Каха БЕНДУКИДЗЕ: Если не проводить реформы, страны не будет. Бездействие равно смерти
Советник президента Украины Каха Бендукидзе не идет, а плывет по коридору со слегка отсутствующим взглядом. Он больше похож на борца сумо, а не на успешного в прошлом бизнесмена и автора радикальных экономических реформ.
Несмотря на понятную вальяжность и неторопливость в жестах, ум Бендукидзе цепкий, а язык острый.
До середины 2004 года Каха Бендукидзе был владельцем и директором в России холдинга "Объединённые машиностроительные заводы". Заводы пришлось продать после того, как президент Грузии Михаил Саакашвили пригласил Бендукидзе проводить реформы.
С 2004 по 2008 год он был государственным министром Грузии по координации экономических реформ, а с 2008 по 2009 год возглавлял канцелярию правительства Грузии.
В начале мая Бендукидзе расстался с последним имуществом в России - продал огромную квартиру в центре Москвы. Говорит, что она ему уже точно не пригодится.
Придерживается либертарианских экономических и политических взглядов. Недавно стал членом международного экспертного совета, которое создали при Министерстве экономики Украины на деньги канадского правительства.
28 мая стало известно о назначении Кахи Бендукидзе советником только что избранного президентом Петра Порошенко.
Каха Бендукидзе убежден, что если в ближайшее время не провести кардинальные реформы, то Украина как государство в нынешних границах может перестать существовать.
Украина находится в очень тяжелом состоянии. Дефолт - это слишком мягкое слово
- Каха, вы ведь появились в Киеве еще до президентских выборов в группе каких-то советников? Что это за группа?
- Это инициатива канадского правительства. Собрали группу: два канадских украинца-профессора, два американских экономиста-профессора и я как …практик. И наша задача - обсуждать происходящее и давать раз в месяц стратегические советы.
Мы работаем при Минэкономики, но понятно, что Минэкономики не управляет всей экономикой. Оно управляет некоторыми конкретными функциями. Поэтому наши советы будут иметь пользу, только если они будут реально использоваться в целом для правительства и, даже шире, для Украины в целом.
Но я не думаю, что советники способны переломить ход истории. Это мифология, что какие-то советники придут и помогут. Это смешно. Потому что если человек не хочет, его никаким советом не заставишь.
- А у вас есть ощущение, насколько восприимчива нынешняя украинская власть к вашим советам?
- Во время избирательной кампании все были осторожны. Произошла радикальная революция, а последствия - не радикальные. Есть позитивные сдвиги, но последствия не радикальные.
Ход мысли и задачи ясны - это современная модернизированная Украина, но предвыборные ощущения притупляют этот радикализм.
У меня была встреча с министром финансов, я очень доволен, потому что увидел очень адекватное понимание ситуации и проблем. И человек называет вещи своими именами. Знаете, у госчиновников часто бывает, что они говорят на каком-то искусственном языке. Мы просто открыто обсуждали вопрос криминальных процессов в финансовой сфере, и он называл вещи своими именами. С Шереметой то же самое.
- Вы стали министром экономики Грузии, придя из бизнеса. А в России все реформы проводили завлабы. Какие у вас впечатление от Шереметы? Он профессор, консультант. Кто важнее для изменения экономики - профессор или человек из бизнеса?
- Важнее человек, который не боится резать. Он может быть и из бизнеса, и из науки, и из консалтинга, откуда угодно. Главное - что человек видит проблему и не мусолит сто лет, а берет - "чик-чик" и решает.
Я еще раз повторю то, что говорил много раз - Украина находится в очень тяжелом состоянии.
- Тяжелое состояние - это на грани дефолта?
- Дефолт - это слишком мягкое слово. Я два года назад выступал в Киеве перед одной аудиторией и говорил, что есть проблема реального формирования национального единства, современной нации. И я спросил: "Если ударить по Украине, она где расколется?". Все сказали примерно одно и то же: Восток - Запад. Но при этом к этому отнеслись как к какому-то упражнению, фантазии, из разряда "а если на Луну полететь"?
Даже полгода назад я беседовал и говорил, что Крым - это огромная проблема для Украины. Вот не было бы города Севастополя вообще, было бы для Украины гораздо лучше. Мне отвечали: "Ну что вы? Севастополь - такой красивый город. Как можно так рассуждать?".
Сейчас дискуссия на тему о том, сохранит ли Украина территориальную целостность, бессмысленна, потому что она не сохраняет целостность, это уже очевидно всем. Например, Крыма уже нет.
Сейчас дискуссия идет на тему: "Киев - не Киев… - А Ивано-Франковск? - Нет, ну что вы! - А Луганск? - Ну, так… А, с другой стороны, что плохого?". И никого такой диалог не шокирует.
А вы спрашиваете про дефолт! Дефолт - взял долг, не отдал. Во второй половине прошлого века это произошло со 120 государствами. Но чтобы государство так теряло территории - в конце XX века Советский Союз распался, Югославия распалась, случилось еще Косово - это единичные случаи.
Это одна сторона - политическая. Что же касается экономики, то в целом в Украине мы наблюдаем набор таких плохих вещей, которые "не совсем совместимы с жизнью" пациента, выражаясь языком врачей.
Огромный бюджетный дефицит, огромная доля ВВП перераспределяется государством между государственными учреждениями, словно это Германия. Но в Германии к этому пришли через строительство институтов, которые по большей части эффективны, а в Украине все эти институты неэффективны.
Условно говоря, если в Германии идут деньги на содержание Бундесвера, то Бундесвер существует. А здесь, если идут деньги на содержание армии, а армии нет, это значит, что просто правительство берет деньги у народа и их сжигает. Хотя если бы сжигало, было бы лучше.
- Оно их просто ворует?
- Даже не ворует, а просто их использует на какие-то непонятные цели. Допустим, создает какую-то группировку людей, у которых есть оружие, но они не воюют. Или платят деньги огромной полиции, которой на самом деле не существует или она убегает с поля боя.
И плюс еще коррупция, и неправильное использование денег, и территориальная проблема, и сосед агрессивный рядом, и газ…
У нас в головах еще послевоенное устройство мира с незыблемостью границ и мы будем существовать вечно. Но, во-первых, реальность сейчас изменилась, а во-вторых, будет ли Украина в таких границах, уже вопрос так не стоит.
Если такая огромная неэффективность, кто будет гарантом сохранения Украины как страны? Если не прекратить воровство, если не прекратить этот бессмысленный популизм, если проблема газа никогда не решится, ну с чего страна сохранится?
- Но пока полное ощущение безнадеги…
- Нет, я говорю о том, что больной в ужасном состоянии. Но что хорошее? Майдан. Это означает, что народ не хочет так дальше жить. Майдан не как место, а как процесс пробуждения украинского народа и его желания стать хозяином собственной судьбы - этот процесс начался, но он не кончился. Революция продолжается в этом смысле, и я думаю, что не скоро закончится. И эту неэффективность может вымести только революция.
- …Есть у революции начало, но нет у революции конца? Но тогда надо формировать революционное правительство, готовое на жесткие реформы.
- Не все реформы бьют по населению.
Реформы - это война. Война с неэффективностью
- Мы говорим, что сейчас не хватает радикализма украинскому правительству. Но даже дефолт был бы нестрашен. Он мог стать очищением для украинской экономики…
- Да, это, кстати, одна из моделей… Речь идет о том, чтобы отменить все накопленные предыдущим популизмом обязательства.
- Точно так же, как девальвация гривны - благо для украинских производителей, но в ситуации страшного политического кризиса приводит к тому, что обнищавшее население, подогреваемое пропагандой из России, не готово терпеть дефолт, девальвацию. Люди на востоке берут автоматы и требует присоединения к России. В этом смысле насколько, на ваш взгляд, опасна эта ловушка?
