Александр АУЗАН. Есть ли у России шанс на модернизацию (+ С.ГУРИЕВ, В.НАЙШУЛЬ, Л.КОСТЮКОВ) (продол.)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/4407384.html
Т.М.: Александр, передо мной целый раз записок с вопросами. Первый из них - что такое модернизация?
А.А.: На мой взгляд, модернизация - это погоня за горизонтом. Попытка создать более современный и эффективный способ жить, для того чтобы тебя не вытолкнули, чтобы страна не маргинализировалась.
Т.М.: Я предлагаю принять этот ответ, потому что кроме как метафорически на этот вопрос ответить, по-видимому, невозможно.
А.А.: Кстати, с Комиссией по модернизации все сложнее, потому что то, что делается в этой комиссии, на мой взгляд, больше всего заточено на инновации. Инновации и модернизация - это совершенно не одно и то же, как известно.
Т.М.: Продолжаю. Господин Аузан, каковы вероятные последствия для России весьма возможного отказа от модернизации? И кого вы видите в качестве субъекта модернизации?
А.А.: По первому вопросу. Последствий два. На мой взгляд, никакой катастрофы не произойдет. При этом талантливые люди будут уезжать из страны в гораздо больших количествах, и здесь будет все больше всего китайского. Причем не только товаров, я не товары имею в виду.
Т.М.: А это лучше или хуже, чем Манежная 11 декабря? Я имею виду китайские нетовары.
А.А.: Вы знаете, это ведь кому что нравится. Я считаю, что тот стук, который раздался с палубы 11 декабря, - это постановка вопроса про потребность в справедливости. Спрос на это есть, на изменения.
Теперь про субъекта модернизации. Здесь я просто готов процитировать ответственного секретаря Комиссии по модернизации Аркадия Дворковича, который сказал, что в Комиссии есть два взгляда. Первый - что держава делает что-то, а люди должны как-то этому соответствовать. А второй - что субъектом модернизации являются граждане, а власть должна выступить одним из инструментов этой самой модернизации. Я сторонник скорее второго взгляда, чем первого.
Т.М.: А каковы основные препятствия? Препятствия модернизации, и какие социальные группы тормозят ее начало?
А.А.: Например, все говорят, что бюрократии невыгодна модернизация. Это смотря какой бюрократии. Потому что чиновникам, которые могут делать карьеру на том, что они делают нечто продуктивное для граждан и бизнеса, может быть полезна модернизация. А работающим для галочки начальника и имитации она не полезна. То же самое касается разных способов ведения бизнеса.
Т.М.: Я правильно понимаю, что субъекта нет, и предложение не возникает потому, что нет истинного спроса?
А.А.: Потому что спрос покрыт этим самым коротким взглядом - мы понимаем, что он находится под этой пленочкой. Мы вычисляем и говорим: вот тут вроде должен быть и здесь должен быть, но в годовом горизонте его нет и не может быть. Потому что модернизация - это не годовой процесс, он результат дает существенно позже.
Т.М.: Я должна прочесть не столько вопрос, сколько такой призыв: «Уважаемый лектор, это не ТВ-шоу. Вы даже не обозначаете проблему, а вы ДЭН…» Я долго думала, кто такой ДЭН. Это доктор экономических наук. А я-то думала, какое-то бранное слово. Продолжаю читать: «…а проблема в следующем. Когда будет прекращено разворовывание страны и увод капиталов за границу (с 1953 года это идет)? Когда произойдет смена курса и смена власти?» Это вопрос №2. А дальше просто ремарка: «В богатейшей стране мира возможна модернизация за 3-5 лет при условии решения вышеназванных проблем и устранения влияния внешних сил. Прекратите шоу, не позорьте МГУ. С уважением…» Подпись неразборчива.
А.А.: Прекращаю шоу, отвечаю честно и откровенно. Я не уверен, что вывоз капитала начался с 1953 года. Как доктор экономических наук, как ДЭН говорю. Я не думаю, что за 3-5 лет можно проделать модернизацию в стране, потому что некоторые задачи длиннее. Например, изменение в школе, чтобы оно дало эффект. И, в-третьих, я за то, чтобы вообще прекратить разграбление страны, но это тоже задачка не очень простая. Насколько я помню, это раскрадывание страны за последние 500 лет несколько раз пытались прекратить. Наверное, решение существует. Я в это продолжаю верить и думать, что мы эту проблему решим.
Но хочу заметить, если говорить о количественных характеристиках, то коррупция - это такое же слово, как бюрократизм. Как только начинают говорить «мы сейчас бюрократизм поборем», у меня сразу четкое предсказание, что численность управленческого аппарата через три года вырастет. А вот с коррупцией… У нас был период очень недавно снижения коррупции - в 2000-2003 гг., на основе тех грефовских реформ, которые формально были направлены к другим целям. Речь шла о снижении трансакционных издержек для бизнеса, о снижении административных барьеров, вот когда уничтожили некоторое количество таких «барьеров-рентоуловителей», то снизилась коррупция.
Татьяна Малкина, Виталий Найшуль, Леонид Костюков
Т.М.: Уважаемые Найшуль, Костюков и Гуриев, вы тут сидели терпеливо, теперь у каждого из вас есть микрофон. Мне кажется, что у Виталия Аркадьевича Найшуля есть целый ряд возражений Аузану. Я знаю, что вы и так каждый день разговариваете, но все-таки. Например, он сказал про отсутствие ценностей, упоминал всякие социокультурные аспекты. Кроме того, он не ответил на вопрос, каковы предпосылки модернизации, и есть ли они у нас.
Виталий НАЙШУЛЬ: Когда меня приглашали сюда, я сказал, что нам трудно будет говорить, потому что я со всем согласен. Мы с Сашей говорим на разных научных языках, но практически про одно и то же. Поэтому на вопрос, с чем я не согласен, отвечаю: со всем согласен. Все, что было сказано, правильно.
Мне кажется, что на эту проблему можно смотреть с самых разных сторон, и это тема почти что бесконечного разговора. Но я хотел бы отметить несколько точек своей позиции. Я согласен с тем, что сказал Александр Аузан, а теперь скажу немножко в дополнение к этому. Первое. Надо понимать, что эту модернизацию начали по крайней мере 300 лет назад. Текущую, нынешнюю модернизацию. В связи с этим хорошо было бы провести умственную ревизию методов и не делать те вещи, которые показали свою безрезультативность в исполнении людей, которые были умнее нынешних модернизаторов. Если таким образом расчистить поле, то может возникнуть спрос на какие-то новые идеи. Это Петр начал модернизацию. Сейчас, когда мы слышим разговор о том, что что-то надо сделать с судебной системой, рождается такое впечатление, что в течение ближайших 3-5 лет будет что-то сделано, и она новенькая выскочит - такая вся блестящая и замечательная. Но над этими изменениями много кто работал, и они привели к тому, что в русском языке нет ни одной положительной пословицы про судью. Поэтому, как говорил Жванецкий, тщательнее надо работать, тщательнее.
