Александр АУЗАН. Есть ли у России шанс на модернизацию (+ С.ГУРИЕВ, В.НАЙШУЛЬ, Л.КОСТЮКОВ) (начало)
Публичная беседа в цикле «От первого лица»
Мы публикуем стенограмму публичной беседы с экономистом и общественным деятелем, президентом Ассоциации независимых центров экономического анализа, доктором экономических наук, профессором, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики МГУ Александром Аузаном, проведенной "Полит.ру" 18 января 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор - Татьяна Малкина. Собеседники: Сергей Гуриев (экономист, Российская экономическая школа), Леонид Костюков (писатель, «Полит.ру»), Виталий Найшуль (экономист и социальный мыслитель, Институт национальной модели экономики).
Татьяна МАЛКИНА: Добрый вечер. Уважаемые друзья, приветствую вас всех на первой в новом году публичной беседе в рамках проекта «От первого лица», которые проводит «Полит.ру». Наш собеседник сегодня - Александр Аузан, постоянный участник Публичных лекций «Полит.ру». Кратко перечислить его регалии невозможно, поэтому дам краткую выжимку: президент Института национального проекта «Общественный договор», член Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России, член Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. А еще он доктор экономических наук, профессор МГУ.
Одной из ключевых для нас тем является тема модернизации. Во время двух предыдущих бесед цикла «От первого лица» - с Ярославом Кузьминовым мы говорили о невозможности модернизировать образование, а с Игорем Агамирзяном примерно о том же, только в отношении науки.
Сегодняшняя наша тема - «Есть ли у России шанс на модернизацию». Прежде чем Александр Аузан даст ответ, я хочу вам представить наших сегодняшних собеседников. Это Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики; писатель и литературный критик Леонид Костюков и ректор Российской экономической школы, профессор и доктор наук Сергей Гуриев. А теперь, когда все формальности выполнены, вопрос к Александру: а есть ли, собственно, у России шанс на модернизацию?
Александр АУЗАН: Откуда вообще возник вопрос о шансе? И как его можно оценить? Я напомню, что году примерно в 2007, когда стали формироваться разного рода подходы к модернизации, мы с коллегами в группе экономистов «Сигма» попробовали оценить вероятность модернизации в России по сравнению с другими вариантами: вариантом рантье, мобилизационным, инерционным… И тогда у нас получилось, что вероятность где-то 10%. Это был май 2007 года, а годом позже мы сделали переоценку в соответствии с изменившейся политической ситуацией. И вариант модернизации оказался уже в хорошем конкурентном соотношении и имел почти 20-процентную вероятность. Но осенью 2008, когда прошла грузинская война, обострился и вошел в открытую фазу мировой кризис, у нас разошлись мнения по поводу того, что происходит с вероятностью модернизации. Я считал, что она резко упала, и во время кризиса никакой модернизации не будет, и что те, кто говорит о творческом разрушении… Разрушение-то, конечно, есть, но не любое разрушение является творческим. Во время кризиса шансы модернизации были минимальными. А сегодня-то почему мы об этом говорим? Потому что шансы высокие? Я бы сказал, что сейчас, в начале января 2011 года, шансы российской модернизации по-прежнему не очень высоки, и, более того, в конце 2010 года произошли некоторые события, которые не улучшили эту картину.
Т.М.: Вы сейчас на какое-то событие намекаете?
А.А.: Их было несколько, и они все не улучшили картину. Это и оглашение приговора по делу Ходорковского, и то, что произошло 31-го декабря на Триумфальной площади, и то, что произошло 11 декабря на Манежной. Хотя я буду возвращаться к этим событиям, мне кажется, что они все-таки не снимают вопрос о шансе на модернизацию. Чем же этот шанс определяется? Для начала хочу заметить, что поскольку модернизироваться пытались десятки стран, а экономически успешно модернизироваться в последние полвека удалось пяти-шести, то, вообще говоря, для любой страны это именно шанс, и никакого абсолютного варианта не существует. С другой стороны, поскольку модернизация - это процесс, если честно, не экономический, а социокультурный, но имеет экономические измерения, то он очень сильно зависит от того, хотят ли этого люди, ожидают ли они этого.
Поэтому я начну с трех вещей. Во-первых, модернизация - это проблема, а не задача. Я многократно говорил, что когда решается задача модернизации, все зависит далеко не только от денег, но в первую очередь от них. Есть у вас деньги? Есть - купили технологии. Не хватает менеджеров? Наняли менеджеров. Казалось бы, если у вас есть деньги, вы можете модернизироваться. Мировой опыт показывает, что это не так, что нет универсальных решений. Даже если у вас есть необходимые деньги, накопленные для такого решения, каждый раз нужно искать некоторые уникальные решения, национальную формулу, которая совместила бы известные подходы к модернизациям с некоторыми собственными ключами, собственными кодами, которые для меня как экономиста связаны с неформальными институтами. Может быть, другие сказали бы о национальной специфике, о культуре и в каких-то иных выражениях это высказали. Например, о культурном капитале, по Бурдье.
Если говорить о том, хотят ли модернизации или не хотят, считают ее возможной или не считают, - это, конечно, картина переменчивая, но вообще первый вопрос один из самых главных в нашей нынешней ситуации. Знаете почему? В стране очень много людей, которые говорят: слушайте, не гневите небеса, не трогайте ничего, мы же так устали в 90-е годы, и хорошо это помним. Да еще попытки социальных реформ 2005 года на теле саднят. Вот только-только начали нормально жить... Между прочим, пенсии подняли в два раза. Это правда, коэффициент замещения практически вдвое вырос. Поэтому, может быть, не будем трогать всю эту штуку? Обращаю ваше внимание на очень интересный, как обычно провокативный, материал Симона Кордонского, который опубликован только что на «Полит.ру» (На полпути к шарашке http://polit.ru/article/2011/01/12/modernization/). Там по существу про это и говорится. Ну, занялись вы модернизацией, и я вам скажу, что будет дальше: сначала имитация для распила бюджетов, она уже сейчас идет. Если кто-то всерьез этим займется, то будут лагеря, потому что другого способа внедрить не появится. Поэтому, может, не стоит?
А по-моему, стоит. Причин три. Первая. Кроме того, что действительно произошло некоторое, я бы сказал, потребительское удовлетворение от развития последних лет и даже двух десятилетий, есть еще вещи, которые довольно существенны, как показывает социология. Знаете, я был потрясен два года назад на экономической конференции в Ялте. Она проводилась вместе с украинцами, еще там были молодые австрийцы. Когда выяснилось, что эти молодые австрийцы вообще не знают, кто такой Гагарин, я понял, что наше отставание сильнее, чем оно кажется даже нам самим.