- В этом основная проблема. "Казнить нельзя помиловать" - такая ситуация. Непонятно, где ставить запятую. Но одно я могу сказать точно: если не проводить реформы, страны не будет. Если проводить реформы, есть шанс спасти Украину в нынешних границах.
Бездействие равно смерти, действие может спасти с какой-то вероятностью, и выбор тут в целом за народом и за элитой.
Сегодняшнее бездействие комфортно, но проблемы нарастают. Многие вещи, которые сегодня трудно решать, - это не результат того, что Марс с Юпитером так встали, а результат того, что правительство отложило решение каких-то проблем или какие-то свои проблемы решало путем надувания пузыря. Я бы назвал его "пузырь популистских обещаний, за которыми ничего не стоит".
Поэтому надо либо лечить, тогда можно спасти, а если не лечить, тогда больной умирает. Такая дилемма стоит перед новой украинской властью.
Понятно, что люди боятся радикально действовать. Кажется, что вроде лежит сейчас больной спокойно, не орет от боли, а надрежешь - будет орать. А с другой стороны, что делать?
- Когда вы начинали реформы в Грузии, там же практически дно было тоже?
- Да, там было в какой-то степени дно. Но был огромный мандат доверия к Саакашвили и новой власти. Было понятно, что надо обязательно менять что-то.
Несколько месяцев мы упустили после революции на написание каких-то планов реформ. Не надо писать никаких планов. Надо делать, делать, делать.
И еще был очень важный момент. Экономика Грузии в целом росла. И в 2003-м даже хорошо росла, потому что там один большой проект был - трансгрузинский нефтепровод и газопровод. В основном из-за этого. Мы начинали реформы на росте экономики, а не в ситуации девальвации национальной валюты и плохого общественного настроения.
Следующий очень важный момент заключается в том (и это принципиальная разница), что у нас не было такой проблемы экономической, но возникшей из политической: проблемы газа и субсидий. Этого наркотика у нас не было.
В Украине этот наркотик может обозлить людей больше всего. А не решать эту проблему нет никаких возможностей. Можно решать так, чтобы это было менее болезненно, но чтобы совсем не решать - таких возможностей нет. Так не бывает.
Поэтому я стран в таком тяжелом положении не видел. Может быть, Сербия была в таком же положении при Милошевиче. В итоге она потеряла Косово.
- Причем ужас заключается в том, что довел страну до такого состояния Янукович. И все понимали, что он свалится в союз с Россией, потому что ему нужны деньги, чтобы выжить. Но люди теперь во всем винят новую власть, потому что при Януковиче было чуть-чуть лучше, чем сейчас. Хотя бы доллар был 8 гривен. Если переходить к необходимым действиям, каков набор первоочередных мер?
- Делать надо очень много всего и сразу.
Есть реформы, которые болезненны для большинства - уничтожение энергетических субсидий, хотя их можно заместить прямыми денежными субсидиями людям, монетизировать это дело, и болезненность будет не такая, хотя она все равно будет. И, конечно, это газовая реформа, которая почти всех затронет, 80% населения.
На другом конце - реформы, которые вообще безболезненны и даже позитивны. К примеру, возьмем судебную реформу. Судебная реформа - это экономическая реформа, это одна из главных экономических реформ.
Точно так же резко сократить бюрократию - тоже реформа, которая очень важна для нормальной жизни. И пострадавшими в ходе этой реформы будут только бюрократы. Их много, но простой народ не страдает от того, что бюрократия исчезает. Как это было сделано в Грузии. Да, эти люди стали врагами режима, но их меньшинство, а большинство от них освободилось.
Основные реформы я бы так назвал: это субсидии на газ, это налогово-бюджетная реформа, это глобальная дебюрократизация, уменьшение чиновничества вообще как такового.
И еще одна очень важная даже не реформа, а супер-реформа - это то, что называется силовым блоком, и это тоже экономическая реформа, поверьте мне.
- Набор проблем как тарелка со спагетти, когда ты не знаешь, с какой макаронины начать. За что дергать и когда?
- Мне очень нравится такое сравнение. Ты не знаешь, с какой спагеттины начать, но таких людей, которые бы не съели спагетти, не существует. Потому что если он хочет кушать, то с какой-то начинать все-таки придется.
Я хотел бы, чтобы все это происходило синхронно, но это глупость, таких не бывает реформ: "синхронно и аккуратненько". Мы пойдем в лес и будем рубить дрова, но так аккуратненько, щепки будут соскакивать и укладываться штабелями.
Такого не бывает. Это война. Война с неэффективностью. И на войне не бывает такого, что у тебя 290 ходов расписано и по часам. Вообще даже трех ходов не существует. Есть одноходовки и двухходовки. И этим все ограничивается.
- То есть, писать программу "500 дней украинских реформ" бессмысленно?
- Можно писать свои "500 дней" и потом положить у надгробной плиты.
Решения есть разные, разной степени простоты. К примеру, ликвидировать все надзорные, контролирующие, инспектирующие органы. Кто-то скажет: "Подождите, ну как? Они же…" Что они? Сами себя кормят за счет взяток?
Если мы знаем, что они коррумпированные, то все их проверки - фуфло, и от того, что фуфла не будет, хуже не может быть. Может быть, они нужны в принципе, но сейчас это вопрос теоретического спора.
Сейчас их нету в реальности. Если у нас есть надпись "Инспекция чего-то там", мы же понимаем, что это надпись, а внутри там просто люди, которые зарабатывают бабло. Есть вопрос - что с этими людьми делать, жалко их или не жалко. Мне, допустим, их не жалко. Но допустим, что Порошенко или Яценюку их жалко. Давайте им выплатим полугодовое жалованье, дальше пусть сами живут. Они же ничем не лучше других людей, которые просто безработные. Это резко, радикально. И на самом деле, если не считать того, что эти люди будут недовольны, это благо, безусловно.
Я много десятков тысяч квадратных метров здания высвободил в ходе реформы только одного министерства! У нас в результате реформы Министерства сельского хозяйства освободилось огромное здание, которое потом купили, и там будет отель "Интерконтиненталь". То есть, всем хорошо: и рабочие места, и доход бюджета, и развитие туризма.
По силовым структурам есть страх какой-то. В Украине 300 с чем-то тысяч милиционеров, которые, правда, не милиционеры при этом. Что с ними делать? Надо выгонять…
- Тогда они станут бандитами…
- Ну, если вы распустите эту милицию и наберете другую такую же - тогда может быть. Но если вы распустите эту милицию и наберете, может быть, в три раза меньше, но дееспособную, эффективную, то я думаю, что никто не станет бандитом.
И, конечно, можно про каждую реформу рассказывать, чем хорошо, чем плохо. Есть важный момент, который я хотел бы отметить.
Первое - это "силовики". Традиционно реформы в постсоветских странах проходили так, что силовики против реформ, они как государственники против либералов, которые "разваливают стабильность" своими реформами.
Грузия в этом смысле уникальный пример и случай. Я думаю, если это удастся повторить здесь, а я вижу, что это можно повторить здесь, тогда успех гарантирован в огромной степени.
В Грузии этой дихотомии не было. Реформаторами были и те, и другие. Более того, важные реформы, которые прошли в Грузии - дерегулирование, демонополизация, приватизация, сокращение нефункциональных расходов государства, реформа энергетики, налоговая реформа - они были бы невозможны без позитивного и активного участия конкретных людей, которые возглавляли Генеральную прокуратуру, Министерство внутренних дел, госбезопасность и т.д.
- Прокуроры толкали в спину реформаторов и требовали быстрее разогнать госаппарат?
- Эти люди были ключевые, потому что они были на той же стороне баррикад и всячески поддерживали реформаторов. Реформу Министерства сельского хозяйства проводил министр. Но вокруг министра стояли и помогали ему генпрокурор и министр внутренних дел, которые говорили: "Давай смелее, и вообще не надо бояться. Если что, мы тут рядом".