Теперь давайте еще возьмем такую проблему - запаздывающий научно-технический прогресс, догоняющий научно-технический прогресс, как угодно назовите, инновации и т.д. Но подождите, а когда его не было? Когда он был не запаздывающий и не догоняющий? И вдруг теперь оказывается, что мы тут пошевелим, так сказать, пальцем в носу в «Сколково», и он поскачет-поскачет, быстро-быстро-быстро… Ясно же, что не поскачет. И ясно, что надо как-то действовать. Мне кажется, что первое - надо признать ошибки.
Т.М.: А кто должен признать ошибки?
В.Н.: Здесь говорилось о креативности нашего народа, русских людей. У меня такое впечатление, что за последние 15 лет то ли от обилия материальных благ, которые выпали на долю нашего населения, по крайней мере, в Москве, люди страшно поглупели, просто беспрецедентно в российской истории.
Т.М..: Надо создать лишения?
В.Н.: Ну, может быть. Кордонский же и говорит, что надо на полпути к шарашке…
Т.М.: Шарашка, понятно. Видите, как интересно - Найшуль согласен и с Аузаном, и, получается, что с Кордонским, с которым совершенно не согласен Аузан.
В.Н.: Так Аузан тоже согласен с Кордонским.
А.А.: В констатациях Кордонского, конечно, много правильного. Но вывод у него какой? Вывод получается, что не надо трепыхаться, потому что, смотрите, какая стройная система. Точка. Только я не уверен, что она стройная.
Т.М.: Подтверждающая записка из зала начинается словами «Ку-ку! Россия видела успешные модернизации только через силу и через кровь. Петр I и Сталин».
И опять вопрос: «Как к 2020 году модернизироваться?»
А.А.: Есть император, которого не узнают на портретах, а который, между прочим, сделал гораздо более успешную модернизацию в России, чем Петр. Это Александр II. И та модернизация делалась по-другому. И есть судебные традиции и земские традиции. Земские больницы стоят до сих пор. Поэтому, извините, я не согласен, что в России только силой делались модернизации.
Т.М.: Поэтому вторая часть вопроса - про 20-й год, она, видимо, останется. Может, сразу надо сказать - давайте не будем так себя загонять в эти рамки.
А.А.: Я совершенно в этом не уверен. Мудрый Казахстан, например, довольно давно делает Стратегию-2030.
В.Н.: А можно не спешить, Стратегию-2100 сделать.
Т.М.: Леонид Костюков, вы тоже возьмете, пожалуйста, микрофон. Вы, по-моему, все грустнее и грустнее с каждой минутой и с каждой лекцией становитесь. Вы, человек, который умеет видеть трагическое очень смешно, скажите, пожалуйста, есть ли шансы у модернизации; и если есть, то где и у кого?
Леонид КОСТЮКОВ: Я думаю, что здесь слово «шанс» не вполне корректно, и сейчас объясню эту мысль. Скажем, в 2018 году, если все будет в порядке, у нас будет первенство мира по футболу. И вот там можно говорить о шансах, допустим, нашей команды войти в тройку или выиграть. Это значит, что после первенства мира 2018 года мы можем сказать: наша сборная оказалась в тройке - или ее там нет. А тут мы, скажем, ставим этот дедлайн, 2020 год, и 31 декабря 2020 года мы в таком же составе тут усаживаемся и говорим: ну как? есть модернизация или нет? Частично есть, а частично нет.
Здесь были сказаны очень верные вещи, что есть люди, которые испытывают спрос на эту модернизацию. У них модернизация будет. Есть люди, которые не испытывают спрос на модернизацию - у них ее не будет. Поэтому здесь о шансе говорить немножко некорректно. Я могу сказать абсолютно определенно - к 2020 году частично модернизация будет, а где-то ее не будет. Если взвешивать по миллиону квадратных километров или по миллионам людей, я не знаю, какая часть более важная. Допустим, 1/20 часть будет жить в модернизированном обществе, а 19/20 - нет. Но эта 1/20 может оказаться важнее.
Дальше. Я не очень понимаю то, что было вынесено за скобки: модернизация - это хорошо. Я скажу почему. Потому что модернизация значит примерно вот что: то, что мы делали, мы будем делать, но уже модернизированно. Мы будем делать это лучше, новее, хитрее, с более высокой техникой и т.д. С более высокой техникой мы будем выращивать хлеб, варить сталь, воровать, заниматься коррупцией, обманывать страну, нарушать закон, то есть все это можно модернизировать. Поэтому мне кажется, что модернизация сама по себе - это не благо. Вот как я это вижу: тут все время идут какие-то две оси. Одна ось, где мы учитываем нравственный аспект, другая ось, где мы его не учитываем, где мы просто заняты явлением как таковым.
Мне кажется, это очень важный момент. Вот представьте себе, что есть где-то (все равно в Москве, в Саратове) какой-то двор. В этом дворе примерно в одинаковых семьях, примерно в одно и то же время появились два мальчика, допустим, Вася и Миша. И вот Вася стал очень богатым, а Миша стал очень бедным. Миша стал алкоголиком, Миша опустился и т.д. Мы можем, глядя на Васю, давать этому полярные нравственные оценки: можем сказать, что Вася такой молодец, он все время старался, все время вертелся, что-то выдумал, что-то дал стране. А можем сказать, что Вася - гадина, Вася обворовал страну и т.д. Так или иначе, отрыв Васи от Миши на данный момент очень большой. И я считаю, может быть, напрасно, что это нормально. В СССР этот отрыв был маленьким, и это была ненормальная страна. У меня такая позиция, что сейчас у нас, как ни странно, более или менее нормальная страна, потому что очень многое зависит от Васи и Миши, а не от страны. Эта страна - некий фактор, который действует в какой-то степени. Да, в 90-е годы было очень сложно, опять же, 90-е годы мы выносим за скобки. Потом, в конце того, что сказал Александр Александрович, был вот такой аспект: этот вот миф про Левшу. Что мы что-то одно можем сделать очень хорошо, а на поток поставить не можем.
Т.М.: Детей.
Л.К.: Детей на поток тоже я не советую ставить, тоже в небольшом количестве. Мне кажется, что это миф, отходящий в прошлое. Почему? Потому что вот есть, скажем, такая негласная аксиома, что все легче сделать, нарушив вот этот алгоритм, закон и т.д. Это первая такая аксиома. Вторая аксиома: то, что ты сделаешь с нарушением, будет плохо работать. Мне кажется, что эпоха цифры, эпоха поточных линий дает абсолютно иные аксиомы на этом месте. Первое - легче сделать без нарушений, чем с нарушениями. Второе - то, что ты сделал с нарушениями, не работает. Не плохо работает, а не работает. Вот маленькая иллюстрация, буквально на одну минуту. Вот компьютер. То, что в компьютере, - это информация. Информация, копи-паст, мы ее перетаскиваем без всяких искажений. Мы при этом, по известному анекдоту, ничего не делаем пальцами, пальцами только нажимаем на кнопки. Вот у нас есть некий фильм в компьютере, мы его списали на диск. Мы не списываем на диск ногтем, это списывает компьютер. Мы вынули этот диск. С одной стороны, на этом диске - информация о фильме, с другой стороны - сам фильм, это уже материальный объект. Вот пример чуть более умозрительный, но, мне кажется, очень важный. Есть, скажем, некоторая микросхема, некоторая электрическая схема. У меня есть картинка этой схемы - схема схемы. Сама по себе схема - это не московское метро, то есть это не материальный объект, это уже в какой-то степени идеальный объект, поэтому схема схемы - это и есть схема. Я эту схему посылаю на принтер, он ее печатает. Я ее еще не делаю, я вроде как оперирую только информацией. Но если представить себе, что принтер печатает эту схему краской, которая проводит ток, на бумаге, которая не проводит ток, то вместо картинки схемы у меня выходит сама схема. Понимаете, вот это очень сильно…
Т.М.: Про Васю и Мишу было понятнее, с моей точки зрения.