Т.М.: Нет, это свидетельство их деградации. Вот уж кто такой Гагарин…
А.А.: Сейчас объясню. Дело в том, что на мой вопрос: «А кто первый в космосе-то был?» - они ответили: «Как кто? Нейл Армстронг». Я говорю: «На Луне - да. А вообще первый в космосе?» Это эффект замещения, который в мозгах происходит. И это следствие нашей гаснущей инерции успеха. Но это ладно, это вещи достаточно метафизические. Я бы сказал о более конкретных вещах. Я иногда думаю: мне-то зачем эта модернизация? И я полагаю, что мне она нужна для двух вещей, очень близких между собой. Знаете, каждый год, когда я начинаю итоговый научный семинар магистров второго года на экономическом факультете МГУ, я провожу неформальную анкету. Я их спрашиваю, в частности, где они видят себя через 3-4 года. В сентябре 2010 года половина из этих людей сказала, что они себя видят за границей, причем во вполне конкретных местах: Германия, Англия, Ирландия, Аргентина. Поэтому когда говорят «может, улучшим образование?», я думаю - сейчас мы улучшим образование, и не половина, а ? моих учеников будет уезжать. Но, может, это хорошо? Они уезжают, а потом мы чего-нибудь организуем, и оттуда все будет притекать… Но это уже сверхсложная модернизационная задача: организовать такой круговой мировой оборот. А второе обстоятельство очень похоже на первое. Мне бы не хотелось, чтобы мои внуки работали за границей. Не хочется мне этого.
Т.М.: А хотелось бы, чтобы они здесь работали? Например, в правительстве Российской Федерации или в мэрии Москвы?..
А.А.: Нет, и этого мне тоже не хотелось бы. Я вообще в этом смысле капризный дед.
Проблема-то в чем? У нас куча талантливой молодежи и она, непонятно почему, продолжает нарождаться. Что-то такое нарушено здесь, в почвах. И куда мы ее будем девать? Потому что эта экономика абсолютно не приспособлена принимать этих людей. И последний аргумент. Надо искать какой-то выход в развитие. Слушайте, ведь то, что произошло на Манежной площади, это ведь из трюма стучат. Из трюма стучат, что непорядок на корабле.
Т.М.: Совершенно не исключено, что это вы из трюма сейчас это комментируете. А там с палубы топают.
А.А.: Понятно, что переборки не пропускают внятный звук, кроме топанья и хлопанья.
Т.М.: Они для того, заметьте, и строились, чтобы ничего не пропускать.
А.А.: Очень может быть. Но я тем самым хочу сказать, что если все в порядке, то таких всплесков не бывает.
Теперь по поводу ожиданий. Понимаете, активная часть населения, активные группы обычно сейчас рассуждают так: ну, какая модернизация в этих условиях? Смотрите, бизнес не то что просто продолжают душить, но делают это с особой изощренностью. Вот изменение законодательства, которое очевидным образом рубит легальные условия для бизнеса на выходе из кризиса: рост социальных отчислений и т.д. и т.д. Судебные процессы, не только по Ходорковскому. К этому можно еще всякие обстоятельства добавлять. Но, понимаете, уважаемые друзья, дело в том, что модернизация, на мой взгляд, происходит не от хорошей жизни, а от плохой. Причем, когда эти события дают какую-то подвижку, какой-то импульс. Я, кстати, допускаю, что сейчас неожиданные вещи начнутся. Скажем, не только делегализация бизнеса, но сдвиг в Казахстан. Очень забавная может получиться ситуация. У нас Таможенный союз, мы сейчас, может быть, будем наши налоги искать в бюджете дружественной Республики Казахстан. Фактически плохая ситуация непрерывно посылает провоцирующие импульсы. Означает ли это, что нужно заниматься модернизацией? Да. Означает ли это, что модернизация получится? Нет.
Т.М.: Подождите, мне даже с первым «да» пока еще не очень понятно, вы меня не убедили. Ни вы, ни Кордонский, мне кажется, не можете являться аргументом, если вы не в трюме, а на палубе. Почему вы этим занимаетесь, это понятно. У вас такая профессия, и вообще вы люди самозанятые. А когда вы говорите о том, что люди готовы или не готовы, хотят или не хотят, в нашем русском языке «люди» - такое слово, которое можно трактовать бесконечно. Люди как the people, как народ. Люди в Газпроме, люди, принимающие решения… Кто тут субъект, объект?
А.А.: Давайте я переверну изложение, которое у меня было немножко по-другому выстроено. Но раз этот вопрос возникает сейчас, это правильно. Потому что, на мой взгляд, во что уперлось то, что делается, например, в президентской комиссии по модернизации? А непонятно, где спрос на то, что там делается. Там реально есть два подхода, причем преобладает проектный подход. 38 проектов, запущенных по пяти направлениям, и символом этого является «Сколково». Когда мы разговариваем с людьми, которые проектный проект реализуют, я все время повторяю: если вы с такой энергией будете проталкивать проекты, которые не нужны, непонятно кем воспринимаются в стране, то вы сломаете либо проекты, либо страну. Об этом как раз Кордонский пишет, когда утверждает, что тогда придется организовывать шарашки - «На полпути к шарашке» у него называется статья, где предполагается, что «Сколково» надо тогда огораживать, а Ходорковского туда на отсидку в качестве главного менеджера-заключенного.
Т.М.: По-моему, там шарашка примерно и строится.
А.А.: Пока там стимулы положительные. Теперь насчет ответа. Нам же отвечают: «А что ваш институциональный подход? Законы, что ли, переписать? Пожалуйста, можем переписать законы. Только что это в России означает? Ничего не означает». Действительно, абсолютно ничего. Потому что сигналы какие-то даются, а будут они исполняться, не будут… Это опять вопрос спроса. Ведь когда какая-то норма не исполняется? Когда нет того субъекта, который очень заинтересован в исполнении этой нормы и в состоянии настоять на ее исполнении.
Т.М.: А спрос на модернизацию у кого-нибудь есть, кроме вас с Кордонским и нескольких присутствующих?..
А.А.: Во-первых, у Кордонского его, на мой взгляд, нет. Он так сладко описывает ситуацию ресурсной экономики и то, что из этого вытекает… Это Вернер Зомбарт про Маркса сказал, что у Маркса было такое колоссальное внутреннее противоречие: он придумал капитализм, он понял, как устроен капитализм, поэтому он периодически неубедительно говорит, что давайте мы его разрушим, вспоминая, что он революционер. А потом начинает опять любовно лелеять схему. Вот у Симона очень красиво получается схема того, как мы живем. И на слова: «Это неправильно», - он отвечает: «Неважно, зато посмотрите, как это цельно».
