены возвратиться вновь к этой программе. И теперь на территории Польши, на территории Чехии будут размещены не только элементы противоракетной обороны, но и впервые, в нарушение, точнее, в явном противоречии с той политикой, которая проводилась НАТО в течение предшествующих десятилетий, а именно о выводе американских войск с территории Европы, они приняли решение о размещении, введении новых американских войск и формировании новой бригады. Одна бригада была в Германии, другая в Италии, две бригады были американские, теперь они будут размещать новую бригаду на территории Польши и, возможно, на других территориях, они увеличат свое присутствие в Балтийских странах, в Румынии…
С. КОРЗУН: А у нас - в Севастополе. Зато Крым наш.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это, собственно, в ответ на Севастополь, в ответ на интервенцию в Крыму, интервенцию в Украине. Ведь до этого времени существовало такое негласное правило, которое американцы, кстати говоря, и натовцы, выполняли. Они приняли как бы одностороннее, кстати говоря, такое обязательство, по-моему, в 1997 году, о том, что, несмотря на то, что Балтийские страны стали членами НАТО, Польша стала членом НАТО, Венгрия, Чехия, Словакия, Румыния, они не размещают американские войска на территории Восточнее Эльбы. И с 1997 года, когда принципиально было принято решение о том, что эти страны могут стать членами НАТО, американские войска не размещались на территориях восточнее Эльбы, то есть, в Восточной Германии, и никаких попыток этого не предпринималось. Вот сейчас, после того, как была нарушена, собственно говоря, вся система международных отношений, создававшаяся после Второй Мировой войны, и вся система противодействия, кстати говоря, ядерной гонке, которая создавалась после Карибского кризиса 1962 года, НАТО вынуждено было пойти на нарушение, на изменение этого подхода, и размещение элементов и своих вооруженных сил, и военного оборудования на территории Восточно-Европейских стран в качестве жеста поддержки восточно-европейских союзников и потенциальной поддержки, между прочим, Украины.
С. КОРЗУН: Вот давайте вернемся к вопросу, который мы подвесили, две даты: 27 декабря 2005 года, ваш уход в отставку. Вы сами подали в отставку, да? Подтвердите.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Это известно.
С. КОРЗУН: Либо вам предложили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это же известная вещь, собственно говоря, было сделано заявление.
С. КОРЗУН: … я не работаю с таким государством, которое мы имеем сегодня, работать не буду. Это часть вашего заявления. Когда заступал на эту должность, было одно, были возможности и надежды, и так далее. Смотрите, 2005 год. 2013, может, я ошибаюсь, что-то еще важнее было в промежутке? Это Валдай, это, собственно, программное заявление Путина о том, что Россия больше не ориентируется на Европу, а создает некую свою цивилизацию. Вопрос мой в том, когда, в какой момент, Россия стала отворачиваться от Запада? И почему это случилось, на ваш взгляд?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что, это такое, тут много разных таких вех было, я бы сказал…
С. КОРЗУН: Давайте о главном…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, две вехи самые главные. Вот первая веха, я сказал, 2003 год, когда было пересмотрено отношение, вот союзнические отношения с Соединенными Штатами, которые были, и формирование такого как бы пула континентальной Европы: Берлин - Париж - Москва. И формирование как бы этой новой оси, которая с тех пор интенсивно формируется.
С. КОРЗУН: В противовес…
А. ИЛЛАРИОНОВ: В противовес англо-саксонскому миру: Соединенные Штаты, Британия и прифронтовые государства в лице Балтийских государств и Польши. Собственно говоря, Балтийские государства, Польша, прифронтовые, и англо-саксонский мир признаны вот нашими руководителями как неспособные к компромиссу и требуется, значит, против них вести войну до полного уничтожения. А континентальная Европа в лице, видимо, Шредера, Берлускони, и прочих континентальных европейцев, пригодны для того, чтобы добиться нейтралитета, а, может быть, даже и союзничества в борьбе, в том числе против англо-саксонского мира. Насколько это соответствует действительности, я даже прошу не обсуждать, потому что это, так сказать, это их видение. Мы должны просто принимать какое-то видение. Так или иначе, вот 2003 год, кстати, это после этого началась кампания против Ходорковского, против ЮКОСа, уже внутри страны…
С. КОРЗУН: После этого - из-за этого?..