Л.К.: Хорошо, еще раз объясняю. Я при некоторых условиях могу сделать не картинку микросхемы, а саму микросхему с помощью принтера. При этом я не являюсь китайцем, вьетнамцем, я ее не свинчиваю отверткой, я ее просто печатаю на принтере. И выходит так… Вот про «Сколково» много я всего слышал. Я, честно сказать, не оптимист. Я думаю, что «Сколково» в этом единственном экземпляре, к сожалению, скорее всего, не выйдет. Но я хочу сейчас сказать несколько об ином. Очень много такой интеллигентской критики я слышал: допустим, даже это «Сколково» выйдет, а что меняет одно «Сколково» в масштабе всей страны? Надо же сделать «Сколково», чтобы оно в каждом городке, при каждом вузе было. Мне кажется, что это мышление старое, что если бы вышло одно «Сколково», то хватило бы одного. Идеи достаточно делать в одном месте в единственном экземпляре.
Т.М.: Ну да, Аузан так примерно и сказал.
Л.К.: Мы же не говорим, что вот Пушкин написал «Капитанскую дочку», но это один Пушкин на всю страну, какой-то один лицей в Царском Селе, там чего-то он штопал. У нас в каждом Саратове, в каждой Казани должен быть свой Пушкин, который пишет свою «Капитанскую дочку». Вовсе нет. В каждом городе должна быть типография. А в каждом уезде, в каждом маленьком городке - книжная лавка. Понимаете, мне кажется, надо чуть-чуть менять мышление.
Последнее, что я хотел сказать, это уже такое более общее замечание. Мы все, особенно старшее поколение, родом из СССР. В какой-то момент многие из нас поняли, что все было устроено неправильно, ну, не все, но большинство всего было устроено неправильно. Два дня назад я понял, что неправильно были устроены и наши представления о том, что это было устроено неправильно. Вот такая какая-то странная теория относительности. Условно сказать, это опять же будет метафора, но, может быть, с этой метафорой что-то будет понятно. Вот мы всей страной охотились на белок. И мы охотились на белок каким-то абсолютно негодным способом, допустим, плевками. В какой-то момент мы поняли, что с помощью плевков охотиться на белок плохо. И вот мы много лет носились с этой идеей. А почему вообще надо охотиться на белок? Это нам в голову не лезло, понимаете. То есть у нас в мозгах очень много гвоздей, которые надо вынимать. Вот что мне хотелось сказать.
Т.М.: И белок, заметьте, мы извели практически на корню. Сергей, вам придется за всех отвечать. Потому что вы самый приближенный к этому пресловутому «Сколково»…
Сергей ГУРИЕВ: Я не имею прямого отношения к «Сколково».
Т.М.: Но кривое отношение имеете.
С.Г.: Я бы хотел во многом согласиться, но в некоторых вещах и не согласиться с Александром Александровичем. Во-первых, я считаю, что - да, у нас есть проблемы с социальным капиталом, культурой и т.д., но модернизация возможна. Во-вторых, я расскажу о сценариях, в которых модернизация произойдет и не произойдет. И отвечу на вопрос о количественной оценке шансов модернизации.
Сразу скажу, что я считаю, что модернизация - это маловероятный сценарий. Ровно здесь я не согласен с Александром Александровичем, потому что я считаю, что сейчас спроса на модернизацию нет, и создать этот спрос будет нелегко.
Но сначала о том, почему модернизация, вообще говоря, возможна. Многие люди считают, что Россия - это «Богом проклятое место», и у нас «люди неправильные», и у нас невозможно делать что-то «систематически», «по плану». На самом деле культурный код определяет не все. Во-первых, наши люди, которые работают за границей, работают по другим правилам. Наши студенты, которые учатся за границей, не списывают. Наши инженеры, которые работают за границей, делают нормальные автомобили. Более того, наши компании, которые работают на экспортный рынок, тоже делают нормальный софтвер. Люди, которые работают в международных компаниях в России, тоже работают по международным правилам.
Еще один пример: у Южной и Северной Кореи 50 лет назад была одна и та же культура. Сегодня это совершенно разные страны. Одна модернизировалась, вторая - нет, как вы знаете. С Германией та же самая история. Германия была одна и та же страна. Восточная Германия пришла к одному набору институтов, а Западная - к другому. В этом смысле за время жизни одного поколения можно до неузнаваемости изменить страну. Я приведу пример. Есть такой популярный американский сериал «Mad Men», про рекламщиков с Madison Avenue, которые в 61-м году занимаются рекламным бизнесом. Очень похоже на сегодняшние ценности россиян. И отношение к женщинам, и отношение к алкоголю, и отношение к курению, отношение к взяткам - все это очень похоже на сегодняшнюю Москву. Но ведь Америка стала совершенно другой страной уже к 1980-м годам. Поэтому я думаю, что изменения возможны в течение достаточного короткого времени.
Теперь о том, как будут устроены сценарии модернизации и не модернизации. Я буду говорить очень коротко. В более подробной форме эти сценарии изложены в только что вышедшей (и в Америке, и в России) книге «Россия после кризиса». Там несколько американских и российских экспертов написали по главе про модернизацию экономики, модернизацию внешней политики, внешнеэкономических отношений, энергетики, отношений с СНГ и т.д.
Для модернизации нужны институты. Но эти самые институты появляются только тогда, когда на них есть спрос. Этот аргумент, как вы знаете, лежал в основе логики реформаторов в 90-е годы, которые говорили: надо приватизировать, потому что только частный бизнес предъявит спрос на рыночные институты. Часто говорят, что этот аргумент обанкротился. Говорят: смотрите, в Советском Союзе были институты, а в 90-е годы - полный бардак и развал. Где спрос на институты со стороны частного бизнеса? Ответ: на самом деле этот аргумент кажется неверным, если смотреть на 1980-е и 90-е годы. А теперь давайте добавим еще две точки наблюдения. Начало 2000-х годов и конец нулевых годов. Эти точки показывают, что частный бизнес был создан в 90-е годы, и в начале 2000-х годов, как правильно сказал Александр Александрович, действительно он предъявил спрос на реформы, и эти реформы были проведены. Теперь давайте посмотрим на конец нулевых годов. Вся власть была у правительства. Оно могло создавать эти институты как угодно. Вот хочется реализовать программу Грефа, ну, нет никакой оппозиции - ни коммунистической, ни какой угодно. Какие институты были созданы?
Т.М.: Ну внутренняя оппозиция ведь существовала?
С.Г..: Не знаю. Во всяком случае, действовать можно было без ограничений. Но спроса не было. Потому что госкомпаниям и госкорпорациям при таких ценах на нефть институты не нужны. Какие институты были созданы? Да простит меня Александр Александрович, Общественная палата была создана, и госкорпорации были созданы. Вот и все новые институты второй половины 2000-х. В этом смысле, мне кажется, спрос на реформы важнее, чем возможность реализовывать эти самые реформы. Откуда возьмется спрос? Нужно создать критическую массу частного бизнеса. И выбора здесь никакого нет.