Т.М.: Он же не говорит, что это правильно, заметьте.
А.А.: Нет, не говорит.
Теперь давайте обратимся к конкретным группам. Ждали спроса от среднего класса, потому что этим вроде нужны суды, этим - хорошие школы и пр. и пр., но что-то не видно. Может быть, доминирующие группы чего-то такого хотят?
Я могу предположить, в чем у доминирующих групп реальный спрос на модернизацию. В любой стране доминирующие группы не очень-то заинтересованы в своих институтах. Потому что можно образовывать детей где-нибудь в Англии, пользоваться банками в Швейцарии, технические регламенты делать в Германии, на финансовых рынках играть в США и пр. Можно прийти в глобальный супермаркет и попользоваться лучшими институтами. Одного нельзя сделать в глобальном супермаркете - купить легитимность, этот товар там не продается. Так бы было здорово - качаешь источники здесь (главное - ренту получить), а покупаешь все по самым лучшим институциональным условиям других стран. А потом как быть? Вот в чем проблема несчастного Юрия Михайловича Лужкова? Казалось бы, деньги есть, все должно было быть… А легитимности нет. Ему говорят: «Слушайте, а деньги-то откуда, уважаемый мэр?» Так говорят в любой европейской стране; и как-то неловко начинает разговор строиться.
Причем это вопрос и для тех, кто остался в стране. А в транснациональные схемы входить как? С дисконтами? Скажут: «Да, мы проверили, вроде бы вы контролируете эти активы, но, извините, мы их примем за 60% от суммы, потому что много вопросов».
Т.М.: Нам же давно обещали, что когда все, кто хочет заработать или наворовать денег, сделают это, они захотят, чтобы все было по-человечески, по-взрослому? Но шли годы...
А.А.: Да-да, теперь вопрос, почему не получается? Было уже две попытки, которые были удивительным образом описаны за 20 лет до российской приватизации в моделях Олсона и Мак-Гира. О том, как происходит переход, когда близкие к правителю люди захватывают активы, - вот они назахватывали активов, а потом непонятно, где дальше брать активы - либо нужно переходить на другие правила, которые позволяют эксплуатировать эти активы, либо будет очень дорогостоящая война друг с другом. Но есть еще третий вариант: когда приходят к власти новые «голодные» группы. Тогда снова начинает крутиться эта штука. Эти голодные группы пришли у нас в 2003-2004 гг., и цикл перераспределения снова закрутился.
Т.М.: Но сейчас уже 2011 год.
А.А.: В 2008 году пришел кризис, и, я вас уверяю, перераспределение в условиях кризиса идет, и оно будет более интенсивным на выходе из кризиса. Теперь, возвращаясь к вопросу о том, что если все должно быть так, почему не видно? Почему эти группы не ломятся со всех сторон с криками «Даешь модернизацию России, самый справедливый суд…» и т.д. и т.д. Мне кажется, мы столкнулись с эффектом короткого взгляда в стране, где размыты институты, где нет устойчивости ни в правилах, ни в ценностях. С ценностями вообще большая беда, а поскольку нация недосформирована, и нет такого «катехизиса ценностей», которому вроде прилично было бы соответствовать, нет никаких точек опоры. В итоге идет игра очень короткая. Из теории игр известно, что если это одноходовая игра, то кооперация не имеет смысла, нужно вести себя максимально распределительно. Говоря более простым языком, в условиях одноходовой игры бюджеты надо пилить до того, как они до чего-то добрались. Если это многоходовая игра, скажем, если мы берем трехлетний диапазон, то уже вопрос - вот тут надо пилить, а тут не надо. Если мы берем десятилетний диапазон, то выясняется, что вообще не очень хорошо пилить, надо какие-то другие формы искать. Поэтому я считаю, что у нас сейчас тромб, который стоит на входе к раскрытию этих интересов, и он связан с коротким взглядом.
Т.М.: А где этот тромб находится? В какой части тела?..
А.А.: Если говорить, о социальных группах, то он везде. Поэтому социология (скажем, та же левадовская социология) показывает, что да, подлиннее чуть-чуть взгляды у более образованных, более городских и т.д., но настолько несерьезно они длиннее, что практически не о чем разговаривать. Все равно схлопнулись горизонты. А можно как-нибудь раздвинуть эти горизонты, снять этот самый тромб? Не знаю, но мне кажется, что есть две вещи, которые могут этому способствовать. Первая - есть все-таки какие-то устойчивые институты, пусть даже плохие. Та же левадовская социология показывает, что в одном случае у семьи возникает горизонт сразу на 18 лет - если УЗИ показывает, что родится мальчик.
Т.М.: Это великолепный горизонт…
А.А.: Даже плохой институт этому способствует, если он полагается устойчивым. В данном случае, репрессивная армия с обязательным призывом…
Т.М.: Несправедливый суд тоже сюда записывается.
А.А.: Вот несправедливый суд таких эффектов не вызывает.
Т.М.: Почему?
А.А.: Почему-то люди не готовят себе сразу теплое место в тюрьме. А вот способ отмазки от армии начинают готовить заранее. Я ведь к чему это говорю? Это такой аргумент, может быть, экзотический, но очень заслуживающий внимания, что даже плохого качества институты, если они устойчивы, вызывают долгосрочное планирование. Есть, конечно, случаи долгосрочного планирования, когда делает что-то правительство или там экспертные группы. Здесь я всегда боюсь одного, того, что я называю «принципом Ходжи Насреддина». Помните, Ходжа взялся учить ишака читать, потому что за десять лет кто-нибудь помрет - либо он, либо эмир, либо ишак. «Длинные» документы, боюсь, делаются по принципу Ходжи Насреддина, - если нет групп с длинными интересами, которые потом достанут из частной жизни человека и скажут: «Слушай, где то, что предполагалось?»
Поэтому один фактор - это устойчивые институты, а второй - это ценности, дорогие друзья. И вот насчет ценностей я бы хотел еще чуть-чуть поговорить, чтобы этим и завершить монолог. На первый взгляд кажется, что вообще выжженная земля, что непонятно, откуда эти ценности могут браться. Но, к своему счастью, поскольку в 90-е годы я много занимался такой низкой темой, как защита прав потребителей, я тогда уже понял, что, видимо, в достаточно низких видах деятельности, которые мы считаем прагматическими и неметафизическими, происходит зарождение довольно серьезных новых принципов и ценностей. Ценностей, которых стыдятся и их не декларируют. Например, если говорить о результатах развития общества потребления, то рациональное отношение, скажем, к услугодателю - отношение не сакрализированное, как к государству, здесь родилось. Я полагаю, что очень серьезный шаг произойдет, когда оно будет перенесено на государство, когда государство будет восприниматься как публичная организация, которая должна оказывать определенные услуги гражданам и бизнесу.