Я думаю, что таких примеров можно найти очень мало на постсоветском пространстве. Я знаю страны, где, с одной стороны, люди пытались проводить реформы, это был "экономический блок", а руководитель силового блока, допустим, мне говорил: "Я чекист андроповского призыва". Ну, чекист андроповского призыва и реформы несовместимы.
Что еще Россия должна сделать с Украиной, чтобы здесь поняли, что это недружественная страна? Киев захватить?
- Очень важный момент, который связан с Грузией, но ситуация здесь отличается. Грузия в какой-то момент полностью разорвала свои экономические отношения с Россией. Казалось, что она умрет, но она не умерла. Но как только политические отношения нормализовались, все равно Грузия начала привязываться к российскому рынку. И за вино бились, и за "Боржоми", и за туристов. С одной стороны, Украина полностью привязана к российскому рынку. И если Россия будет давить на Украину так, как она давила на Грузию, то выживет ли Украина, на ваш взгляд? Потому что 45 миллионов человек - это не 4 миллиона. А второй момент - поскольку Грузия все равно вернулась на российский рынок, стоит ли Украине вообще отдаляться от российского рынка?
- То, что Грузия вернулась на рынок - я в этом вижу и плюсы, и риски определенные. Я думаю, что это понимают и наши виноделы, и другие экспортеры в Россию. Но зависимость Грузии от России была еще больше, чем в Украине.
Внешняя торговля Украины поделена на две почти равные части. В случае Грузии Россия была самым главным торговым партнером, потом стала шестым по размеру торговым партнером, сейчас стала, может быть, четвертым. Я думаю, что первым торговым партнером она уже не станет.
В том году, когда Россия в одностороннем порядке закрыла свой рынок, без формального объявления, экономика Грузии выросла на 10,4%. Но она выросла бы еще больше, если бы этого не произошло.
В Украине ситуация намного более принципиальная.
Что еще Россия, российская власть должны сделать с Украиной, чтобы здесь поняли, что это недружественная страна? Киев захватить? Жечь флаги украинские прямо в центре города и кричать "Долой хохлов!"? Неужели недостаточно того, что уже сделано, для понимания этой простой истины?!
В Грузии была очень нетривиальная политика по отношению к России.
Во-первых, у нас наряду с политической конфронтацией была конфронтация в торговой сфере - мы в течение 7 лет не пускали Россию в ВТО. Я был автором этой идеи изначально, потом другие люди, которые со мной работали, продолжили это дело.
Но мы стояли насмерть и так сделали, что они никак не смогли туда влезть, пока за них не стали просить Обама и Баррозу. И мы свои выгоды от этой торговли получили. Ну, могли получить больше, но получили.
Второе. Мы категорически не стали предпринимать симметричные меры, хотя такие мысли были. Когда они запретили наше вино, мы не стали запрещать российские продукты. Я был против и другие были против.
В итоге этот ассиметричный подход победил, мол, они своим делают плохо, что россияне не могут потреблять грузинские продукты, но зачем нам со своими бороться-то? Точно так же мы были совершенно открыты для российского капитала. Хотя я считал, что это огромный риск.
Ну а что? Была война, бомбили Тбилиси, я из своего кабинета видел, как падают бомбы на запасной аэродром. А электроэнергию по городу поставляла дочерняя компания РАО ЕЭС, которая могла отрубить рубильник.
Но понятно, что в условиях верховенства государства и права они ничего не могут сделать.
Точно так же с туристами. В 2001 году Россия ввела визы, Грузия ответила визами же. Потом, когда я начинал визовую реформу, я предложил, что на каждый положительный шаг России мы будем делать два шага, к примеру: они сделают выдачу виз прямо на границе - мы вообще отменим визы, они отменят вообще визы - мы сделаем въезд по внутренним паспортам.
Они никак не отреагировали. Мы решили сделать сначала на границе выдачу виз, потом вообще отменили эти визы. Потому что какое отношение это имеет к войне? Пусть люди ездят. Это нам лучше, если они ездят.
А поскольку спецслужбы работают, то угрозы от российских туристов не было. Но для этого спецслужбы должны заработать. Давайте следить, работать, чтобы не проникали агенты под видом туристов.
Украина в этом смысле не должна ни национализировать российский капитал, потому что это будет плохо воспринято вообще во всем мире, ни блокировать въезд российским туристам.
- Надо научиться разделять "туристов Путина" от обычных туристов...
- Да, нельзя только женщин пускать. Может быть, в условиях военного состояния следует вообще перекрыть границу - это другое дело. Но когда относительно стабилизируется ситуация, надо принимать разумное решение и открывать границы для нормальных людей.
Другое дело, что сама Россия может пойти на неожиданную эскалацию конфликта. Вам это неподконтрольно. Например, Россия решит объявить торговую войну и запретить украинский импорт. А вы что можете сказать: "Нет, давайте лучше мы отдадим вам часть территории, только не вводите торговые ограничения, потому что нам будет плохо"? Какой у вас рычаг воздействия на Россию? Что вы можете предложить такого России, из-за чего она откажется от торгового эмбарго? Я вас уверяю, что эмбарго с высокой вероятностью, особенно если вы примете стратегически правильное решение не поставлять ракеты и авиадвигатели в Россию, а это надо сделать, неминуемо. А если этого не сделать, не закрыть поставку вооружения на российский рынок, то это просто глупо.
- Вы уверены, что Россия скоро начнет масштабную торговую войну против Украины?
- Эмбарго неминуемо не только потому, что таково будет решение российского правительства. Есть огромное влиятельное лобби, которое заинтересовано в торговой войне против Украины. Есть десятки очень влиятельных людей, которые с удовольствием занесут в Кремль, чтобы закрыть российский рынок для украинских товаров. Металлурги занесут. И будут аплодировать. Трубники будут аплодировать. Продовольствие, мясо-молоко будут аплодировать. Химики, значительная часть, будут аплодировать. Какой еще экспорт у Украины в Россию существенный? Люди будут рады, жать руку, говорить "отлично", они на этом заработают.
-- Раз эта торговая война неминуема, то вы считаете, что Украине надо тоже идти на эскалацию и запрещать экспорт в Россию военных двигателей и ракет?
- Двигатели - это уже вопрос национального достоинства, даже не экономики. Ну поставлять боевые ракеты в соседнюю страну, которая на вас нападает…
- А если больше некуда их поставлять?
- И что делать?
- А несколько тысяч рабочих? Они же возьмут автоматы и повесят себе георгиевские ленты…
- Лучше им платить… При всей моей нелюбви к субсидиям, лучше их субсидировать, пожизненную пенсию дать, и чтобы компания думала, как все это направить на другие рынки и другую продукцию… Понятно, что ты не будешь "Сатану" продавать в другие страны, но конвертировать это производство возможно. Ну, стыдно должно быть украинцам поставлять оружие тем, кто их убивает.
Если завтра Путин передумает, процесс уже так просто не остановить
- Но вы уверены, что избежать торговой войны с Россией не удастся?
- Это триггер, который у вас есть, и он связан просто со становлением нации. "Мы такие добрые, такие инклюзивные, у нас тут территорию отнимают, но мы будем снабжать вражескую армию", - даже для меня, либертарианца, эта ласковость чрезмерна. Это же не гарантия безопасности.
Вы должны понимать, что у них решение по моторам уже принято. Начато строительство завода под Питером. И по ракетам тоже примут, просто это занимает больше времени.
Разница между ними есть, потому что двигатели нужны в оперативном режиме, а ракеты еще подождут. В России столько ракет, что они еще 10 лет протянут как-нибудь со старыми ракетами, а за это время где-нибудь создадут…
- Вы считаете, что Россия будет продолжать экономическое и политическое давление на Украину?
- По-другому считать мне неудобно. Что-то произошло, что ставит под сомнение мое предположение?