Т.М.: Мелкого и среднего?
С.Г.: Мелкого, среднего, крупного, российского и иностранного.
Т.М.: А как его создать при ставке 18%?
С.Г.: Расскажу коротко (подробнее написано в книге, а у меня мало времени). Я думаю, что нас действительно ждет приватизация, в том числе - приватизация контрольных пакетов крупных и средних государственных компаний. Но главное - это, конечно, улучшение бизнес-климата и инвестиционного климата. Потому что если вы приватизируете активы, но потом коррупция не уменьшится, то тот факт, что новый собственник является частным или нет, не так важен - ведь у него все равно все будут отбирать. В этом и есть главная проблема.
Если мы посмотрим на политическое равновесие сегодня, то ситуацию можно описать так: те, кто у власти, говорят, что они хотели бы, чтобы была модернизация, и чтобы был экономический рост. Каждому политику, каждому лидеру хочется, чтобы пирог был побольше. Но при одном условии. Что этот пирог ему тоже достанется, хотя бы частично. А если для того, чтобы увеличить ВВП и создать эти самые институты, нужно создать институты, которые ограничивают мою долю в этом пироге и даже снижают вероятность того, что я останусь у власти, уж лучше пусть у меня будет пирог поменьше, но гарантированный.
Т.М.: А что мешает прийти к такому соглашению: гарантируем, как минимум, неизменность куска…
С.Г.: Речь идет не о каких-то контрактах, речь идет о власти. Если вы отдаете власть, то назад уже куски вам не дадут. Скажут, ваши куски неправильные.
Т.М.: А Аузан говорит, что когда это будет контракт, то все будет хорошо.
С.Г.: Вот Лужков отдал власть, и оказывается, что сегодня он выезжает из резиденции на Рублевском шоссе. Он хотел, наверное, себе что-то гарантировать, но не смог. А помните, в журнале Forbes четыре года назад была статья с фотографией Батуриной: «Мне как инвестору гарантирована защита». Главный редактор журнала Forbes чуть не ушел в отставку из-за этой статьи. Выяснилось, что защита гарантирована только до тех пор, пока есть власть.
Вернемся к спросу на реформы. На самом деле сегодня это политическое равновесие таково, что статус-кво устраивает элиту. И это равновесие отягощается несколькими факторами. Во-первых, действительно нет частного бизнеса. А госкорпорациям судебная система, конкуренция, защита прав собственности, даже иностранные инвестиции не очень нужны. Во-вторых, ресурсная рента. Этот пирог, конечно, небольшой, не такой большой, как он мог бы быть, если б Россия хотела стать Южной Кореей, например. Но хватает. На Красноярском экономическом форуме Игорь Иванович Шувалов сказал: «Сегодня страной управляют 1000 человек». Ну, на 1000 человек нефтяных доходов хватит. И в этом смысле, конечно, равновесие сегодня не в пользу модернизации.
Откуда возьмется все-таки положительная вероятность модернизации? Вообще говоря, чтобы провести модернизацию, нужно действительно создать критическую массу частного бизнеса, который будет давить на власть с тем, чтобы она боролась с коррупцией и т.д. и т.п., а не уезжать из страны. И это может произойти просто потому, что в бюджете кончатся деньги. Совсем кончатся. Сейчас, при 100 долларов за баррель, об этом не очень легко говорить.
Т.М: Приходится только мечтать, да?
С.Г.: Но деньги кончаются с каждым днем. Сегодня бюджет уже не сводится с профицитом при $100 за баррель. А ведь впереди выборы, и тот самый уход в тень, и неуплата ЕСН уже в 2011 году. Резервный фонд и Фонд национального благосостояния кончатся к году 2014-му в нынешних проекциях. Поэтому придется продать что-нибудь ненужное, а, может быть, даже привлечь иностранных инвесторов. Отсюда возникает давление, спрос на реформы. И главный вопрос в том, не будет ли слишком поздно. Ведь Советский Союз тоже думал в этих терминах, но не успел измениться. Советский Союз тоже сначала думал, что время есть, а потом время кончилось очень быстро. Главный вопрос в том, каковы будут цены на нефть, и какой будет горизонт у сегодняшних лидеров. Правильно Александр Александрович говорил про горизонт. Все время власть себя ведет так, как будто она знает: когда надо будет, цены на нефть поднимутся в нужный момент. Так пока и происходило, то есть наша власть действительно пользуется вот этим расположением небес - или температур, я не знаю чего. И пока у нее действительно получается. Но так это было не всегда. При Советском Союзе тоже казалось, что все будет нормально. Но потом, как пишет Пелевин, он настолько улучшился, что перешел в нирвану.
Теперь вернемся к вероятностям. Сегодня все обсуждают несколько сценариев в отношении, скажем, 2020 года. Один - модернизация в том смысле, в котором о ней говорил Александр Александрович, то есть улучшение институтов. Построение устойчивых правил игры, которые будут стимулировать развитие. Второй сценарий - тот, который мы в книге называем «Сценарий 70-80». Мы книгу писали год назад, тогда цена $100 казалось еще не очень вероятной. Тогда цена на нефть была на уровне $70-80. И мы написали такой сценарий, что, если цена на нефть будет на уровне $70-80 за баррель, то и страна будет примерно как в 70-80-х годах прошлого века. Этот сценарий абсолютно нормально реализуется и всех устраивает. И есть третий сценарий - цены на нефть могут упасть, и со страной случится какая-нибудь катастрофа.
Так вот, возвращаясь к вероятностям. На Санкт-Петербургском экономическом форуме сразу на двух сессиях модераторы задали вопрос залу; в зале сидели очень информированные люди, элита российского и международного бизнеса, делающего бизнес в России. Модераторы их попросили (не сговаривались) оценить вероятности именно трех этих сценариев. И ответы были очень похожие. Сценарий статус-кво 70-80 люди оценили в 55-60%. Сценарий катастрофы - 5-10%. Сценарий модернизации - 25-30%. И надо сказать, что, с моей точки зрения, это очень разумные вероятности. Вот на этом я и закончу. Спасибо.
Т.М.: Не забудьте прочесть записку, вам адресованную.
С.Г.: «Сергей, пример Южной и Северной Кореи неудачен. В Южной Корее идет массовый переход в христианство, в основном протестантство. 45-55%, а в Северной Корее христиан только 2%».
Т.М.: А это плохо, что ли?
С.Г.: Я бы не стал комментировать. С одной стороны, можно посмотреть на опыт послевоенного развития разных стран, и действительно есть результаты, которые говорят: вот эта религия лучше для экономического роста, а эта хуже. Я не буду делать политически некорректных высказываний, но действительно за последние 50 лет, по которым есть данные, быстрее всего растут страны с конфуцианской религией. Раньше - с протестантской религией. С другой стороны, напомню вам, что в 60-м году, если кто-то бы сказал, что конфуцианство - это хорошо для экономического роста, все стали бы смеяться. Сказали бы: «Как это? Что это за религия такая, которая не требует какой-то конкуренции? Ну что это такое?» И выясняется, что многие вещи приходится переоценивать. Спасибо.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4407924.html
http://loxovo.livejournal.com/4407384.html
Т.М.: Александр, передо мной целый раз записок с вопросами. Первый из них - что такое модернизация?