Т.М.: Александр, сейчас вы себя загнали в ловушку. Ведь эта ценность может зародиться только после того, как полностью пройдет модернизационный цикл?
А.А.: Ничего подобного, не так. Рассказать как?
Т.М.: Вы сейчас договоритесь до «слуг народа»…
А.А.: Ненавижу это выражение «слуги народа», потому что оно ложное, оно совершенно из другого времени, из другой лексики. Это замечательная мимикрия во время антибюрократических кампаний. Какие слуги народа? Бюрократия - не слуга народа. Кстати, и народа никакого нет, потому что народ - это понятие из другой исторической фазы. При такой пестроте интересов развития разных групп мы, скорее, должны говорить о гражданах, чем о народе. И бюрократия существует для того, чтобы реализовывать определенные функции и услуги. Чем это отличается от работы инженера, ученого? Поэтому от нее производительности надо требовать и того, чтобы она производила то, что нужно. У нас слишком много чиновников? Я говорю: «У нас в пищевой промышленности очень выросла занятость за последние 20 лет». Мне отвечают: «Так они же производят… У нас не было пищевой промышленности, а теперь есть». Я говорю: «Значит, вопрос не в том, сколько там людей работает, а в том, что они производят и для кого. Так вот - есть шаг очень простой, и я на нем давно настаиваю. Давайте отдадим людям на руки те 13% подоходного налога, которые за них платит работодатель. Чтобы человек каждый месяц эти деньги относил государству. Я бы еще, между прочим, социальный налог отдал…
Т.М.: Или не относил.
А.А.: Или не относил. Сразу образуются другие отношения. Потому что ведь в мозгу большинства - или не большинства, но многих наших сограждан отношения выглядят так: власть получает откуда-то доходы, например, от нефти, или от газа, или от чего-нибудь еще, ворует, но не все, и что-то дает людям. Когда выяснится, что это человек чего-то такое дает власти в течение довольно длительного периода, то произойдет серьезный сдвиг в сознании.
Т.М.: И можно будет сказать, что модернизация началась и прошла успешно.
А.А.: Нет, минуточку. Дело в том, что есть пример подвижки в поведении - эксперимент, который губернатор Никита Белых у себя в области провел с самообложением.
Т.М.: А более репрезентативного губернатора можно в качестве примера привести?
А.А.: Губернатора вообще можно вынести за скобки, но опыт его вполне воспроизводим. Поскольку у муниципалитетов есть право вводить свои налоги, самообложение так называемое, то область просто простимулировала, чтобы муниципалитеты это делали, обещая областные деньги добавлять. Эффект оказался очень неожиданным. Через два месяца два мэра подали в отставку, потому что за ними стали ходить люди и говорить: «Ты куда дел мои двести рублей? Покажи, где заделанная дорога». Это нормальное отношение, потому что человек уже привык так обращаться со строителями, с прачечной и пр. и пр. Я бы сказал, что ценностные революции происходят совершенно неметафизическим путем. Они вот такими путями происходят. И мне бы очень хотелось, чтобы за премьером Российской Федерации ходили граждане и говорили: «Уважаемый премьер, а где это все? Как у нас со школами, с дорогами?..»
Т.М.: А что мешает гражданам ходить за премьером и спрашивать, где это все?
А.А.: Есть знаменитый старый русский анекдот, когда один купец входит в дом к другому и видит, что тот сидит и серебряные рубли бросает в щель в полу. Он говорит: «Семен Пафнутьевич, ты чего делаешь-то?» Тот отвечает: «Ты понимаешь, уронил туда серебряный рубль, ну, не вскрывать же полы из-за одного рубля». Когда выясняется, что каждый месяц платишь, тут и начинается вопрос о реконструкции дома.
Т.М.: Хороший, но очень лукавый по отношению к нашей теме анекдот
А.А.: А чего лукавого-то?
Т.М.: Потому что рублей столько, что пол скоро вскроется.
А.А.: Мне бы хотелось, чтобы люди хотя бы узнали, сколько они уже дали рублей, и спросили…
Т.М.: И что мешает? Все открытые источники это позволяют сделать.
А.А.: Почему-то никогда не учитываются такие простые вещи, как издержки внимания, издержки изучения информации. Человек должен носиться по всему Интернет-пространству и думать, как там его налоги движутся? Да он не знает, заплатил ли работодатель с него налоги или не заплатил. Кстати, расчет на то, что работодатель будет легальным, когда он платит налоги, в которых он не заинтересован, - это тоже комичная вещь. Теперь еще немножко о ценностях как об основе такого долгого взгляда. Тут я могу быть очень кратким, потому что Виталий Найшуль здесь присутствует.
Если вернуться к началу и говорить о том, что модернизация - не задача, а проблема, где нужно состыковать некоторые универсальные подходы с некоторым национальным кодом, тут возникает вопрос: можем мы определить какие-то культурные константы, на которые можно опираться в модернизации и в инновационном процессе? Я приведу маленькую иллюстрацию, которую считаю очень для себя важной, потому что я на этом стал понимать какие-то вещи. Многие варианты тестирования показывают у нас высокую креативность людей и при этом очень низкое уважение к стандарту, к закону, потому что закон и стандарт - это одно и то же, это алгоритмы, по которым строятся отношения. И я утверждаю, что это имеет прямое отношение к тому, что получается и что не получается в экономике. Вот у Николая Фоменко машина «Маруся» может получиться - индивидуальный дорогостоящий штучный продукт…
Т.М.: А у Михаила Прохорова «Ё»?
А.А.: А вот, прошу прощения, чтобы два миллиона автомобилей на российских автомобильных заводах получились лучше узбекских, я не верю. Невозможно при таком сочетании. Народный автомобиль? Количество какое? Если один автомобиль для одного народа, то будет хорошо. Даже для всех народов земли двести автомобилей могут быть сделаны, а вот если для большего количества, думаю, что будут трудности. Причем это в структуре нынешних культурных констант заложено. Означает ли это, что они не меняются? Да нет, меняются. Ту же ценность стандарта можно поднимать. Мы не построим эффективные массовые производства с экономией на масштабе, пока не будет высокой ценности стандарта (читай: закона).