- Ну, российские войска не вошли в Восточную Украину.
- Это же показушные войска были. В Грузию вошло 80 тысяч войск. На границе с Украиной стояло 35 тысяч. Ну кто поверит, что Россия решила оккупировать 45-миллионную Украину 35 тысячами, а 4-миллионную Грузию 80 тысячами? В России 850 тысяч солдат только Минобороны, без внутренних войск. Украина - второй по численности сосед. Ну если вы решили с ними воевать, вы будете отправлять 4% от ваших войск туда?
- В Крым же вошли и все забрали.
- Крым маленький, и там уже стояло 25 тысяч. А тут 35 тысяч. Это просто для отвода глаз, чтобы была тема для разговора - "мы отвели войска".
- Вы считаете, что будут продолжать просто раскалывать Украину изнутри?
- Это такой процесс, что если завтра Путин решит, что "все, я не могу позволить себе тронуть Украину, Украина - святая земля русская, пусть они делают, что хотят", процесс уже остановить нельзя так просто. Это как фарш из мясорубки - его обратно завернуть и сделать вырезку не получится.
Там уже столько интересов сейчас на этом завязано, чтобы это продолжалось… Интересы какие-то небольшие украинские и какие-то более серьезные в спецслужбах российских. Есть человек, у него - большой бюджет, чтобы это продолжалось. У него дети в Швейцарии учатся. Если он не будет этим заниматься, он в Читу поедет, и дети тоже.
- Поэтому все зависит от того, что будет происходить в Украине? Будет сильная страна - значит, отобьется…
- Да. При этом же не обязательно оккупация должна происходить таким путем, чтобы флаг водружать над Верховной Радой…
Только сильное государство способно защитить себя от внешней агрессии. И противником проведения реформ, как правило, называется осторожность по отношению к населению, а реально это всегда блокировка внутри самой элиты, внутри самого аппарата.
- Это главная проблема, потому что Украина была олигархической страной, здесь все делилось между 10 олигархами, и ничего не поменялось. Эти олигархи, которые в результате реформ должны потерять основную часть своей экономической власти, не станут новой пятой колонной?
- Нет, пятой колонной они не станут. Потому что они сегодня точно не хотят в Россию и не хотят в страну, которая будет подневольна России. Я думаю, что они это понимают…
Ну, олигархов надо делить на две части. Есть олигархи, которые сделали это все сами разными способами, в том числе не совсем законными в 90-х годах. Есть олигархи, которых поставила власть для себя. Я думаю, что вы сможете четко их разделить, я не хочу называть фамилии. Одни люди делали все самостоятельно, а другие олигархи были карманами при власти, они бы никогда не стали олигархами. И по вторым, мне кажется, есть уже выводы следственных органов.
По поводу первых я думаю, что стоит задача их максимальной интеграции в украинское общество. И тут проявится дух и сила Майдана в широком смысле, они не должны быть привилегированными. С точки зрения того, что они должны платить такие же налоги, как все платят, они не должны пользоваться субсидированным газом.
- В Грузии при Саакашвили была команда. Несмотря на то, что вы были не членом команды и не заканчивали американский университет…
- …я вас уверяю, что из членов команды, кроме Саакашвили самого, никто не заканчивал американский университет…
- …но они были командой, и они по кругу менялись в 10 разных министерских креслах. Здесь же нет такой команды единомышленников. Это будет всегда история компромисса. И если нет такой банды, в хорошем смысле этого слова, можно ли что-то сделать? Ведь все надо бросить на алтарь.
- Я не вижу в этом большой проблемы. Главное, чтобы была воля у президента, у первого лица или очень важно, чтобы была воля хоть у кого-то.
Например, в Новой Зеландии было две волны реформ - в начале 80-х и в начале 90-х. Их проводили две разные партии, которые политически друг друга не любили. И обе реформы проводил министр финансов - разный.
- Каха, вы не любите планы. Вы говорите, что после революции роз грузины потеряли несколько месяцев на написание планов. Сколько времени есть у Украины и насколько это критично?
- Чем дальше, тем реформы становятся сложнее.
- Если мы сейчас, допустим, зафиксировали, заморозили эту ситуацию, мы можем сказать: "Ну, три месяца вы еще так можете прожить, или полгода".
- Вы еще и пять лет можете прожить в такой ситуации медленного угасания.
Я скажу, от чего это зависит. К примеру, сейчас у вас случилась революция, и понятно, что революционеры с одной стороны баррикад, а бюрократия с другой стороны баррикад. Понятно, что так продолжаться долго не может. Рано или поздно, если революционеры существуют, они будут превращаться в бюрократию. Когда революционеры превращаются в бюрократию, и при этом реформ не было, то потом эту бюрократию уже никто не может реформировать.
У нас, к примеру, в Грузии, когда мы ликвидировали целые ведомства, основная проблема была с теми министерствами, где уже как бы реформы стали проходить. Туда уже назначили новых людей, которые участвовали в революции, наши ребята. И когда его назначили два месяца назад, сказали ему: "Наводи порядок". И тут к нему приходят: "Давай, вообще все это закрываем". Он говорит: "Как же закрывать?". И он начинает бегать по всем коридорам: "Как же так? Я тут такие реформы придумал".
Очень тяжело. А когда какое-то ведомство, там все старые бюрократы, которые еще при Брежневе начинали, они вроде все классовые враги, и не жалко это ведомство закрыть. Представляете, сейчас возьмем 100 человек с Майдана, сделаем из них какое-то бесполезное ведомство, а потом кто их уволит оттуда?
- Но можно ли рассматривать такие варианты, как сбросить балласт в виде нескольких восточных областей? Российский либерал-экономист Иноземцев написал статью о том, что "Бог с ним, с Донбассом, отдайте Донбасс, сразу будет меньше русских агентов, будет более сплоченная нация, меньше нагрузка на украинских бюджет". Такие варианты стоит рассматривать?
- Нет. Мне кажется, это фундаментальная ошибка. Если это произойдет в результате военной агрессии - одна история. А чтобы сами сдали свою территорию, это значит гарантированно через очень кроткое время Киев, мать городов русских, будет российским городом.
Это какая-то фантасмагория, так государства не создаются - "вот тут разделим, это нам не нужно, а это нам нужно". Это не по понятиям никаким. Украинцев же петухами будут считать: "Они взяли и сдали…".
Одна история, когда к вам бандит подходит и говорит: "Отдай кошелек - будешь жить"… А если он подходит, а ты говоришь: "Ты бандит? На тебе мой кошелек!". Он тогда и все остальное у тебя заберет.
- После оранжевой революции тоже были советники, Борис Немцов был советником Ющенко, привез однажды огромную делегацию американских инвесторов. Они пять часом просидели, ждали Ющенко, а тот, оказывается, забыл и поехал куда-то в музей меда. Тимошенко тоже однажды 4 часа заставила всех ждать. Так оранжевая революция и умерла. Что станет сигналом того, что не получилось?
- Уже сигналы есть, что получается. Вопрос скорости, конечно, радикализма.
- Какие сигналы?
- То, что уже по энергосубсидиям в этих тяжелых условиях, перед выборами, было принято решение, повышаются тарифы на газ. Гривну отпустили - тоже очень важный вопрос, да. Это отдельный большой разговор, что там надо делать.
Даже гривну не отпустить было тяжелее, но тарифы на газ - это конкретная ситуация, которая показывает, что правительство готово действовать. И сказал "а", надо сказать "б".
Поэтому я настроен с осторожным оптимизмом, понимая ощущение опасности, которое эти люди в правительстве чувствуют, и понимая причину их осторожности. Тут вопрос такой: глаза боятся, а руки делают.
"Украинская правда", 29 мая 2014
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/29/7027364/
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Каха БЕНДУКИДЗЕ: Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда
http://loxovo.livejournal.com/5407052.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "На Украине есть важный игрок. Это - народ"
http://loxovo.livejournal.com/5384133.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Вы не можете провести границу - где олигарх, а где предприниматель"
http://loxovo.livejournal.com/5008815.html
Несмотря на понятную вальяжность и неторопливость в жестах, ум Бендукидзе цепкий, а язык острый.
До середины 2004 года Каха Бендукидзе был владельцем и директором в России холдинга "Объединённые машиностроительные заводы". Заводы пришлось продать после того, как президент Грузии Михаил Саакашвили пригласил Бендукидзе проводить реформы.
С 2004 по 2008 год он был государственным министром Грузии по координации экономических реформ, а с 2008 по 2009 год возглавлял канцелярию правительства Грузии.
В начале мая Бендукидзе расстался с последним имуществом в России - продал огромную квартиру в центре Москвы. Говорит, что она ему уже точно не пригодится.
Придерживается либертарианских экономических и политических взглядов. Недавно стал членом международного экспертного совета, которое создали при Министерстве экономики Украины на деньги канадского правительства.
28 мая стало известно о назначении Кахи Бендукидзе советником только что избранного президентом Петра Порошенко.
Каха Бендукидзе убежден, что если в ближайшее время не провести кардинальные реформы, то Украина как государство в нынешних границах может перестать существовать.
Украина находится в очень тяжелом состоянии. Дефолт - это слишком мягкое слово
- Каха, вы ведь появились в Киеве еще до президентских выборов в группе каких-то советников? Что это за группа?
- Это инициатива канадского правительства. Собрали группу: два канадских украинца-профессора, два американских экономиста-профессора и я как …практик. И наша задача - обсуждать происходящее и давать раз в месяц стратегические советы.
Мы работаем при Минэкономики, но понятно, что Минэкономики не управляет всей экономикой. Оно управляет некоторыми конкретными функциями. Поэтому наши советы будут иметь пользу, только если они будут реально использоваться в целом для правительства и, даже шире, для Украины в целом.
Но я не думаю, что советники способны переломить ход истории. Это мифология, что какие-то советники придут и помогут. Это смешно. Потому что если человек не хочет, его никаким советом не заставишь.
- А у вас есть ощущение, насколько восприимчива нынешняя украинская власть к вашим советам?
- Во время избирательной кампании все были осторожны. Произошла радикальная революция, а последствия - не радикальные. Есть позитивные сдвиги, но последствия не радикальные.
Ход мысли и задачи ясны - это современная модернизированная Украина, но предвыборные ощущения притупляют этот радикализм.
У меня была встреча с министром финансов, я очень доволен, потому что увидел очень адекватное понимание ситуации и проблем. И человек называет вещи своими именами. Знаете, у госчиновников часто бывает, что они говорят на каком-то искусственном языке. Мы просто открыто обсуждали вопрос криминальных процессов в финансовой сфере, и он называл вещи своими именами. С Шереметой то же самое.
- Вы стали министром экономики Грузии, придя из бизнеса. А в России все реформы проводили завлабы. Какие у вас впечатление от Шереметы? Он профессор, консультант. Кто важнее для изменения экономики - профессор или человек из бизнеса?
- Важнее человек, который не боится резать. Он может быть и из бизнеса, и из науки, и из консалтинга, откуда угодно. Главное - что человек видит проблему и не мусолит сто лет, а берет - "чик-чик" и решает.
Я еще раз повторю то, что говорил много раз - Украина находится в очень тяжелом состоянии.
- Тяжелое состояние - это на грани дефолта?
- Дефолт - это слишком мягкое слово. Я два года назад выступал в Киеве перед одной аудиторией и говорил, что есть проблема реального формирования национального единства, современной нации. И я спросил: "Если ударить по Украине, она где расколется?". Все сказали примерно одно и то же: Восток - Запад. Но при этом к этому отнеслись как к какому-то упражнению, фантазии, из разряда "а если на Луну полететь"?
Даже полгода назад я беседовал и говорил, что Крым - это огромная проблема для Украины. Вот не было бы города Севастополя вообще, было бы для Украины гораздо лучше. Мне отвечали: "Ну что вы? Севастополь - такой красивый город. Как можно так рассуждать?".
Сейчас дискуссия на тему о том, сохранит ли Украина территориальную целостность, бессмысленна, потому что она не сохраняет целостность, это уже очевидно всем. Например, Крыма уже нет.
Сейчас дискуссия идет на тему: "Киев - не Киев… - А Ивано-Франковск? - Нет, ну что вы! - А Луганск? - Ну, так… А, с другой стороны, что плохого?". И никого такой диалог не шокирует.
А вы спрашиваете про дефолт! Дефолт - взял долг, не отдал. Во второй половине прошлого века это произошло со 120 государствами. Но чтобы государство так теряло территории - в конце XX века Советский Союз распался, Югославия распалась, случилось еще Косово - это единичные случаи.
Это одна сторона - политическая. Что же касается экономики, то в целом в Украине мы наблюдаем набор таких плохих вещей, которые "не совсем совместимы с жизнью" пациента, выражаясь языком врачей.
Огромный бюджетный дефицит, огромная доля ВВП перераспределяется государством между государственными учреждениями, словно это Германия. Но в Германии к этому пришли через строительство институтов, которые по большей части эффективны, а в Украине все эти институты неэффективны.
Условно говоря, если в Германии идут деньги на содержание Бундесвера, то Бундесвер существует. А здесь, если идут деньги на содержание армии, а армии нет, это значит, что просто правительство берет деньги у народа и их сжигает. Хотя если бы сжигало, было бы лучше.
- Оно их просто ворует?
- Даже не ворует, а просто их использует на какие-то непонятные цели. Допустим, создает какую-то группировку людей, у которых есть оружие, но они не воюют. Или платят деньги огромной полиции, которой на самом деле не существует или она убегает с поля боя.
И плюс еще коррупция, и неправильное использование денег, и территориальная проблема, и сосед агрессивный рядом, и газ…
У нас в головах еще послевоенное устройство мира с незыблемостью границ и мы будем существовать вечно. Но, во-первых, реальность сейчас изменилась, а во-вторых, будет ли Украина в таких границах, уже вопрос так не стоит.
Если такая огромная неэффективность, кто будет гарантом сохранения Украины как страны? Если не прекратить воровство, если не прекратить этот бессмысленный популизм, если проблема газа никогда не решится, ну с чего страна сохранится?
- Но пока полное ощущение безнадеги…
- Нет, я говорю о том, что больной в ужасном состоянии. Но что хорошее? Майдан. Это означает, что народ не хочет так дальше жить. Майдан не как место, а как процесс пробуждения украинского народа и его желания стать хозяином собственной судьбы - этот процесс начался, но он не кончился. Революция продолжается в этом смысле, и я думаю, что не скоро закончится. И эту неэффективность может вымести только революция.
- …Есть у революции начало, но нет у революции конца? Но тогда надо формировать революционное правительство, готовое на жесткие реформы.
- Не все реформы бьют по населению.
Реформы - это война. Война с неэффективностью
- Мы говорим, что сейчас не хватает радикализма украинскому правительству. Но даже дефолт был бы нестрашен. Он мог стать очищением для украинской экономики…
- Да, это, кстати, одна из моделей… Речь идет о том, чтобы отменить все накопленные предыдущим популизмом обязательства.
- Точно так же, как девальвация гривны - благо для украинских производителей, но в ситуации страшного политического кризиса приводит к тому, что обнищавшее население, подогреваемое пропагандой из России, не готово терпеть дефолт, девальвацию. Люди на востоке берут автоматы и требует присоединения к России. В этом смысле насколько, на ваш взгляд, опасна эта ловушка?
- В этом основная проблема. "Казнить нельзя помиловать" - такая ситуация. Непонятно, где ставить запятую. Но одно я могу сказать точно: если не проводить реформы, страны не будет. Если проводить реформы, есть шанс спасти Украину в нынешних границах.
Бездействие равно смерти, действие может спасти с какой-то вероятностью, и выбор тут в целом за народом и за элитой.
Сегодняшнее бездействие комфортно, но проблемы нарастают. Многие вещи, которые сегодня трудно решать, - это не результат того, что Марс с Юпитером так встали, а результат того, что правительство отложило решение каких-то проблем или какие-то свои проблемы решало путем надувания пузыря. Я бы назвал его "пузырь популистских обещаний, за которыми ничего не стоит".
Поэтому надо либо лечить, тогда можно спасти, а если не лечить, тогда больной умирает. Такая дилемма стоит перед новой украинской властью.
Понятно, что люди боятся радикально действовать. Кажется, что вроде лежит сейчас больной спокойно, не орет от боли, а надрежешь - будет орать. А с другой стороны, что делать?
- Когда вы начинали реформы в Грузии, там же практически дно было тоже?
- Да, там было в какой-то степени дно. Но был огромный мандат доверия к Саакашвили и новой власти. Было понятно, что надо обязательно менять что-то.
Несколько месяцев мы упустили после революции на написание каких-то планов реформ. Не надо писать никаких планов. Надо делать, делать, делать.
И еще был очень важный момент. Экономика Грузии в целом росла. И в 2003-м даже хорошо росла, потому что там один большой проект был - трансгрузинский нефтепровод и газопровод. В основном из-за этого. Мы начинали реформы на росте экономики, а не в ситуации девальвации национальной валюты и плохого общественного настроения.
Следующий очень важный момент заключается в том (и это принципиальная разница), что у нас не было такой проблемы экономической, но возникшей из политической: проблемы газа и субсидий. Этого наркотика у нас не было.
В Украине этот наркотик может обозлить людей больше всего. А не решать эту проблему нет никаких возможностей. Можно решать так, чтобы это было менее болезненно, но чтобы совсем не решать - таких возможностей нет. Так не бывает.
Поэтому я стран в таком тяжелом положении не видел. Может быть, Сербия была в таком же положении при Милошевиче. В итоге она потеряла Косово.
- Причем ужас заключается в том, что довел страну до такого состояния Янукович. И все понимали, что он свалится в союз с Россией, потому что ему нужны деньги, чтобы выжить. Но люди теперь во всем винят новую власть, потому что при Януковиче было чуть-чуть лучше, чем сейчас. Хотя бы доллар был 8 гривен. Если переходить к необходимым действиям, каков набор первоочередных мер?
- Делать надо очень много всего и сразу.
Есть реформы, которые болезненны для большинства - уничтожение энергетических субсидий, хотя их можно заместить прямыми денежными субсидиями людям, монетизировать это дело, и болезненность будет не такая, хотя она все равно будет. И, конечно, это газовая реформа, которая почти всех затронет, 80% населения.
На другом конце - реформы, которые вообще безболезненны и даже позитивны. К примеру, возьмем судебную реформу. Судебная реформа - это экономическая реформа, это одна из главных экономических реформ.
Точно так же резко сократить бюрократию - тоже реформа, которая очень важна для нормальной жизни. И пострадавшими в ходе этой реформы будут только бюрократы. Их много, но простой народ не страдает от того, что бюрократия исчезает. Как это было сделано в Грузии. Да, эти люди стали врагами режима, но их меньшинство, а большинство от них освободилось.
Основные реформы я бы так назвал: это субсидии на газ, это налогово-бюджетная реформа, это глобальная дебюрократизация, уменьшение чиновничества вообще как такового.
И еще одна очень важная даже не реформа, а супер-реформа - это то, что называется силовым блоком, и это тоже экономическая реформа, поверьте мне.
- Набор проблем как тарелка со спагетти, когда ты не знаешь, с какой макаронины начать. За что дергать и когда?
- Мне очень нравится такое сравнение. Ты не знаешь, с какой спагеттины начать, но таких людей, которые бы не съели спагетти, не существует. Потому что если он хочет кушать, то с какой-то начинать все-таки придется.
Я хотел бы, чтобы все это происходило синхронно, но это глупость, таких не бывает реформ: "синхронно и аккуратненько". Мы пойдем в лес и будем рубить дрова, но так аккуратненько, щепки будут соскакивать и укладываться штабелями.
Такого не бывает. Это война. Война с неэффективностью. И на войне не бывает такого, что у тебя 290 ходов расписано и по часам. Вообще даже трех ходов не существует. Есть одноходовки и двухходовки. И этим все ограничивается.
- То есть, писать программу "500 дней украинских реформ" бессмысленно?
- Можно писать свои "500 дней" и потом положить у надгробной плиты.
Решения есть разные, разной степени простоты. К примеру, ликвидировать все надзорные, контролирующие, инспектирующие органы. Кто-то скажет: "Подождите, ну как? Они же…" Что они? Сами себя кормят за счет взяток?
Если мы знаем, что они коррумпированные, то все их проверки - фуфло, и от того, что фуфла не будет, хуже не может быть. Может быть, они нужны в принципе, но сейчас это вопрос теоретического спора.
Сейчас их нету в реальности. Если у нас есть надпись "Инспекция чего-то там", мы же понимаем, что это надпись, а внутри там просто люди, которые зарабатывают бабло. Есть вопрос - что с этими людьми делать, жалко их или не жалко. Мне, допустим, их не жалко. Но допустим, что Порошенко или Яценюку их жалко. Давайте им выплатим полугодовое жалованье, дальше пусть сами живут. Они же ничем не лучше других людей, которые просто безработные. Это резко, радикально. И на самом деле, если не считать того, что эти люди будут недовольны, это благо, безусловно.
Я много десятков тысяч квадратных метров здания высвободил в ходе реформы только одного министерства! У нас в результате реформы Министерства сельского хозяйства освободилось огромное здание, которое потом купили, и там будет отель "Интерконтиненталь". То есть, всем хорошо: и рабочие места, и доход бюджета, и развитие туризма.
По силовым структурам есть страх какой-то. В Украине 300 с чем-то тысяч милиционеров, которые, правда, не милиционеры при этом. Что с ними делать? Надо выгонять…
- Тогда они станут бандитами…
- Ну, если вы распустите эту милицию и наберете другую такую же - тогда может быть. Но если вы распустите эту милицию и наберете, может быть, в три раза меньше, но дееспособную, эффективную, то я думаю, что никто не станет бандитом.
И, конечно, можно про каждую реформу рассказывать, чем хорошо, чем плохо. Есть важный момент, который я хотел бы отметить.
Первое - это "силовики". Традиционно реформы в постсоветских странах проходили так, что силовики против реформ, они как государственники против либералов, которые "разваливают стабильность" своими реформами.
Грузия в этом смысле уникальный пример и случай. Я думаю, если это удастся повторить здесь, а я вижу, что это можно повторить здесь, тогда успех гарантирован в огромной степени.
В Грузии этой дихотомии не было. Реформаторами были и те, и другие. Более того, важные реформы, которые прошли в Грузии - дерегулирование, демонополизация, приватизация, сокращение нефункциональных расходов государства, реформа энергетики, налоговая реформа - они были бы невозможны без позитивного и активного участия конкретных людей, которые возглавляли Генеральную прокуратуру, Министерство внутренних дел, госбезопасность и т.д.
- Прокуроры толкали в спину реформаторов и требовали быстрее разогнать госаппарат?
- Эти люди были ключевые, потому что они были на той же стороне баррикад и всячески поддерживали реформаторов. Реформу Министерства сельского хозяйства проводил министр. Но вокруг министра стояли и помогали ему генпрокурор и министр внутренних дел, которые говорили: "Давай смелее, и вообще не надо бояться. Если что, мы тут рядом".
Я думаю, что таких примеров можно найти очень мало на постсоветском пространстве. Я знаю страны, где, с одной стороны, люди пытались проводить реформы, это был "экономический блок", а руководитель силового блока, допустим, мне говорил: "Я чекист андроповского призыва". Ну, чекист андроповского призыва и реформы несовместимы.
Что еще Россия должна сделать с Украиной, чтобы здесь поняли, что это недружественная страна? Киев захватить?
- Очень важный момент, который связан с Грузией, но ситуация здесь отличается. Грузия в какой-то момент полностью разорвала свои экономические отношения с Россией. Казалось, что она умрет, но она не умерла. Но как только политические отношения нормализовались, все равно Грузия начала привязываться к российскому рынку. И за вино бились, и за "Боржоми", и за туристов. С одной стороны, Украина полностью привязана к российскому рынку. И если Россия будет давить на Украину так, как она давила на Грузию, то выживет ли Украина, на ваш взгляд? Потому что 45 миллионов человек - это не 4 миллиона. А второй момент - поскольку Грузия все равно вернулась на российский рынок, стоит ли Украине вообще отдаляться от российского рынка?
- То, что Грузия вернулась на рынок - я в этом вижу и плюсы, и риски определенные. Я думаю, что это понимают и наши виноделы, и другие экспортеры в Россию. Но зависимость Грузии от России была еще больше, чем в Украине.
Внешняя торговля Украины поделена на две почти равные части. В случае Грузии Россия была самым главным торговым партнером, потом стала шестым по размеру торговым партнером, сейчас стала, может быть, четвертым. Я думаю, что первым торговым партнером она уже не станет.
В том году, когда Россия в одностороннем порядке закрыла свой рынок, без формального объявления, экономика Грузии выросла на 10,4%. Но она выросла бы еще больше, если бы этого не произошло.
В Украине ситуация намного более принципиальная.
Что еще Россия, российская власть должны сделать с Украиной, чтобы здесь поняли, что это недружественная страна? Киев захватить? Жечь флаги украинские прямо в центре города и кричать "Долой хохлов!"? Неужели недостаточно того, что уже сделано, для понимания этой простой истины?!
В Грузии была очень нетривиальная политика по отношению к России.
Во-первых, у нас наряду с политической конфронтацией была конфронтация в торговой сфере - мы в течение 7 лет не пускали Россию в ВТО. Я был автором этой идеи изначально, потом другие люди, которые со мной работали, продолжили это дело.
Но мы стояли насмерть и так сделали, что они никак не смогли туда влезть, пока за них не стали просить Обама и Баррозу. И мы свои выгоды от этой торговли получили. Ну, могли получить больше, но получили.
Второе. Мы категорически не стали предпринимать симметричные меры, хотя такие мысли были. Когда они запретили наше вино, мы не стали запрещать российские продукты. Я был против и другие были против.
В итоге этот ассиметричный подход победил, мол, они своим делают плохо, что россияне не могут потреблять грузинские продукты, но зачем нам со своими бороться-то? Точно так же мы были совершенно открыты для российского капитала. Хотя я считал, что это огромный риск.
Ну а что? Была война, бомбили Тбилиси, я из своего кабинета видел, как падают бомбы на запасной аэродром. А электроэнергию по городу поставляла дочерняя компания РАО ЕЭС, которая могла отрубить рубильник.
Но понятно, что в условиях верховенства государства и права они ничего не могут сделать.
Точно так же с туристами. В 2001 году Россия ввела визы, Грузия ответила визами же. Потом, когда я начинал визовую реформу, я предложил, что на каждый положительный шаг России мы будем делать два шага, к примеру: они сделают выдачу виз прямо на границе - мы вообще отменим визы, они отменят вообще визы - мы сделаем въезд по внутренним паспортам.
Они никак не отреагировали. Мы решили сделать сначала на границе выдачу виз, потом вообще отменили эти визы. Потому что какое отношение это имеет к войне? Пусть люди ездят. Это нам лучше, если они ездят.
А поскольку спецслужбы работают, то угрозы от российских туристов не было. Но для этого спецслужбы должны заработать. Давайте следить, работать, чтобы не проникали агенты под видом туристов.
Украина в этом смысле не должна ни национализировать российский капитал, потому что это будет плохо воспринято вообще во всем мире, ни блокировать въезд российским туристам.
- Надо научиться разделять "туристов Путина" от обычных туристов...
- Да, нельзя только женщин пускать. Может быть, в условиях военного состояния следует вообще перекрыть границу - это другое дело. Но когда относительно стабилизируется ситуация, надо принимать разумное решение и открывать границы для нормальных людей.
Другое дело, что сама Россия может пойти на неожиданную эскалацию конфликта. Вам это неподконтрольно. Например, Россия решит объявить торговую войну и запретить украинский импорт. А вы что можете сказать: "Нет, давайте лучше мы отдадим вам часть территории, только не вводите торговые ограничения, потому что нам будет плохо"? Какой у вас рычаг воздействия на Россию? Что вы можете предложить такого России, из-за чего она откажется от торгового эмбарго? Я вас уверяю, что эмбарго с высокой вероятностью, особенно если вы примете стратегически правильное решение не поставлять ракеты и авиадвигатели в Россию, а это надо сделать, неминуемо. А если этого не сделать, не закрыть поставку вооружения на российский рынок, то это просто глупо.
- Вы уверены, что Россия скоро начнет масштабную торговую войну против Украины?
- Эмбарго неминуемо не только потому, что таково будет решение российского правительства. Есть огромное влиятельное лобби, которое заинтересовано в торговой войне против Украины. Есть десятки очень влиятельных людей, которые с удовольствием занесут в Кремль, чтобы закрыть российский рынок для украинских товаров. Металлурги занесут. И будут аплодировать. Трубники будут аплодировать. Продовольствие, мясо-молоко будут аплодировать. Химики, значительная часть, будут аплодировать. Какой еще экспорт у Украины в Россию существенный? Люди будут рады, жать руку, говорить "отлично", они на этом заработают.
-- Раз эта торговая война неминуема, то вы считаете, что Украине надо тоже идти на эскалацию и запрещать экспорт в Россию военных двигателей и ракет?
- Двигатели - это уже вопрос национального достоинства, даже не экономики. Ну поставлять боевые ракеты в соседнюю страну, которая на вас нападает…
- А если больше некуда их поставлять?
- И что делать?
- А несколько тысяч рабочих? Они же возьмут автоматы и повесят себе георгиевские ленты…
- Лучше им платить… При всей моей нелюбви к субсидиям, лучше их субсидировать, пожизненную пенсию дать, и чтобы компания думала, как все это направить на другие рынки и другую продукцию… Понятно, что ты не будешь "Сатану" продавать в другие страны, но конвертировать это производство возможно. Ну, стыдно должно быть украинцам поставлять оружие тем, кто их убивает.
Если завтра Путин передумает, процесс уже так просто не остановить
- Но вы уверены, что избежать торговой войны с Россией не удастся?
- Это триггер, который у вас есть, и он связан просто со становлением нации. "Мы такие добрые, такие инклюзивные, у нас тут территорию отнимают, но мы будем снабжать вражескую армию", - даже для меня, либертарианца, эта ласковость чрезмерна. Это же не гарантия безопасности.
Вы должны понимать, что у них решение по моторам уже принято. Начато строительство завода под Питером. И по ракетам тоже примут, просто это занимает больше времени.
Разница между ними есть, потому что двигатели нужны в оперативном режиме, а ракеты еще подождут. В России столько ракет, что они еще 10 лет протянут как-нибудь со старыми ракетами, а за это время где-нибудь создадут…
- Вы считаете, что Россия будет продолжать экономическое и политическое давление на Украину?
- По-другому считать мне неудобно. Что-то произошло, что ставит под сомнение мое предположение?
- Ну, российские войска не вошли в Восточную Украину.