А.А.: На мой взгляд, модернизация - это погоня за горизонтом. Попытка создать более современный и эффективный способ жить, для того чтобы тебя не вытолкнули, чтобы страна не маргинализировалась.
Т.М.: Я предлагаю принять этот ответ, потому что кроме как метафорически на этот вопрос ответить, по-видимому, невозможно.
А.А.: Кстати, с Комиссией по модернизации все сложнее, потому что то, что делается в этой комиссии, на мой взгляд, больше всего заточено на инновации. Инновации и модернизация - это совершенно не одно и то же, как известно.
Т.М.: Продолжаю. Господин Аузан, каковы вероятные последствия для России весьма возможного отказа от модернизации? И кого вы видите в качестве субъекта модернизации?
А.А.: По первому вопросу. Последствий два. На мой взгляд, никакой катастрофы не произойдет. При этом талантливые люди будут уезжать из страны в гораздо больших количествах, и здесь будет все больше всего китайского. Причем не только товаров, я не товары имею в виду.
Т.М.: А это лучше или хуже, чем Манежная 11 декабря? Я имею виду китайские нетовары.
А.А.: Вы знаете, это ведь кому что нравится. Я считаю, что тот стук, который раздался с палубы 11 декабря, - это постановка вопроса про потребность в справедливости. Спрос на это есть, на изменения.
Теперь про субъекта модернизации. Здесь я просто готов процитировать ответственного секретаря Комиссии по модернизации Аркадия Дворковича, который сказал, что в Комиссии есть два взгляда. Первый - что держава делает что-то, а люди должны как-то этому соответствовать. А второй - что субъектом модернизации являются граждане, а власть должна выступить одним из инструментов этой самой модернизации. Я сторонник скорее второго взгляда, чем первого.
Т.М.: А каковы основные препятствия? Препятствия модернизации, и какие социальные группы тормозят ее начало?
А.А.: Например, все говорят, что бюрократии невыгодна модернизация. Это смотря какой бюрократии. Потому что чиновникам, которые могут делать карьеру на том, что они делают нечто продуктивное для граждан и бизнеса, может быть полезна модернизация. А работающим для галочки начальника и имитации она не полезна. То же самое касается разных способов ведения бизнеса.
Т.М.: Я правильно понимаю, что субъекта нет, и предложение не возникает потому, что нет истинного спроса?
А.А.: Потому что спрос покрыт этим самым коротким взглядом - мы понимаем, что он находится под этой пленочкой. Мы вычисляем и говорим: вот тут вроде должен быть и здесь должен быть, но в годовом горизонте его нет и не может быть. Потому что модернизация - это не годовой процесс, он результат дает существенно позже.
Т.М.: Я должна прочесть не столько вопрос, сколько такой призыв: «Уважаемый лектор, это не ТВ-шоу. Вы даже не обозначаете проблему, а вы ДЭН…» Я долго думала, кто такой ДЭН. Это доктор экономических наук. А я-то думала, какое-то бранное слово. Продолжаю читать: «…а проблема в следующем. Когда будет прекращено разворовывание страны и увод капиталов за границу (с 1953 года это идет)? Когда произойдет смена курса и смена власти?» Это вопрос №2. А дальше просто ремарка: «В богатейшей стране мира возможна модернизация за 3-5 лет при условии решения вышеназванных проблем и устранения влияния внешних сил. Прекратите шоу, не позорьте МГУ. С уважением…» Подпись неразборчива.
А.А.: Прекращаю шоу, отвечаю честно и откровенно. Я не уверен, что вывоз капитала начался с 1953 года. Как доктор экономических наук, как ДЭН говорю. Я не думаю, что за 3-5 лет можно проделать модернизацию в стране, потому что некоторые задачи длиннее. Например, изменение в школе, чтобы оно дало эффект. И, в-третьих, я за то, чтобы вообще прекратить разграбление страны, но это тоже задачка не очень простая. Насколько я помню, это раскрадывание страны за последние 500 лет несколько раз пытались прекратить. Наверное, решение существует. Я в это продолжаю верить и думать, что мы эту проблему решим.
Но хочу заметить, если говорить о количественных характеристиках, то коррупция - это такое же слово, как бюрократизм. Как только начинают говорить «мы сейчас бюрократизм поборем», у меня сразу четкое предсказание, что численность управленческого аппарата через три года вырастет. А вот с коррупцией… У нас был период очень недавно снижения коррупции - в 2000-2003 гг., на основе тех грефовских реформ, которые формально были направлены к другим целям. Речь шла о снижении трансакционных издержек для бизнеса, о снижении административных барьеров, вот когда уничтожили некоторое количество таких «барьеров-рентоуловителей», то снизилась коррупция.
Татьяна Малкина, Виталий Найшуль, Леонид Костюков
Т.М.: Уважаемые Найшуль, Костюков и Гуриев, вы тут сидели терпеливо, теперь у каждого из вас есть микрофон. Мне кажется, что у Виталия Аркадьевича Найшуля есть целый ряд возражений Аузану. Я знаю, что вы и так каждый день разговариваете, но все-таки. Например, он сказал про отсутствие ценностей, упоминал всякие социокультурные аспекты. Кроме того, он не ответил на вопрос, каковы предпосылки модернизации, и есть ли они у нас.
Виталий НАЙШУЛЬ: Когда меня приглашали сюда, я сказал, что нам трудно будет говорить, потому что я со всем согласен. Мы с Сашей говорим на разных научных языках, но практически про одно и то же. Поэтому на вопрос, с чем я не согласен, отвечаю: со всем согласен. Все, что было сказано, правильно.
Мне кажется, что на эту проблему можно смотреть с самых разных сторон, и это тема почти что бесконечного разговора. Но я хотел бы отметить несколько точек своей позиции. Я согласен с тем, что сказал Александр Аузан, а теперь скажу немножко в дополнение к этому. Первое. Надо понимать, что эту модернизацию начали по крайней мере 300 лет назад. Текущую, нынешнюю модернизацию. В связи с этим хорошо было бы провести умственную ревизию методов и не делать те вещи, которые показали свою безрезультативность в исполнении людей, которые были умнее нынешних модернизаторов. Если таким образом расчистить поле, то может возникнуть спрос на какие-то новые идеи. Это Петр начал модернизацию. Сейчас, когда мы слышим разговор о том, что что-то надо сделать с судебной системой, рождается такое впечатление, что в течение ближайших 3-5 лет будет что-то сделано, и она новенькая выскочит - такая вся блестящая и замечательная. Но над этими изменениями много кто работал, и они привели к тому, что в русском языке нет ни одной положительной пословицы про судью. Поэтому, как говорил Жванецкий, тщательнее надо работать, тщательнее.
Теперь давайте еще возьмем такую проблему - запаздывающий научно-технический прогресс, догоняющий научно-технический прогресс, как угодно назовите, инновации и т.д. Но подождите, а когда его не было? Когда он был не запаздывающий и не догоняющий? И вдруг теперь оказывается, что мы тут пошевелим, так сказать, пальцем в носу в «Сколково», и он поскачет-поскачет, быстро-быстро-быстро… Ясно же, что не поскачет. И ясно, что надо как-то действовать. Мне кажется, что первое - надо признать ошибки.