Продолжение:
Окончание:
Мы публикуем стенограмму публичной беседы с экономистом и общественным деятелем, президентом Ассоциации независимых центров экономического анализа, доктором экономических наук, профессором, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики МГУ Александром Аузаном, проведенной "Полит.ру" 18 января 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор - Татьяна Малкина. Собеседники: Сергей Гуриев (экономист, Российская экономическая школа), Леонид Костюков (писатель, «Полит.ру»), Виталий Найшуль (экономист и социальный мыслитель, Институт национальной модели экономики).
Татьяна МАЛКИНА: Добрый вечер. Уважаемые друзья, приветствую вас всех на первой в новом году публичной беседе в рамках проекта «От первого лица», которые проводит «Полит.ру». Наш собеседник сегодня - Александр Аузан, постоянный участник Публичных лекций «Полит.ру». Кратко перечислить его регалии невозможно, поэтому дам краткую выжимку: президент Института национального проекта «Общественный договор», член Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России, член Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. А еще он доктор экономических наук, профессор МГУ.
Одной из ключевых для нас тем является тема модернизации. Во время двух предыдущих бесед цикла «От первого лица» - с Ярославом Кузьминовым мы говорили о невозможности модернизировать образование, а с Игорем Агамирзяном примерно о том же, только в отношении науки.
Сегодняшняя наша тема - «Есть ли у России шанс на модернизацию». Прежде чем Александр Аузан даст ответ, я хочу вам представить наших сегодняшних собеседников. Это Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики; писатель и литературный критик Леонид Костюков и ректор Российской экономической школы, профессор и доктор наук Сергей Гуриев. А теперь, когда все формальности выполнены, вопрос к Александру: а есть ли, собственно, у России шанс на модернизацию?
Александр АУЗАН: Откуда вообще возник вопрос о шансе? И как его можно оценить? Я напомню, что году примерно в 2007, когда стали формироваться разного рода подходы к модернизации, мы с коллегами в группе экономистов «Сигма» попробовали оценить вероятность модернизации в России по сравнению с другими вариантами: вариантом рантье, мобилизационным, инерционным… И тогда у нас получилось, что вероятность где-то 10%. Это был май 2007 года, а годом позже мы сделали переоценку в соответствии с изменившейся политической ситуацией. И вариант модернизации оказался уже в хорошем конкурентном соотношении и имел почти 20-процентную вероятность. Но осенью 2008, когда прошла грузинская война, обострился и вошел в открытую фазу мировой кризис, у нас разошлись мнения по поводу того, что происходит с вероятностью модернизации. Я считал, что она резко упала, и во время кризиса никакой модернизации не будет, и что те, кто говорит о творческом разрушении… Разрушение-то, конечно, есть, но не любое разрушение является творческим. Во время кризиса шансы модернизации были минимальными. А сегодня-то почему мы об этом говорим? Потому что шансы высокие? Я бы сказал, что сейчас, в начале января 2011 года, шансы российской модернизации по-прежнему не очень высоки, и, более того, в конце 2010 года произошли некоторые события, которые не улучшили эту картину.
Т.М.: Вы сейчас на какое-то событие намекаете?
А.А.: Их было несколько, и они все не улучшили картину. Это и оглашение приговора по делу Ходорковского, и то, что произошло 31-го декабря на Триумфальной площади, и то, что произошло 11 декабря на Манежной. Хотя я буду возвращаться к этим событиям, мне кажется, что они все-таки не снимают вопрос о шансе на модернизацию. Чем же этот шанс определяется? Для начала хочу заметить, что поскольку модернизироваться пытались десятки стран, а экономически успешно модернизироваться в последние полвека удалось пяти-шести, то, вообще говоря, для любой страны это именно шанс, и никакого абсолютного варианта не существует. С другой стороны, поскольку модернизация - это процесс, если честно, не экономический, а социокультурный, но имеет экономические измерения, то он очень сильно зависит от того, хотят ли этого люди, ожидают ли они этого.
Поэтому я начну с трех вещей. Во-первых, модернизация - это проблема, а не задача. Я многократно говорил, что когда решается задача модернизации, все зависит далеко не только от денег, но в первую очередь от них. Есть у вас деньги? Есть - купили технологии. Не хватает менеджеров? Наняли менеджеров. Казалось бы, если у вас есть деньги, вы можете модернизироваться. Мировой опыт показывает, что это не так, что нет универсальных решений. Даже если у вас есть необходимые деньги, накопленные для такого решения, каждый раз нужно искать некоторые уникальные решения, национальную формулу, которая совместила бы известные подходы к модернизациям с некоторыми собственными ключами, собственными кодами, которые для меня как экономиста связаны с неформальными институтами. Может быть, другие сказали бы о национальной специфике, о культуре и в каких-то иных выражениях это высказали. Например, о культурном капитале, по Бурдье.
Если говорить о том, хотят ли модернизации или не хотят, считают ее возможной или не считают, - это, конечно, картина переменчивая, но вообще первый вопрос один из самых главных в нашей нынешней ситуации. Знаете почему? В стране очень много людей, которые говорят: слушайте, не гневите небеса, не трогайте ничего, мы же так устали в 90-е годы, и хорошо это помним. Да еще попытки социальных реформ 2005 года на теле саднят. Вот только-только начали нормально жить... Между прочим, пенсии подняли в два раза. Это правда, коэффициент замещения практически вдвое вырос. Поэтому, может быть, не будем трогать всю эту штуку? Обращаю ваше внимание на очень интересный, как обычно провокативный, материал Симона Кордонского, который опубликован только что на «Полит.ру» (На полпути к шарашке http://polit.ru/article/2011/01/12/modernization/). Там по существу про это и говорится. Ну, занялись вы модернизацией, и я вам скажу, что будет дальше: сначала имитация для распила бюджетов, она уже сейчас идет. Если кто-то всерьез этим займется, то будут лагеря, потому что другого способа внедрить не появится. Поэтому, может, не стоит?
А по-моему, стоит. Причин три. Первая. Кроме того, что действительно произошло некоторое, я бы сказал, потребительское удовлетворение от развития последних лет и даже двух десятилетий, есть еще вещи, которые довольно существенны, как показывает социология. Знаете, я был потрясен два года назад на экономической конференции в Ялте. Она проводилась вместе с украинцами, еще там были молодые австрийцы. Когда выяснилось, что эти молодые австрийцы вообще не знают, кто такой Гагарин, я понял, что наше отставание сильнее, чем оно кажется даже нам самим.
