Каха БЕНДУКИДЗЕ: Вы или сейчас создадите новую Украину, или никогда
Каха Бендукидзе рассказал, какое чудо спасет Украину, какие проблемы надо решить в первую очередь, что делать с Россией и олигархами
Каха Бендукидзе - один из ключевых авторов либеральных экономических реформ в Грузии, проведенных в середине нулевых. Он готов поделиться своим опытом с украинским правительством. Бендукидзе вошел в состав специального консультационного совета, создаваемого при Министерстве экономики, промышленности и торговли Украины.
В интервью ЛІГАБінесІнформ грузинский реформатор рассказал о главных болезнях Украины и рецептах их лечения, постарался честно ответить на вопрос, что делать с Донбассом, разобраться, насколько вредны для страны олигархи, и посоветовал, как Украине жить с таким соседом, как Россия.
- Последний раз вы приезжали в Украину более двух месяцев назад. Крым еще был украинским, а на Донбассе не лилась кровь. Как изменилась страна и украинская нация за это время?
- Хороший вопрос. С позиции становления Украины как самостоятельного, современного государства и развития общества многое изменилось в лучшую сторону, но в экономике ситуация явно плохая.
В мире немного стран, которые находятся в таком же тяжелейшем положении, как вы. Количество болезней у пациента, которого зовут "Украина", вызывает вопрос, совместимы ли все эти недуги с жизнью. Должно произойти маленькое чудо, чтобы Украина без потерь или с временными потерями (я имею в виду Крым) смогла выйти из этого состояния. И это чудо может совершить только украинский народ. Если общество до конца осознает, в каком положении находится страна, в чем ее настоящие проблемы, и сможет убрать власть, которая не захочет или не будет способна решать эти проблемы, то такое чудо может произойти.
- Еще до назначения нового правительства в Украине вы прогнозировали, что если Кабмин будет коалиционным, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мол, решения будут половинчатыми, экономике не помогут, в итоге страна может распасться. Как оцениваете работу этого Кабмина?
- Со сдержанным оптимизмом. Какие-то, не скажу критические, но все-таки хорошие законопроекты были внесены в Верховную Раду. Их принятие - маленький кирпичик в фундаменте будущей современной Украины. Но нужны, конечно, гораздо более радикальные меры. Сегодняшняя власть еще не научилась называть вещи своими именами, нет честной прозрачной коммуникации между обществом и нанятым правительством. Украина не единственная страна, где такое положение вещей, но Украина очень больная страна и не может себе это позволить. Вы не можете сказать - позже исправим. У вас нет этого "позже".
- Что вы имеете в виду, когда говорите, что очень важно называть вещи своими именами?
- Сейчас объясню. Давайте развернем интервью и я задам вам несколько вопросов.
- Буду всем рассказывать, что давал интервью Кахе Бендукидзе…
- Первый вопрос. У вас армия есть?
- (Пауза.) Хочется верить, что в последние пару недель она начала появляться…
- А если говорить проще, у вас есть то, что в нормальных странах в ХХI веке называется армией?
- Нет, боеспособной армии у нас нет.
- Вот теперь, когда мы назвали вещи своими именами, мы можем задавать правильные вопросы: не сколько надо денег, чтобы содержать армию - сейчас вы тратите на нее несколько процентов ВВП, - а сколько надо денег, чтобы создать армию, как ее создавать и какой она должна быть. Вот кто и когда решил, что вам надо 130 000 в армии?
- Насколько я знаю, идет реформа и поэтапное сокращение численности вооруженных сил.
- А как может проходить реформа того, чего нет? Хорошо, а милиция у вас есть?
- (Длинная пауза.) Во Львове скорее да, в Луганске скорее нет.
- Не обольщайтесь насчет Львова, я вчера беседовал с Андреем Садовым и он рассказывал, что в "ночь гнева" милиционеры попрятались и он организовывал народные дружины, чтобы город не разграбили.
В частных разговорах в Украине почти все, с кем я общаюсь, говорят - у нас нет армии, милиции, судов, но публично власть продолжает говорить и делать вид, что они существуют. Почему?
- Наверное, у нас по-прежнему большая разница между частными разговорами и публичной риторикой.
- Вот видите. А этот стол круглый - независимо от того, говорим мы об этом на кухне или с министерского кресла. Вообще называть вещи своими именами, конечно, вначале неудобно, но это здорово упрощает жизнь и делает все намного понятнее.