Т.М.: А кто должен признать ошибки?
В.Н.: Здесь говорилось о креативности нашего народа, русских людей. У меня такое впечатление, что за последние 15 лет то ли от обилия материальных благ, которые выпали на долю нашего населения, по крайней мере, в Москве, люди страшно поглупели, просто беспрецедентно в российской истории.
Т.М..: Надо создать лишения?
В.Н.: Ну, может быть. Кордонский же и говорит, что надо на полпути к шарашке…
Т.М.: Шарашка, понятно. Видите, как интересно - Найшуль согласен и с Аузаном, и, получается, что с Кордонским, с которым совершенно не согласен Аузан.
В.Н.: Так Аузан тоже согласен с Кордонским.
А.А.: В констатациях Кордонского, конечно, много правильного. Но вывод у него какой? Вывод получается, что не надо трепыхаться, потому что, смотрите, какая стройная система. Точка. Только я не уверен, что она стройная.
Т.М.: Подтверждающая записка из зала начинается словами «Ку-ку! Россия видела успешные модернизации только через силу и через кровь. Петр I и Сталин».
И опять вопрос: «Как к 2020 году модернизироваться?»
А.А.: Есть император, которого не узнают на портретах, а который, между прочим, сделал гораздо более успешную модернизацию в России, чем Петр. Это Александр II. И та модернизация делалась по-другому. И есть судебные традиции и земские традиции. Земские больницы стоят до сих пор. Поэтому, извините, я не согласен, что в России только силой делались модернизации.
Т.М.: Поэтому вторая часть вопроса - про 20-й год, она, видимо, останется. Может, сразу надо сказать - давайте не будем так себя загонять в эти рамки.
А.А.: Я совершенно в этом не уверен. Мудрый Казахстан, например, довольно давно делает Стратегию-2030.
В.Н.: А можно не спешить, Стратегию-2100 сделать.
Т.М.: Леонид Костюков, вы тоже возьмете, пожалуйста, микрофон. Вы, по-моему, все грустнее и грустнее с каждой минутой и с каждой лекцией становитесь. Вы, человек, который умеет видеть трагическое очень смешно, скажите, пожалуйста, есть ли шансы у модернизации; и если есть, то где и у кого?
Леонид КОСТЮКОВ: Я думаю, что здесь слово «шанс» не вполне корректно, и сейчас объясню эту мысль. Скажем, в 2018 году, если все будет в порядке, у нас будет первенство мира по футболу. И вот там можно говорить о шансах, допустим, нашей команды войти в тройку или выиграть. Это значит, что после первенства мира 2018 года мы можем сказать: наша сборная оказалась в тройке - или ее там нет. А тут мы, скажем, ставим этот дедлайн, 2020 год, и 31 декабря 2020 года мы в таком же составе тут усаживаемся и говорим: ну как? есть модернизация или нет? Частично есть, а частично нет.
Здесь были сказаны очень верные вещи, что есть люди, которые испытывают спрос на эту модернизацию. У них модернизация будет. Есть люди, которые не испытывают спрос на модернизацию - у них ее не будет. Поэтому здесь о шансе говорить немножко некорректно. Я могу сказать абсолютно определенно - к 2020 году частично модернизация будет, а где-то ее не будет. Если взвешивать по миллиону квадратных километров или по миллионам людей, я не знаю, какая часть более важная. Допустим, 1/20 часть будет жить в модернизированном обществе, а 19/20 - нет. Но эта 1/20 может оказаться важнее.
Дальше. Я не очень понимаю то, что было вынесено за скобки: модернизация - это хорошо. Я скажу почему. Потому что модернизация значит примерно вот что: то, что мы делали, мы будем делать, но уже модернизированно. Мы будем делать это лучше, новее, хитрее, с более высокой техникой и т.д. С более высокой техникой мы будем выращивать хлеб, варить сталь, воровать, заниматься коррупцией, обманывать страну, нарушать закон, то есть все это можно модернизировать. Поэтому мне кажется, что модернизация сама по себе - это не благо. Вот как я это вижу: тут все время идут какие-то две оси. Одна ось, где мы учитываем нравственный аспект, другая ось, где мы его не учитываем, где мы просто заняты явлением как таковым.
Мне кажется, это очень важный момент. Вот представьте себе, что есть где-то (все равно в Москве, в Саратове) какой-то двор. В этом дворе примерно в одинаковых семьях, примерно в одно и то же время появились два мальчика, допустим, Вася и Миша. И вот Вася стал очень богатым, а Миша стал очень бедным. Миша стал алкоголиком, Миша опустился и т.д. Мы можем, глядя на Васю, давать этому полярные нравственные оценки: можем сказать, что Вася такой молодец, он все время старался, все время вертелся, что-то выдумал, что-то дал стране. А можем сказать, что Вася - гадина, Вася обворовал страну и т.д. Так или иначе, отрыв Васи от Миши на данный момент очень большой. И я считаю, может быть, напрасно, что это нормально. В СССР этот отрыв был маленьким, и это была ненормальная страна. У меня такая позиция, что сейчас у нас, как ни странно, более или менее нормальная страна, потому что очень многое зависит от Васи и Миши, а не от страны. Эта страна - некий фактор, который действует в какой-то степени. Да, в 90-е годы было очень сложно, опять же, 90-е годы мы выносим за скобки. Потом, в конце того, что сказал Александр Александрович, был вот такой аспект: этот вот миф про Левшу. Что мы что-то одно можем сделать очень хорошо, а на поток поставить не можем.
Т.М.: Детей.
Л.К.: Детей на поток тоже я не советую ставить, тоже в небольшом количестве. Мне кажется, что это миф, отходящий в прошлое. Почему? Потому что вот есть, скажем, такая негласная аксиома, что все легче сделать, нарушив вот этот алгоритм, закон и т.д. Это первая такая аксиома. Вторая аксиома: то, что ты сделаешь с нарушением, будет плохо работать. Мне кажется, что эпоха цифры, эпоха поточных линий дает абсолютно иные аксиомы на этом месте. Первое - легче сделать без нарушений, чем с нарушениями. Второе - то, что ты сделал с нарушениями, не работает. Не плохо работает, а не работает. Вот маленькая иллюстрация, буквально на одну минуту. Вот компьютер. То, что в компьютере, - это информация. Информация, копи-паст, мы ее перетаскиваем без всяких искажений. Мы при этом, по известному анекдоту, ничего не делаем пальцами, пальцами только нажимаем на кнопки. Вот у нас есть некий фильм в компьютере, мы его списали на диск. Мы не списываем на диск ногтем, это списывает компьютер. Мы вынули этот диск. С одной стороны, на этом диске - информация о фильме, с другой стороны - сам фильм, это уже материальный объект. Вот пример чуть более умозрительный, но, мне кажется, очень важный. Есть, скажем, некоторая микросхема, некоторая электрическая схема. У меня есть картинка этой схемы - схема схемы. Сама по себе схема - это не московское метро, то есть это не материальный объект, это уже в какой-то степени идеальный объект, поэтому схема схемы - это и есть схема. Я эту схему посылаю на принтер, он ее печатает. Я ее еще не делаю, я вроде как оперирую только информацией. Но если представить себе, что принтер печатает эту схему краской, которая проводит ток, на бумаге, которая не проводит ток, то вместо картинки схемы у меня выходит сама схема. Понимаете, вот это очень сильно…
Т.М.: Про Васю и Мишу было понятнее, с моей точки зрения.
Л.К.: Хорошо, еще раз объясняю. Я при некоторых условиях могу сделать не картинку микросхемы, а саму микросхему с помощью принтера. При этом я не являюсь китайцем, вьетнамцем, я ее не свинчиваю отверткой, я ее просто печатаю на принтере. И выходит так… Вот про «Сколково» много я всего слышал. Я, честно сказать, не оптимист. Я думаю, что «Сколково» в этом единственном экземпляре, к сожалению, скорее всего, не выйдет. Но я хочу сейчас сказать несколько об ином. Очень много такой интеллигентской критики я слышал: допустим, даже это «Сколково» выйдет, а что меняет одно «Сколково» в масштабе всей страны? Надо же сделать «Сколково», чтобы оно в каждом городке, при каждом вузе было. Мне кажется, что это мышление старое, что если бы вышло одно «Сколково», то хватило бы одного. Идеи достаточно делать в одном месте в единственном экземпляре.
Т.М.: Ну да, Аузан так примерно и сказал.
Л.К.: Мы же не говорим, что вот Пушкин написал «Капитанскую дочку», но это один Пушкин на всю страну, какой-то один лицей в Царском Селе, там чего-то он штопал. У нас в каждом Саратове, в каждой Казани должен быть свой Пушкин, который пишет свою «Капитанскую дочку». Вовсе нет. В каждом городе должна быть типография. А в каждом уезде, в каждом маленьком городке - книжная лавка. Понимаете, мне кажется, надо чуть-чуть менять мышление.
Последнее, что я хотел сказать, это уже такое более общее замечание. Мы все, особенно старшее поколение, родом из СССР. В какой-то момент многие из нас поняли, что все было устроено неправильно, ну, не все, но большинство всего было устроено неправильно. Два дня назад я понял, что неправильно были устроены и наши представления о том, что это было устроено неправильно. Вот такая какая-то странная теория относительности. Условно сказать, это опять же будет метафора, но, может быть, с этой метафорой что-то будет понятно. Вот мы всей страной охотились на белок. И мы охотились на белок каким-то абсолютно негодным способом, допустим, плевками. В какой-то момент мы поняли, что с помощью плевков охотиться на белок плохо. И вот мы много лет носились с этой идеей. А почему вообще надо охотиться на белок? Это нам в голову не лезло, понимаете. То есть у нас в мозгах очень много гвоздей, которые надо вынимать. Вот что мне хотелось сказать.
Т.М.: И белок, заметьте, мы извели практически на корню. Сергей, вам придется за всех отвечать. Потому что вы самый приближенный к этому пресловутому «Сколково»…
Сергей ГУРИЕВ: Я не имею прямого отношения к «Сколково».
Т.М.: Но кривое отношение имеете.
С.Г.: Я бы хотел во многом согласиться, но в некоторых вещах и не согласиться с Александром Александровичем. Во-первых, я считаю, что - да, у нас есть проблемы с социальным капиталом, культурой и т.д., но модернизация возможна. Во-вторых, я расскажу о сценариях, в которых модернизация произойдет и не произойдет. И отвечу на вопрос о количественной оценке шансов модернизации.
Сразу скажу, что я считаю, что модернизация - это маловероятный сценарий. Ровно здесь я не согласен с Александром Александровичем, потому что я считаю, что сейчас спроса на модернизацию нет, и создать этот спрос будет нелегко.
Но сначала о том, почему модернизация, вообще говоря, возможна. Многие люди считают, что Россия - это «Богом проклятое место», и у нас «люди неправильные», и у нас невозможно делать что-то «систематически», «по плану». На самом деле культурный код определяет не все. Во-первых, наши люди, которые работают за границей, работают по другим правилам. Наши студенты, которые учатся за границей, не списывают. Наши инженеры, которые работают за границей, делают нормальные автомобили. Более того, наши компании, которые работают на экспортный рынок, тоже делают нормальный софтвер. Люди, которые работают в международных компаниях в России, тоже работают по международным правилам.
Еще один пример: у Южной и Северной Кореи 50 лет назад была одна и та же культура. Сегодня это совершенно разные страны. Одна модернизировалась, вторая - нет, как вы знаете. С Германией та же самая история. Германия была одна и та же страна. Восточная Германия пришла к одному набору институтов, а Западная - к другому. В этом смысле за время жизни одного поколения можно до неузнаваемости изменить страну. Я приведу пример. Есть такой популярный американский сериал «Mad Men», про рекламщиков с Madison Avenue, которые в 61-м году занимаются рекламным бизнесом. Очень похоже на сегодняшние ценности россиян. И отношение к женщинам, и отношение к алкоголю, и отношение к курению, отношение к взяткам - все это очень похоже на сегодняшнюю Москву. Но ведь Америка стала совершенно другой страной уже к 1980-м годам. Поэтому я думаю, что изменения возможны в течение достаточного короткого времени.
Теперь о том, как будут устроены сценарии модернизации и не модернизации. Я буду говорить очень коротко. В более подробной форме эти сценарии изложены в только что вышедшей (и в Америке, и в России) книге «Россия после кризиса». Там несколько американских и российских экспертов написали по главе про модернизацию экономики, модернизацию внешней политики, внешнеэкономических отношений, энергетики, отношений с СНГ и т.д.
Для модернизации нужны институты. Но эти самые институты появляются только тогда, когда на них есть спрос. Этот аргумент, как вы знаете, лежал в основе логики реформаторов в 90-е годы, которые говорили: надо приватизировать, потому что только частный бизнес предъявит спрос на рыночные институты. Часто говорят, что этот аргумент обанкротился. Говорят: смотрите, в Советском Союзе были институты, а в 90-е годы - полный бардак и развал. Где спрос на институты со стороны частного бизнеса? Ответ: на самом деле этот аргумент кажется неверным, если смотреть на 1980-е и 90-е годы. А теперь давайте добавим еще две точки наблюдения. Начало 2000-х годов и конец нулевых годов. Эти точки показывают, что частный бизнес был создан в 90-е годы, и в начале 2000-х годов, как правильно сказал Александр Александрович, действительно он предъявил спрос на реформы, и эти реформы были проведены. Теперь давайте посмотрим на конец нулевых годов. Вся власть была у правительства. Оно могло создавать эти институты как угодно. Вот хочется реализовать программу Грефа, ну, нет никакой оппозиции - ни коммунистической, ни какой угодно. Какие институты были созданы?
Т.М.: Ну внутренняя оппозиция ведь существовала?
С.Г..: Не знаю. Во всяком случае, действовать можно было без ограничений. Но спроса не было. Потому что госкомпаниям и госкорпорациям при таких ценах на нефть институты не нужны. Какие институты были созданы? Да простит меня Александр Александрович, Общественная палата была создана, и госкорпорации были созданы. Вот и все новые институты второй половины 2000-х. В этом смысле, мне кажется, спрос на реформы важнее, чем возможность реализовывать эти самые реформы. Откуда возьмется спрос? Нужно создать критическую массу частного бизнеса. И выбора здесь никакого нет.
Т.М.: Мелкого и среднего?
С.Г.: Мелкого, среднего, крупного, российского и иностранного.
Т.М.: А как его создать при ставке 18%?
С.Г.: Расскажу коротко (подробнее написано в книге, а у меня мало времени). Я думаю, что нас действительно ждет приватизация, в том числе - приватизация контрольных пакетов крупных и средних государственных компаний. Но главное - это, конечно, улучшение бизнес-климата и инвестиционного климата. Потому что если вы приватизируете активы, но потом коррупция не уменьшится, то тот факт, что новый собственник является частным или нет, не так важен - ведь у него все равно все будут отбирать. В этом и есть главная проблема.
Если мы посмотрим на политическое равновесие сегодня, то ситуацию можно описать так: те, кто у власти, говорят, что они хотели бы, чтобы была модернизация, и чтобы был экономический рост. Каждому политику, каждому лидеру хочется, чтобы пирог был побольше. Но при одном условии. Что этот пирог ему тоже достанется, хотя бы частично. А если для того, чтобы увеличить ВВП и создать эти самые институты, нужно создать институты, которые ограничивают мою долю в этом пироге и даже снижают вероятность того, что я останусь у власти, уж лучше пусть у меня будет пирог поменьше, но гарантированный.
Т.М.: А что мешает прийти к такому соглашению: гарантируем, как минимум, неизменность куска…
С.Г.: Речь идет не о каких-то контрактах, речь идет о власти. Если вы отдаете власть, то назад уже куски вам не дадут. Скажут, ваши куски неправильные.
Т.М.: А Аузан говорит, что когда это будет контракт, то все будет хорошо.
С.Г.: Вот Лужков отдал власть, и оказывается, что сегодня он выезжает из резиденции на Рублевском шоссе. Он хотел, наверное, себе что-то гарантировать, но не смог. А помните, в журнале Forbes четыре года назад была статья с фотографией Батуриной: «Мне как инвестору гарантирована защита». Главный редактор журнала Forbes чуть не ушел в отставку из-за этой статьи. Выяснилось, что защита гарантирована только до тех пор, пока есть власть.
Вернемся к спросу на реформы. На самом деле сегодня это политическое равновесие таково, что статус-кво устраивает элиту. И это равновесие отягощается несколькими факторами. Во-первых, действительно нет частного бизнеса. А госкорпорациям судебная система, конкуренция, защита прав собственности, даже иностранные инвестиции не очень нужны. Во-вторых, ресурсная рента. Этот пирог, конечно, небольшой, не такой большой, как он мог бы быть, если б Россия хотела стать Южной Кореей, например. Но хватает. На Красноярском экономическом форуме Игорь Иванович Шувалов сказал: «Сегодня страной управляют 1000 человек». Ну, на 1000 человек нефтяных доходов хватит. И в этом смысле, конечно, равновесие сегодня не в пользу модернизации.
Откуда возьмется все-таки положительная вероятность модернизации? Вообще говоря, чтобы провести модернизацию, нужно действительно создать критическую массу частного бизнеса, который будет давить на власть с тем, чтобы она боролась с коррупцией и т.д. и т.п., а не уезжать из страны. И это может произойти просто потому, что в бюджете кончатся деньги. Совсем кончатся. Сейчас, при 100 долларов за баррель, об этом не очень легко говорить.
Т.М: Приходится только мечтать, да?
С.Г.: Но деньги кончаются с каждым днем. Сегодня бюджет уже не сводится с профицитом при $100 за баррель. А ведь впереди выборы, и тот самый уход в тень, и неуплата ЕСН уже в 2011 году. Резервный фонд и Фонд национального благосостояния кончатся к году 2014-му в нынешних проекциях. Поэтому придется продать что-нибудь ненужное, а, может быть, даже привлечь иностранных инвесторов. Отсюда возникает давление, спрос на реформы. И главный вопрос в том, не будет ли слишком поздно. Ведь Советский Союз тоже думал в этих терминах, но не успел измениться. Советский Союз тоже сначала думал, что время есть, а потом время кончилось очень быстро. Главный вопрос в том, каковы будут цены на нефть, и какой будет горизонт у сегодняшних лидеров. Правильно Александр Александрович говорил про горизонт. Все время власть себя ведет так, как будто она знает: когда надо будет, цены на нефть поднимутся в нужный момент. Так пока и происходило, то есть наша власть действительно пользуется вот этим расположением небес - или температур, я не знаю чего. И пока у нее действительно получается. Но так это было не всегда. При Советском Союзе тоже казалось, что все будет нормально. Но потом, как пишет Пелевин, он настолько улучшился, что перешел в нирвану.
Теперь вернемся к вероятностям. Сегодня все обсуждают несколько сценариев в отношении, скажем, 2020 года. Один - модернизация в том смысле, в котором о ней говорил Александр Александрович, то есть улучшение институтов. Построение устойчивых правил игры, которые будут стимулировать развитие. Второй сценарий - тот, который мы в книге называем «Сценарий 70-80». Мы книгу писали год назад, тогда цена $100 казалось еще не очень вероятной. Тогда цена на нефть была на уровне $70-80. И мы написали такой сценарий, что, если цена на нефть будет на уровне $70-80 за баррель, то и страна будет примерно как в 70-80-х годах прошлого века. Этот сценарий абсолютно нормально реализуется и всех устраивает. И есть третий сценарий - цены на нефть могут упасть, и со страной случится какая-нибудь катастрофа.
Так вот, возвращаясь к вероятностям. На Санкт-Петербургском экономическом форуме сразу на двух сессиях модераторы задали вопрос залу; в зале сидели очень информированные люди, элита российского и международного бизнеса, делающего бизнес в России. Модераторы их попросили (не сговаривались) оценить вероятности именно трех этих сценариев. И ответы были очень похожие. Сценарий статус-кво 70-80 люди оценили в 55-60%. Сценарий катастрофы - 5-10%. Сценарий модернизации - 25-30%. И надо сказать, что, с моей точки зрения, это очень разумные вероятности. Вот на этом я и закончу. Спасибо.
Т.М.: Не забудьте прочесть записку, вам адресованную.
С.Г.: «Сергей, пример Южной и Северной Кореи неудачен. В Южной Корее идет массовый переход в христианство, в основном протестантство. 45-55%, а в Северной Корее христиан только 2%».
Т.М.: А это плохо, что ли?
С.Г.: Я бы не стал комментировать. С одной стороны, можно посмотреть на опыт послевоенного развития разных стран, и действительно есть результаты, которые говорят: вот эта религия лучше для экономического роста, а эта хуже. Я не буду делать политически некорректных высказываний, но действительно за последние 50 лет, по которым есть данные, быстрее всего растут страны с конфуцианской религией. Раньше - с протестантской религией. С другой стороны, напомню вам, что в 60-м году, если кто-то бы сказал, что конфуцианство - это хорошо для экономического роста, все стали бы смеяться. Сказали бы: «Как это? Что это за религия такая, которая не требует какой-то конкуренции? Ну что это такое?» И выясняется, что многие вещи приходится переоценивать. Спасибо.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/4407924.html