Т.М.: Нет, это свидетельство их деградации. Вот уж кто такой Гагарин…
А.А.: Сейчас объясню. Дело в том, что на мой вопрос: «А кто первый в космосе-то был?» - они ответили: «Как кто? Нейл Армстронг». Я говорю: «На Луне - да. А вообще первый в космосе?» Это эффект замещения, который в мозгах происходит. И это следствие нашей гаснущей инерции успеха. Но это ладно, это вещи достаточно метафизические. Я бы сказал о более конкретных вещах. Я иногда думаю: мне-то зачем эта модернизация? И я полагаю, что мне она нужна для двух вещей, очень близких между собой. Знаете, каждый год, когда я начинаю итоговый научный семинар магистров второго года на экономическом факультете МГУ, я провожу неформальную анкету. Я их спрашиваю, в частности, где они видят себя через 3-4 года. В сентябре 2010 года половина из этих людей сказала, что они себя видят за границей, причем во вполне конкретных местах: Германия, Англия, Ирландия, Аргентина. Поэтому когда говорят «может, улучшим образование?», я думаю - сейчас мы улучшим образование, и не половина, а ? моих учеников будет уезжать. Но, может, это хорошо? Они уезжают, а потом мы чего-нибудь организуем, и оттуда все будет притекать… Но это уже сверхсложная модернизационная задача: организовать такой круговой мировой оборот. А второе обстоятельство очень похоже на первое. Мне бы не хотелось, чтобы мои внуки работали за границей. Не хочется мне этого.
Т.М.: А хотелось бы, чтобы они здесь работали? Например, в правительстве Российской Федерации или в мэрии Москвы?..
А.А.: Нет, и этого мне тоже не хотелось бы. Я вообще в этом смысле капризный дед.
Проблема-то в чем? У нас куча талантливой молодежи и она, непонятно почему, продолжает нарождаться. Что-то такое нарушено здесь, в почвах. И куда мы ее будем девать? Потому что эта экономика абсолютно не приспособлена принимать этих людей. И последний аргумент. Надо искать какой-то выход в развитие. Слушайте, ведь то, что произошло на Манежной площади, это ведь из трюма стучат. Из трюма стучат, что непорядок на корабле.
Т.М.: Совершенно не исключено, что это вы из трюма сейчас это комментируете. А там с палубы топают.
А.А.: Понятно, что переборки не пропускают внятный звук, кроме топанья и хлопанья.
Т.М.: Они для того, заметьте, и строились, чтобы ничего не пропускать.
А.А.: Очень может быть. Но я тем самым хочу сказать, что если все в порядке, то таких всплесков не бывает.
Теперь по поводу ожиданий. Понимаете, активная часть населения, активные группы обычно сейчас рассуждают так: ну, какая модернизация в этих условиях? Смотрите, бизнес не то что просто продолжают душить, но делают это с особой изощренностью. Вот изменение законодательства, которое очевидным образом рубит легальные условия для бизнеса на выходе из кризиса: рост социальных отчислений и т.д. и т.д. Судебные процессы, не только по Ходорковскому. К этому можно еще всякие обстоятельства добавлять. Но, понимаете, уважаемые друзья, дело в том, что модернизация, на мой взгляд, происходит не от хорошей жизни, а от плохой. Причем, когда эти события дают какую-то подвижку, какой-то импульс. Я, кстати, допускаю, что сейчас неожиданные вещи начнутся. Скажем, не только делегализация бизнеса, но сдвиг в Казахстан. Очень забавная может получиться ситуация. У нас Таможенный союз, мы сейчас, может быть, будем наши налоги искать в бюджете дружественной Республики Казахстан. Фактически плохая ситуация непрерывно посылает провоцирующие импульсы. Означает ли это, что нужно заниматься модернизацией? Да. Означает ли это, что модернизация получится? Нет.
Т.М.: Подождите, мне даже с первым «да» пока еще не очень понятно, вы меня не убедили. Ни вы, ни Кордонский, мне кажется, не можете являться аргументом, если вы не в трюме, а на палубе. Почему вы этим занимаетесь, это понятно. У вас такая профессия, и вообще вы люди самозанятые. А когда вы говорите о том, что люди готовы или не готовы, хотят или не хотят, в нашем русском языке «люди» - такое слово, которое можно трактовать бесконечно. Люди как the people, как народ. Люди в Газпроме, люди, принимающие решения… Кто тут субъект, объект?
А.А.: Давайте я переверну изложение, которое у меня было немножко по-другому выстроено. Но раз этот вопрос возникает сейчас, это правильно. Потому что, на мой взгляд, во что уперлось то, что делается, например, в президентской комиссии по модернизации? А непонятно, где спрос на то, что там делается. Там реально есть два подхода, причем преобладает проектный подход. 38 проектов, запущенных по пяти направлениям, и символом этого является «Сколково». Когда мы разговариваем с людьми, которые проектный проект реализуют, я все время повторяю: если вы с такой энергией будете проталкивать проекты, которые не нужны, непонятно кем воспринимаются в стране, то вы сломаете либо проекты, либо страну. Об этом как раз Кордонский пишет, когда утверждает, что тогда придется организовывать шарашки - «На полпути к шарашке» у него называется статья, где предполагается, что «Сколково» надо тогда огораживать, а Ходорковского туда на отсидку в качестве главного менеджера-заключенного.
Т.М.: По-моему, там шарашка примерно и строится.
А.А.: Пока там стимулы положительные. Теперь насчет ответа. Нам же отвечают: «А что ваш институциональный подход? Законы, что ли, переписать? Пожалуйста, можем переписать законы. Только что это в России означает? Ничего не означает». Действительно, абсолютно ничего. Потому что сигналы какие-то даются, а будут они исполняться, не будут… Это опять вопрос спроса. Ведь когда какая-то норма не исполняется? Когда нет того субъекта, который очень заинтересован в исполнении этой нормы и в состоянии настоять на ее исполнении.
Т.М.: А спрос на модернизацию у кого-нибудь есть, кроме вас с Кордонским и нескольких присутствующих?..
А.А.: Во-первых, у Кордонского его, на мой взгляд, нет. Он так сладко описывает ситуацию ресурсной экономики и то, что из этого вытекает… Это Вернер Зомбарт про Маркса сказал, что у Маркса было такое колоссальное внутреннее противоречие: он придумал капитализм, он понял, как устроен капитализм, поэтому он периодически неубедительно говорит, что давайте мы его разрушим, вспоминая, что он революционер. А потом начинает опять любовно лелеять схему. Вот у Симона очень красиво получается схема того, как мы живем. И на слова: «Это неправильно», - он отвечает: «Неважно, зато посмотрите, как это цельно».