Называя вещи своими именами, украинской власти надо заново создать страну, а не пытаться как-то залатать и переделать то, что есть. А сделать это с помощью полумер и компромиссов невозможно. Еще никто не создавал страну с помощью полумер.
Большинству стран бывшего СССР тоже нужно заново создавать страну, в том числе и России, но Украина оказалась в таком положении, что или она это сделает сейчас, или уже никогда.
- Новые страны создают ярые патриоты и националисты. Когда вы выступали в Киеве в начале марта, вы сказали жесткую, но справедливую вещь: "Патриотизм возникает после кровопролития, и как ни неприятно такое говорить, пока вас недостаточно покусали". Прошло 2,5 месяца, была Одесса, счет погибшим на Донбассе идет на десятки. Уже достаточно?
- Мой ответ прозвучит чудовищно, но похоже, что недостаточно. Я приехал вчера, в день, когда погибли 16 военных. И что я слышу почти от всех собеседников? Некоторые чиновники по-прежнему сидят на потоках, политики торгуются за кабинеты, позволяющие поближе подобраться к этим потокам. Понимаете, насколько это страшно? Пока на Донбассе гибнут люди, кто-то продолжает воровать. Это показатель того, что общество еще не проняло. Народ еще не готов выкинуть таких политиков на свалку.
- Вопрос, на который если мы не ответим честно, вряд ли сумеем создать новую сильную Украину. Называя вещи своими именами, стоит ли бороться за Донбасс, где около 30% жителей искренне не хотят жить в Украине и быть украинцами?
- Это смелый вопрос, на который, наверное, нет правильного ответа. Его может дать только время. С одной стороны - есть много исторических примеров, которые говорят - не стоит. Мало кто знает, что самая богатая и очень маленькая европейская страна Люксембург за последние 200 лет проиграла три войны, и после каждой теряла огромную часть своей территории. Тогда это была трагедия, но сейчас жители стран-победителей - Германии, Франции и Бельгии - ездят туда работать, так как Люксембург - богаче.
С другой - на Донбассе есть люди, много людей, которые хотят жить в Украине. Нужно учитывать, что есть сосед, который сделал все возможное, чтобы люди на Донбассе не хотели жить в Украине.
К тому же никакая здравомыслящая украинская власть не может добровольно отказаться от Донбасса или сказать - "берите Луганщину, а дальше ни-ни". Так не получится. Сосед не остановится в Луганске. Запах крови и вкус легких побед будут двигать соседа все дальше и дальше. И не забывайте, что Киев - мать городов русских: это красиво ложится в имперскую идеологию.
- Оказалось ли для вас сюрпризом, что рейтинг Яценюка растет, несмотря на то, что за последние два месяца он принял больше непопулярных решений, чем три его предшественника за 7 лет? Общество реально созрело для реформ?
- То, что Яценюк начал эти реформы, - и есть причина моего осторожного оптимизма, о котором я говорил вначале. Касательно общества… Тут нет черного и белого. У вас увеличится счет за газ, вы будете этому радоваться? Не родился еще человек, который бы радовался, что будет платить больше. Другое дело - понимать и воспринимать. Значит, пока воспринимают… Но тут тоже есть проблема. Почему я говорю, что украинское правительство в очень сложной ситуации? Можно проводить непопулярные меры, но в недостаточном количестве. Если провести аналогию, то у пациента может быть внутреннее кровоизлияние и перелом руки. Перелом, конечно, надо лечить, но приоритет - кровоизлияние. А если лечить только перелом, ему будет больно, но спасти его не удастся. И это самое обидное. Я не уверен, что в Украине сейчас лечат самое больное место.
- Какие болезни Украины вы бы посоветовали начать лечить новому президенту в первую очередь?
- Насколько я понимаю, у вашего президента не будет таких полномочий, но если говорить о власти в целом, то это, безусловно, коррупция. Вторая болезнь - она тесно связанна с коррупцией - это энергосубсидии. С этими болезнями нужно идти к хирургу. Если их удастся вырезать, то остальным болячкам можно прописывать лекарства и физиотерапию. Но с первыми двумя - только к хирургу.
- В одном из интервью вы сказали, что реформы надо начинать и активно проводить в первые 100 дней после смены власти. У нашего правительства уже срок на исходе, а масштабных реформ не было. Причем его трудно в этом винить: война, выборы, кризис. Украина опять упускает свой шанс?