- Это же показушные войска были. В Грузию вошло 80 тысяч войск. На границе с Украиной стояло 35 тысяч. Ну кто поверит, что Россия решила оккупировать 45-миллионную Украину 35 тысячами, а 4-миллионную Грузию 80 тысячами? В России 850 тысяч солдат только Минобороны, без внутренних войск. Украина - второй по численности сосед. Ну если вы решили с ними воевать, вы будете отправлять 4% от ваших войск туда?
- В Крым же вошли и все забрали.
- Крым маленький, и там уже стояло 25 тысяч. А тут 35 тысяч. Это просто для отвода глаз, чтобы была тема для разговора - "мы отвели войска".
- Вы считаете, что будут продолжать просто раскалывать Украину изнутри?
- Это такой процесс, что если завтра Путин решит, что "все, я не могу позволить себе тронуть Украину, Украина - святая земля русская, пусть они делают, что хотят", процесс уже остановить нельзя так просто. Это как фарш из мясорубки - его обратно завернуть и сделать вырезку не получится.
Там уже столько интересов сейчас на этом завязано, чтобы это продолжалось… Интересы какие-то небольшие украинские и какие-то более серьезные в спецслужбах российских. Есть человек, у него - большой бюджет, чтобы это продолжалось. У него дети в Швейцарии учатся. Если он не будет этим заниматься, он в Читу поедет, и дети тоже.
- Поэтому все зависит от того, что будет происходить в Украине? Будет сильная страна - значит, отобьется…
- Да. При этом же не обязательно оккупация должна происходить таким путем, чтобы флаг водружать над Верховной Радой…
Только сильное государство способно защитить себя от внешней агрессии. И противником проведения реформ, как правило, называется осторожность по отношению к населению, а реально это всегда блокировка внутри самой элиты, внутри самого аппарата.
- Это главная проблема, потому что Украина была олигархической страной, здесь все делилось между 10 олигархами, и ничего не поменялось. Эти олигархи, которые в результате реформ должны потерять основную часть своей экономической власти, не станут новой пятой колонной?
- Нет, пятой колонной они не станут. Потому что они сегодня точно не хотят в Россию и не хотят в страну, которая будет подневольна России. Я думаю, что они это понимают…
Ну, олигархов надо делить на две части. Есть олигархи, которые сделали это все сами разными способами, в том числе не совсем законными в 90-х годах. Есть олигархи, которых поставила власть для себя. Я думаю, что вы сможете четко их разделить, я не хочу называть фамилии. Одни люди делали все самостоятельно, а другие олигархи были карманами при власти, они бы никогда не стали олигархами. И по вторым, мне кажется, есть уже выводы следственных органов.
По поводу первых я думаю, что стоит задача их максимальной интеграции в украинское общество. И тут проявится дух и сила Майдана в широком смысле, они не должны быть привилегированными. С точки зрения того, что они должны платить такие же налоги, как все платят, они не должны пользоваться субсидированным газом.
- В Грузии при Саакашвили была команда. Несмотря на то, что вы были не членом команды и не заканчивали американский университет…
- …я вас уверяю, что из членов команды, кроме Саакашвили самого, никто не заканчивал американский университет…
- …но они были командой, и они по кругу менялись в 10 разных министерских креслах. Здесь же нет такой команды единомышленников. Это будет всегда история компромисса. И если нет такой банды, в хорошем смысле этого слова, можно ли что-то сделать? Ведь все надо бросить на алтарь.
- Я не вижу в этом большой проблемы. Главное, чтобы была воля у президента, у первого лица или очень важно, чтобы была воля хоть у кого-то.
Например, в Новой Зеландии было две волны реформ - в начале 80-х и в начале 90-х. Их проводили две разные партии, которые политически друг друга не любили. И обе реформы проводил министр финансов - разный.
- Каха, вы не любите планы. Вы говорите, что после революции роз грузины потеряли несколько месяцев на написание планов. Сколько времени есть у Украины и насколько это критично?
- Чем дальше, тем реформы становятся сложнее.
- Если мы сейчас, допустим, зафиксировали, заморозили эту ситуацию, мы можем сказать: "Ну, три месяца вы еще так можете прожить, или полгода".
- Вы еще и пять лет можете прожить в такой ситуации медленного угасания.
Я скажу, от чего это зависит. К примеру, сейчас у вас случилась революция, и понятно, что революционеры с одной стороны баррикад, а бюрократия с другой стороны баррикад. Понятно, что так продолжаться долго не может. Рано или поздно, если революционеры существуют, они будут превращаться в бюрократию. Когда революционеры превращаются в бюрократию, и при этом реформ не было, то потом эту бюрократию уже никто не может реформировать.
У нас, к примеру, в Грузии, когда мы ликвидировали целые ведомства, основная проблема была с теми министерствами, где уже как бы реформы стали проходить. Туда уже назначили новых людей, которые участвовали в революции, наши ребята. И когда его назначили два месяца назад, сказали ему: "Наводи порядок". И тут к нему приходят: "Давай, вообще все это закрываем". Он говорит: "Как же закрывать?". И он начинает бегать по всем коридорам: "Как же так? Я тут такие реформы придумал".
Очень тяжело. А когда какое-то ведомство, там все старые бюрократы, которые еще при Брежневе начинали, они вроде все классовые враги, и не жалко это ведомство закрыть. Представляете, сейчас возьмем 100 человек с Майдана, сделаем из них какое-то бесполезное ведомство, а потом кто их уволит оттуда?
- Но можно ли рассматривать такие варианты, как сбросить балласт в виде нескольких восточных областей? Российский либерал-экономист Иноземцев написал статью о том, что "Бог с ним, с Донбассом, отдайте Донбасс, сразу будет меньше русских агентов, будет более сплоченная нация, меньше нагрузка на украинских бюджет". Такие варианты стоит рассматривать?
- Нет. Мне кажется, это фундаментальная ошибка. Если это произойдет в результате военной агрессии - одна история. А чтобы сами сдали свою территорию, это значит гарантированно через очень кроткое время Киев, мать городов русских, будет российским городом.
Это какая-то фантасмагория, так государства не создаются - "вот тут разделим, это нам не нужно, а это нам нужно". Это не по понятиям никаким. Украинцев же петухами будут считать: "Они взяли и сдали…".
Одна история, когда к вам бандит подходит и говорит: "Отдай кошелек - будешь жить"… А если он подходит, а ты говоришь: "Ты бандит? На тебе мой кошелек!". Он тогда и все остальное у тебя заберет.
- После оранжевой революции тоже были советники, Борис Немцов был советником Ющенко, привез однажды огромную делегацию американских инвесторов. Они пять часом просидели, ждали Ющенко, а тот, оказывается, забыл и поехал куда-то в музей меда. Тимошенко тоже однажды 4 часа заставила всех ждать. Так оранжевая революция и умерла. Что станет сигналом того, что не получилось?
- Уже сигналы есть, что получается. Вопрос скорости, конечно, радикализма.
- Какие сигналы?
- То, что уже по энергосубсидиям в этих тяжелых условиях, перед выборами, было принято решение, повышаются тарифы на газ. Гривну отпустили - тоже очень важный вопрос, да. Это отдельный большой разговор, что там надо делать.
Даже гривну не отпустить было тяжелее, но тарифы на газ - это конкретная ситуация, которая показывает, что правительство готово действовать. И сказал "а", надо сказать "б".
Поэтому я настроен с осторожным оптимизмом, понимая ощущение опасности, которое эти люди в правительстве чувствуют, и понимая причину их осторожности. Тут вопрос такой: глаза боятся, а руки делают.
"Украинская правда", 29 мая 2014
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/29/7027364/
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Каха БЕНДУКИДЗЕ: Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда
http://loxovo.livejournal.com/5407052.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "На Украине есть важный игрок. Это - народ"
http://loxovo.livejournal.com/5384133.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Вы не можете провести границу - где олигарх, а где предприниматель"
http://loxovo.livejournal.com/5008815.html