Т.М.: Он же не говорит, что это правильно, заметьте.
А.А.: Нет, не говорит.
Теперь давайте обратимся к конкретным группам. Ждали спроса от среднего класса, потому что этим вроде нужны суды, этим - хорошие школы и пр. и пр., но что-то не видно. Может быть, доминирующие группы чего-то такого хотят?
Я могу предположить, в чем у доминирующих групп реальный спрос на модернизацию. В любой стране доминирующие группы не очень-то заинтересованы в своих институтах. Потому что можно образовывать детей где-нибудь в Англии, пользоваться банками в Швейцарии, технические регламенты делать в Германии, на финансовых рынках играть в США и пр. Можно прийти в глобальный супермаркет и попользоваться лучшими институтами. Одного нельзя сделать в глобальном супермаркете - купить легитимность, этот товар там не продается. Так бы было здорово - качаешь источники здесь (главное - ренту получить), а покупаешь все по самым лучшим институциональным условиям других стран. А потом как быть? Вот в чем проблема несчастного Юрия Михайловича Лужкова? Казалось бы, деньги есть, все должно было быть… А легитимности нет. Ему говорят: «Слушайте, а деньги-то откуда, уважаемый мэр?» Так говорят в любой европейской стране; и как-то неловко начинает разговор строиться.
Причем это вопрос и для тех, кто остался в стране. А в транснациональные схемы входить как? С дисконтами? Скажут: «Да, мы проверили, вроде бы вы контролируете эти активы, но, извините, мы их примем за 60% от суммы, потому что много вопросов».
Т.М.: Нам же давно обещали, что когда все, кто хочет заработать или наворовать денег, сделают это, они захотят, чтобы все было по-человечески, по-взрослому? Но шли годы...
А.А.: Да-да, теперь вопрос, почему не получается? Было уже две попытки, которые были удивительным образом описаны за 20 лет до российской приватизации в моделях Олсона и Мак-Гира. О том, как происходит переход, когда близкие к правителю люди захватывают активы, - вот они назахватывали активов, а потом непонятно, где дальше брать активы - либо нужно переходить на другие правила, которые позволяют эксплуатировать эти активы, либо будет очень дорогостоящая война друг с другом. Но есть еще третий вариант: когда приходят к власти новые «голодные» группы. Тогда снова начинает крутиться эта штука. Эти голодные группы пришли у нас в 2003-2004 гг., и цикл перераспределения снова закрутился.
Т.М.: Но сейчас уже 2011 год.
А.А.: В 2008 году пришел кризис, и, я вас уверяю, перераспределение в условиях кризиса идет, и оно будет более интенсивным на выходе из кризиса. Теперь, возвращаясь к вопросу о том, что если все должно быть так, почему не видно? Почему эти группы не ломятся со всех сторон с криками «Даешь модернизацию России, самый справедливый суд…» и т.д. и т.д. Мне кажется, мы столкнулись с эффектом короткого взгляда в стране, где размыты институты, где нет устойчивости ни в правилах, ни в ценностях. С ценностями вообще большая беда, а поскольку нация недосформирована, и нет такого «катехизиса ценностей», которому вроде прилично было бы соответствовать, нет никаких точек опоры. В итоге идет игра очень короткая. Из теории игр известно, что если это одноходовая игра, то кооперация не имеет смысла, нужно вести себя максимально распределительно. Говоря более простым языком, в условиях одноходовой игры бюджеты надо пилить до того, как они до чего-то добрались. Если это многоходовая игра, скажем, если мы берем трехлетний диапазон, то уже вопрос - вот тут надо пилить, а тут не надо. Если мы берем десятилетний диапазон, то выясняется, что вообще не очень хорошо пилить, надо какие-то другие формы искать. Поэтому я считаю, что у нас сейчас тромб, который стоит на входе к раскрытию этих интересов, и он связан с коротким взглядом.
Т.М.: А где этот тромб находится? В какой части тела?..
А.А.: Если говорить, о социальных группах, то он везде. Поэтому социология (скажем, та же левадовская социология) показывает, что да, подлиннее чуть-чуть взгляды у более образованных, более городских и т.д., но настолько несерьезно они длиннее, что практически не о чем разговаривать. Все равно схлопнулись горизонты. А можно как-нибудь раздвинуть эти горизонты, снять этот самый тромб? Не знаю, но мне кажется, что есть две вещи, которые могут этому способствовать. Первая - есть все-таки какие-то устойчивые институты, пусть даже плохие. Та же левадовская социология показывает, что в одном случае у семьи возникает горизонт сразу на 18 лет - если УЗИ показывает, что родится мальчик.
Т.М.: Это великолепный горизонт…
А.А.: Даже плохой институт этому способствует, если он полагается устойчивым. В данном случае, репрессивная армия с обязательным призывом…
Т.М.: Несправедливый суд тоже сюда записывается.
А.А.: Вот несправедливый суд таких эффектов не вызывает.
Т.М.: Почему?
А.А.: Почему-то люди не готовят себе сразу теплое место в тюрьме. А вот способ отмазки от армии начинают готовить заранее. Я ведь к чему это говорю? Это такой аргумент, может быть, экзотический, но очень заслуживающий внимания, что даже плохого качества институты, если они устойчивы, вызывают долгосрочное планирование. Есть, конечно, случаи долгосрочного планирования, когда делает что-то правительство или там экспертные группы. Здесь я всегда боюсь одного, того, что я называю «принципом Ходжи Насреддина». Помните, Ходжа взялся учить ишака читать, потому что за десять лет кто-нибудь помрет - либо он, либо эмир, либо ишак. «Длинные» документы, боюсь, делаются по принципу Ходжи Насреддина, - если нет групп с длинными интересами, которые потом достанут из частной жизни человека и скажут: «Слушай, где то, что предполагалось?»
Поэтому один фактор - это устойчивые институты, а второй - это ценности, дорогие друзья. И вот насчет ценностей я бы хотел еще чуть-чуть поговорить, чтобы этим и завершить монолог. На первый взгляд кажется, что вообще выжженная земля, что непонятно, откуда эти ценности могут браться. Но, к своему счастью, поскольку в 90-е годы я много занимался такой низкой темой, как защита прав потребителей, я тогда уже понял, что, видимо, в достаточно низких видах деятельности, которые мы считаем прагматическими и неметафизическими, происходит зарождение довольно серьезных новых принципов и ценностей. Ценностей, которых стыдятся и их не декларируют. Например, если говорить о результатах развития общества потребления, то рациональное отношение, скажем, к услугодателю - отношение не сакрализированное, как к государству, здесь родилось. Я полагаю, что очень серьезный шаг произойдет, когда оно будет перенесено на государство, когда государство будет восприниматься как публичная организация, которая должна оказывать определенные услуги гражданам и бизнесу.