- Про 100 дней - это не я сказал, а Каддафи. Хотя над ним не висела угроза потери власти, он хорошо понимал, что если растягивать реформы, то они увязнут, начнут пробуксовывать - и ничего не поменяется. В этом я с ним согласен: непопулярные реформы лучше всего проводить в первые 6-8 месяцев, потом будет сложнее.
Сейчас у Украины много сторонников, многие хотят помочь. Создаются экспертные группы (в одну из них я даже вхожу), консультационные советы. И многие эксперты предлагают все хорошенько изучить и разработать детальную дорожную карту реформ. Я всегда говорю, что вы можете разработать самый гениальный документ, но через 1,5 года он никому не будет нужен. Реформы нужны сейчас.
- За почти три месяца работы Кабмин Яценюка успел немало сделать, чтобы излечить одну из двух основных болезней - субсидии в энергетике, а вот с коррупцией дела обстоят неважно. Точнее, как раз хорошо - почти все осталось по-прежнему: берут. Как долго еще будет открыта возможность для проведения реформ?
- Я как раз недавно думал, почему в Украине так мало сделано в борьбе с коррупцией. Надеюсь, что это связано с грядущими президентскими выборами. Никто не хочет делать резких движений в преддверии выборов.
- Можно эффективно бороться с коррупцией, когда идет война?
- Не только можно, но и нужно. Война все упрощает, коррупционер - враг. Во время войны вам требуется больше ресурсов, а коррупция эти ресурсы поглощает. Например, чтобы удержать огневую точку, нужно 1000 патронов, а у вас 600, потому что 400 "съела" коррупция. И если не убрать коррупцию, то можно и войну проиграть. Никто реформ от хорошей жизни не делал.
- Нынешняя власть попробовала опереться в регионах на олигархов - Коломойский, Тарута, Немировский. Как вы оцениваете такой подход? Не будет ли в обозримом будущем для государства проблемой тот же Коломойский, который стремительно набирает политический вес и реальную власть в юго-восточном регионе?
- Я бы не говорил о подходе. Скорее, пытались опереться на личности, способные решить проблемы. В Днепропетровске получилось, в Одессе не очень.
Касательно возможных проблем… Консультанты любят обвинять во всех украинских бедах олигархов. Думаю, их роль в неприятностях страны преувеличена.
Кто такие олигархи первой волны? Это предприимчивые люди, которые заработали деньги в 1990-х, когда в стране было полное безвластие. Чтобы как-то защитить заработанное, они начали подобие государства каким-то образом создавать вокруг себя. Их в этом трудно винить. Поставьте себя на их место: у вас есть 10 миллионов, кругом куча бандитов, стремящихся их отобрать, а милиция в лучшем случае ничего не делает. Будете ждать, пока бандиты вас убьют? Наверное, вы дадите денег ментам, чтобы они вас защищали. Так же поступили и будущие олигархи. То есть в отсутствие работающих институтов они создали свои или купили государственные.
Демократические сильные государства возникают по воле народа. Общество достигает консенсуса, что так больше жить нельзя, а надо создавать сильную демократическую страну. Если народ этого реально хочет, то олигархи не в силах этому помешать. Украинское общество уже проснулось, но еще не встало окончательно на ноги.
- Но государство сразу сильным не станет. А олигархам, обладающим финансовым и политическим весом, могут не понравиться непопулярные решения. Например, поднятие каких-то тарифов. Можно ли построить демократию и сильную страну с сильными олигархами?
- Не с олигархами, а с богатыми людьми. Можно. Исторически это так и происходило - между властью и крупным капиталом устанавливался договор о правилах игры. Посмотрите, как начинались все сильные демократии. Например, в Англии бароны договорились с королем Джоном, что ты, конечно, король, но деньги трать поаккуратнее, это все-таки наши деньги, и головы нам не руби. Давай, что ли, парламент создадим и будем вместе важные вопросы решать. Так 15 июня 1215 года была подписана Великая Хартия Вольностей. 799 лет назад.
- У основных кандидатов в президенты Порошенко и Тимошенко диаметрально разные подходы к решению вопросов с олигархами. Порошенко стремится договариваться, а Тимошенко - воевать. Какой подход для Украины более правильный?
- Я за "договариваться". А вообще ответ вы получите через двое суток (интервью состоялось 23 мая - ред.) Если народ проголосует за Порошенко - то за "договариваться". А если за Тимошенко - то за "воевать".
- Какие пять проблем в экономике вы бы посоветовали решить новому президенту Украины в первую очередь?
- Не знаю точно всех полномочий президента, могу говорить о власти в целом.
Первое - как бы это ни было болезненно, довести отмену субсидий на энергоносители до конца, заменив их адресной помощью для малообеспеченных семей. Это сделает экономику сильнее и здоровее, а Украину - менее зависимой от России.
Второе - коррупция. Почему в Украине так распространена коррупция? Очень много мест, где воруют, за всеми не уследишь. К тому же экономика не развивается, так как над ней очень много надзирающих. Поэтому надо сделать шаг, который позволит одним махом убить двух зайцев. Надо радикально дерегулировать экономику и убрать бюрократию. Ликвидировать даже те госорганы и ведомства, которые нужны нормальным странам. Сейчас ваши госорганы вообще не выполняют своих функций. Какая-нибудь госконтрольинспекция - она же реально никак не помогает украинцам, а деньги для себя зарабатывает. Понимаете, если можно купить техталон за $10-20, то лучше вообще техосмотр отменить. И так, и так у вас будут ездить машины с высоким уровнем выбросов.
К тому же в стране, где нет нормальной армии, полиции и судов, надо сначала создать эти первоочередные институты, а потом уже думать, какие вам еще нужны.
Поэтому из условных 3000 мест, где можно воровать, надо оставить 30 и тщательно следить, чтобы там не было коррупции. Это сократит коррупцию и облегчит существование экономике, даст ей толчок к развитию.
- Налоговая реформа - это приоритет?
- Безусловно, это часть второго пункта. Но не обольщайтесь, у вас не получится сделать какую-то фантастическую налоговую реформу. Например, отменить НДС. Я тоже хотел отмены НДС в Грузии, но это можно сделать в первый день революции. До назначения министра финансов. Как только сформировано правительство, НДС отменить невозможно. Не родился еще министр финансов, который скажет - да, конечно, давайте отменим НДС и не соберем в этом году половину денег в бюджет.
Поэтому у вас, скорее всего, будет система, в которой есть НДС, налог на прибыль, подоходный налог, налог на имущество и акцизы. Эту систему надо сделать простой и прозрачной. Да, это нелегко - но остальное еще сложнее.
Еще один очень важный вопрос, который необходимо решить власти, если она хочет иметь быстрорастущую экономику - это привлечение реальных иностранных инвестиций. Ежегодно вы должны получать не менее $10 млрд. Это критически важно, чтобы экономика росла быстро.
- Вы по-прежнему считаете, что Украина должна отказаться от независимой валютной политики и перейти на currency board (жесткая привязка к курсу одной из мировых валют) или вообще ввести расчеты в евро?
- Да. В мире около 200 стран, и только десяток качественных и независимых при этом валют - доллар, евро, швейцарский франк, йена… Думаю, сейчас гривне не надо пытаться стать одиннадцатой валютой.
Ни одной развивающейся стране не удалось вести качественную валютную политику. Центробанк - это очень сложный институт, намного сложнее, чем армия или МВД.
Большинство ваших успешных стран-соседей выбрали жесткую привязку своей валюты к евро или вообще перешли на европейскую валюту. У такой большой и сильной страны, как Китай, юань привязан к доллару. Центральный банк развивающейся страны, пытающийся вести независимую валютную политику, - это как пулемет в руках ребенка.
- Наверное, главный вопрос: как Украине вести себя с таким соседом, как Россия?
- Разворачиваться спиной. Но это не значит, что надо ставить преграды российским продуктам и капиталу. Нескромно так говорить, но мне нравится политика Грузии в отношении России. Когда Россия закрыла границу для наших товаров, мы не запретили ввоз российских. Россия ввела визы, мы сначала тоже ввели, но потом отменили.
И нужно рвать культурные связи. В первую очередь отказаться от российского телевидения - это источник яда.
Информационное агентство ЛIГАБiзнесIнформ www.liga.net, 24.05.2014
http://biz.liga.net/pervye-litsa/all/intervyu/2755479-bendukidze-vy-ili-seychas-sozdadite-novuyu-ukrainu-ili-uzhe-nikogda.htm
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "На Украине есть важный игрок. Это - народ"
http://loxovo.livejournal.com/5384133.html
Каха БЕНДУКИДЗЕ: "Вы не можете провести границу - где олигарх, а где предприниматель"
http://loxovo.livejournal.com/5008815.html