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет… они произошли, то есть, март 2003 года - это операция против Ирака, и апрель 2003 года - формирование специальной группы в рамках прокуратуры для решения вопроса ЮКОСа. И потом, значит, арест Лебедева, потом арест Ходорковского, потом разгром ЮКОСа. Собственно говоря, это такие внешние факторы влияют на внутренние, внутренние на внешние - ну, это смесь. Вот это первый пункт, 2003 год, перелом. Второй же переломный пункт, с моей точки зрения, это, собственно говоря, начало того, что эти товарищи называют четвертой мировой войной. Объявление…
С. КОРЗУН: Эти товарищи - это кто?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это наш российский режим, наше руководство.
С. КОРЗУН: Кремль?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, Кремль, они сами, некоторые из их пропагандистов именно так это называют. Значит, объявление об этом, о начале этой войны, сделал сам Владимир Путин 27 июля 2013 года, то есть, строго говоря, 11 месяцев назад в городе Киеве, выступая на церемонии, посвященной 1025-летию Крещения Руси. Тогда, собственно, он сформировал публично то, что неоднократно говорил до того на частных или получастных мероприятиях, или даже на пресс-конференциях в разных образах. Это было официальное объявление. Он, собственно говоря, в очередной раз воспроизвел эту идеологему так называемого русского мира, что нету, по сути дела, значит, украинцы, белорусы - это не то, что как бы отдельные народы, они как бы ветви одного большого русского народа, и русские, украинцы, белорусы, значит, мы получили рождение в Днепровской купели, значит, у нас одно христианство - православие, мы должны быть все вместе. Вот эта концепция, естественно, развивалась нашими православными иерархами, Кирилл постоянно об этом говорит, причем, добавляет туда, естественно, и Молдавию. А в последнее время даже говорит про Северный Казахстан. Это вот наш один русский мир, вот, этому посвящена, соответственно, концепция соотечественников, в соответствии с которой к соотечественникам относятся все русские, этнические русские, все русскоговорящие, независимо от места проживания, а также все те, кто когда-либо жил на территории Советского Союза и Российской империи, а так же их потомки. То есть, аппетиты достаточно ясные.
С. КОРЗУН: Может, просто не будем пугать особо слушателей термином «четвертая мировая война»?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно там это было объявлено, именно там Путин заявил де-факто о том, что Украина не существует как самостоятельное независимое государство. Когда впервые после многих лет использование с термином «Украина» предлога «в»: в Украине, - посмотрите на все тексты, Путин всегда говорил, несколько последних лет говорил «в Украине», он перешел на термин «на Украине». Согласно нормам русского языка, термин «в» используется с государствами: в Англии, во Франции, в Японии, в Соединенных Штатах Америки, а термин «на» используется с географическими понятиями, не имеющими государственной принадлежности, пожалуйста: на Кубани, на Урале…
С. КОРЗУН: Это историческая традиция. Не будем лингвистику брать…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет-нет, это, русский язык очень жесткий, собственно говоря, Александр Сергеевич Пушкин писал: повернул войска в Украйну. Когда Украина существовала, как самостоятельное государство, в том числе, после Запорожской сечи в рамках гетманщины, с которой был оформлен союз в 1654 году, Украина воспринималась, скажем так, высокоавтономным государством в рамках Российской империи и использовался предлог «в».
С. КОРЗУН: Услышали. Не будем спорить…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … господин Путин стал использовать термин «на Украине» и с тех пор использует только термин «на Украине», причем, надо сказать, что министр иностранных дел России Лавров не заметил этого сначала и еще в течение нескольких месяцев использовал термин «в Украине», пока, наконец, уже в конце прошлого года тоже не перешел на термин «на Украине». Так что, это было тогда объявлено, 2 дня спустя господин Онищенко начал санитарную войну против Украины, потом началась экономическая, финансовая и так далее…
С. КОРЗУН: Давайте к общим вопросам…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ключевое событие - это июль 2013 года, начало российско-украинской войны, точнее, начало войны против Украины, которая по факту неизбежно является началом четвертой мировой войны. И то, что…
С. КОРЗУН: … в то время и не пахло войной…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Понимаете, война начинается…
С. КОРЗУН: Газовые войны, может, газовые конфликты…
А. ИЛЛАРИОНОВ: А по этому поводу, значит, война начинается, во-первых, с объявления. Но не всегда и не каждая, но вот в этом случае она началась с объявления. Во-вторых, войны, современные войны, называют и меняют немножко свой характер. Сейчас очень популярны эти концепции, неконвенциональная война, гибридная война, необычная война. Вот война, которая начата и которая ведется против англо-саксонского мира за воссоздание русского мира, элементом которой, первоначальной главой является война против Украины. Ведется в том числе не только конвенциональными методами: танками, Градами, артиллеристскими орудиями, которые в последние два дня вторгаются на территорию Украины в районе Луганска, чем заполнен сейчас весь интернет. То есть, это уже наши российские войска, которые уже находятся на территории Украины уже не под какими-то, значит, вот невидимыми (неразб.), а просто вот это регулярные части. Но, кроме того, есть много других частей, элементов, которые относят к гибридной такой войне. Прежде всего, информационная война, дезинформационная война, пропагандистская война, финансовая война, экономическая война, санитарная война, кибервойна, коррупция, с помощью которой покупаются просто элиты государства, которое является предметом атаки. Ну, как куплен был Янукович и все его руководство, мы все это видели, все это мы знаем. То есть, покупая руководство, в том числе, военное руководство, руководство спецслужб, таким образом, страна-агрессор просто обезоруживает свою потенциальную жертву и после этого забирает Крым, практически без…
С. КОРЗУН: Лучше, чем людей-то убивать, в общем.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вообще, лучше не воевать. Такой вообще принцип.
С. КОРЗУН: Если интересы страны надо отстаивать, покупать, да. Если позволяют другие страны.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Подождите. А кто нападал на Россию? Россия нормально развивалась. Все в порядке. Значит, если есть экономические проблемы, то решение внутренних экономических проблем с помощью внешней экспансии - этот путь, который у нас был в Русско-японской войне, в других случаях, мы знаем, к чему это ведет. Я все-таки воспользовался бы нашими буквально несколькими минутами, которые у нас остались, для обращения внимания вот на что. Так называемая концепция русского мира, объединение под единой государственной крышей всех тех, кто говорит на русском языке, или считается этническим русским, это, собственно, калька, это, собственно, заимствование той самой пропаганды, которую проводили германские нацисты в 30-е годы, по воссоединению немцев, этнических немцев под одной государственной крышей. Соответственно, аншлюс Австрии, присоединение Судетской области, Мемеля и так далее, это привело ко Второй Мировой войне и привело к тяжелейшей просто катастрофе, прежде всего, для германского народа, гибели миллионов немцев. Аналогичной позиции придерживались и венгерские фашисты, и, собственно, и Хорти, и Салаши, они так же восстанавливали территориальную целостность Венгрии, это привело к колоссальной трагедии для венгерского народа. Третий случай - это Милошевич, который пытался создать так называемую великую Сербию с сербским населением, этническими сербами, говорящими по-сербски и так далее. Это привело к тяжелейшей трагедии, страшной трагедии, прежде всего, для сербского народа, что случилось с Милошевичем, мы знаем, и так далее. Вот сейчас Владимир Путин вместе с концепцией русского мира точно пошел по пути, который вели германские нацисты, венгерские фашисты и сербы с Милошевичем. И поэтому самое главное, что поначалу идут некоторые победы: Крым наш, медали и так далее, эйфория, это заканчивается тяжелейшей трагедией, прежде всего, для нашего народа, для нашей страны, потому что из этой трагедии мы выйдем с колоссальными потерями, и, конечно, совсем другими границами. Те, кто выживут в этой трагедии.
С. КОРЗУН: Андрей Илларионов в программе «Без дураков». Спасибо вам огромное, счастливо всем.
"Эхо Москвы", 21.06.2014
http://echo.msk.ru/programs/korzun/1344380-echo/