Т.М.: Александр, сейчас вы себя загнали в ловушку. Ведь эта ценность может зародиться только после того, как полностью пройдет модернизационный цикл?
А.А.: Ничего подобного, не так. Рассказать как?
Т.М.: Вы сейчас договоритесь до «слуг народа»…
А.А.: Ненавижу это выражение «слуги народа», потому что оно ложное, оно совершенно из другого времени, из другой лексики. Это замечательная мимикрия во время антибюрократических кампаний. Какие слуги народа? Бюрократия - не слуга народа. Кстати, и народа никакого нет, потому что народ - это понятие из другой исторической фазы. При такой пестроте интересов развития разных групп мы, скорее, должны говорить о гражданах, чем о народе. И бюрократия существует для того, чтобы реализовывать определенные функции и услуги. Чем это отличается от работы инженера, ученого? Поэтому от нее производительности надо требовать и того, чтобы она производила то, что нужно. У нас слишком много чиновников? Я говорю: «У нас в пищевой промышленности очень выросла занятость за последние 20 лет». Мне отвечают: «Так они же производят… У нас не было пищевой промышленности, а теперь есть». Я говорю: «Значит, вопрос не в том, сколько там людей работает, а в том, что они производят и для кого. Так вот - есть шаг очень простой, и я на нем давно настаиваю. Давайте отдадим людям на руки те 13% подоходного налога, которые за них платит работодатель. Чтобы человек каждый месяц эти деньги относил государству. Я бы еще, между прочим, социальный налог отдал…
Т.М.: Или не относил.
А.А.: Или не относил. Сразу образуются другие отношения. Потому что ведь в мозгу большинства - или не большинства, но многих наших сограждан отношения выглядят так: власть получает откуда-то доходы, например, от нефти, или от газа, или от чего-нибудь еще, ворует, но не все, и что-то дает людям. Когда выяснится, что это человек чего-то такое дает власти в течение довольно длительного периода, то произойдет серьезный сдвиг в сознании.
Т.М.: И можно будет сказать, что модернизация началась и прошла успешно.
А.А.: Нет, минуточку. Дело в том, что есть пример подвижки в поведении - эксперимент, который губернатор Никита Белых у себя в области провел с самообложением.
Т.М.: А более репрезентативного губернатора можно в качестве примера привести?
А.А.: Губернатора вообще можно вынести за скобки, но опыт его вполне воспроизводим. Поскольку у муниципалитетов есть право вводить свои налоги, самообложение так называемое, то область просто простимулировала, чтобы муниципалитеты это делали, обещая областные деньги добавлять. Эффект оказался очень неожиданным. Через два месяца два мэра подали в отставку, потому что за ними стали ходить люди и говорить: «Ты куда дел мои двести рублей? Покажи, где заделанная дорога». Это нормальное отношение, потому что человек уже привык так обращаться со строителями, с прачечной и пр. и пр. Я бы сказал, что ценностные революции происходят совершенно неметафизическим путем. Они вот такими путями происходят. И мне бы очень хотелось, чтобы за премьером Российской Федерации ходили граждане и говорили: «Уважаемый премьер, а где это все? Как у нас со школами, с дорогами?..»
Т.М.: А что мешает гражданам ходить за премьером и спрашивать, где это все?
А.А.: Есть знаменитый старый русский анекдот, когда один купец входит в дом к другому и видит, что тот сидит и серебряные рубли бросает в щель в полу. Он говорит: «Семен Пафнутьевич, ты чего делаешь-то?» Тот отвечает: «Ты понимаешь, уронил туда серебряный рубль, ну, не вскрывать же полы из-за одного рубля». Когда выясняется, что каждый месяц платишь, тут и начинается вопрос о реконструкции дома.
Т.М.: Хороший, но очень лукавый по отношению к нашей теме анекдот
А.А.: А чего лукавого-то?
Т.М.: Потому что рублей столько, что пол скоро вскроется.
А.А.: Мне бы хотелось, чтобы люди хотя бы узнали, сколько они уже дали рублей, и спросили…
Т.М.: И что мешает? Все открытые источники это позволяют сделать.
А.А.: Почему-то никогда не учитываются такие простые вещи, как издержки внимания, издержки изучения информации. Человек должен носиться по всему Интернет-пространству и думать, как там его налоги движутся? Да он не знает, заплатил ли работодатель с него налоги или не заплатил. Кстати, расчет на то, что работодатель будет легальным, когда он платит налоги, в которых он не заинтересован, - это тоже комичная вещь. Теперь еще немножко о ценностях как об основе такого долгого взгляда. Тут я могу быть очень кратким, потому что Виталий Найшуль здесь присутствует.
Если вернуться к началу и говорить о том, что модернизация - не задача, а проблема, где нужно состыковать некоторые универсальные подходы с некоторым национальным кодом, тут возникает вопрос: можем мы определить какие-то культурные константы, на которые можно опираться в модернизации и в инновационном процессе? Я приведу маленькую иллюстрацию, которую считаю очень для себя важной, потому что я на этом стал понимать какие-то вещи. Многие варианты тестирования показывают у нас высокую креативность людей и при этом очень низкое уважение к стандарту, к закону, потому что закон и стандарт - это одно и то же, это алгоритмы, по которым строятся отношения. И я утверждаю, что это имеет прямое отношение к тому, что получается и что не получается в экономике. Вот у Николая Фоменко машина «Маруся» может получиться - индивидуальный дорогостоящий штучный продукт…
Т.М.: А у Михаила Прохорова «Ё»?
А.А.: А вот, прошу прощения, чтобы два миллиона автомобилей на российских автомобильных заводах получились лучше узбекских, я не верю. Невозможно при таком сочетании. Народный автомобиль? Количество какое? Если один автомобиль для одного народа, то будет хорошо. Даже для всех народов земли двести автомобилей могут быть сделаны, а вот если для большего количества, думаю, что будут трудности. Причем это в структуре нынешних культурных констант заложено. Означает ли это, что они не меняются? Да нет, меняются. Ту же ценность стандарта можно поднимать. Мы не построим эффективные массовые производства с экономией на масштабе, пока не будет высокой ценности стандарта (читай: закона).
Продолжение:
Окончание: