ИНТЕРВЬЮ Алексея КУДРИНА, бывшего министра финансов РФ (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/2703083.html
- Вас часто упрекают в нагнетании ситуации. Россия может нарастить дефицит бюджета, увеличить госдолг. Вон какой госдолг у Японии - и ничего, живут, сплошная модернизация и инновации.
- Может быть, именно так многие и рассуждают. Но за спиной США, Великобритании и Японии стоят резервные валюты мира. За нами нет источника, который бы позволил финансировать свой дефицит за счет печатного станка. Поэтому опыт этих стран с точки зрения дефицита и печатания денег не является для нас примером. Мы находимся в числе других стран, которые не эмитируют резервные валюты.
- Зато у нас есть нефть и газ.
- Мы сейчас находимся на историческом пике цен. Сохранятся ли такие цены, никому не известно. Такие высокие цены уже однажды были - в 1983 г., а потом упали до $8 за баррель. А ведь это было не так давно, мы должны это помнить. Так что существенное падение цены возможно. Надо понимать, что мы обладаем временным ресурсом, непостоянным. Мы находимся в большой от него зависимости, и падение ниже $80 за баррель чревато кризисом в России.
- А вдруг повезет - и цены на энергоресурсы еще подрастут. В нефтедобывающих странах Ближнего Востока сейчас неспокойно, беспорядки там могут поднять цены на наши энергоресурсы.
- Рост цен на нефть тоже возможен, как и сохранение нынешнего уровня. Но ведь все упирается не только в цены на нефть. Кризис также связан с оттоком капитала, с уменьшением спроса на российские товары. Кризис на нас будет перебрасываться через несколько каналов, не только через уменьшение цены на нефть.
- Странно от вас слышать про то, что мы мало построили дорог. У вас же репутация Мистера Нет. На вас многие чиновники жаловались, что, когда вы были министром финансов, не давали денег из бюджета.
- Про это слишком много мифов. В некоторых случаях ситуация обстояла наоборот. Многие российские граждане и даже многие люди с учеными степенями до сих пор полагают, что доходы от нефти можно использовать в России для финансирования каких-то проектов, в том числе создания заводов, технологий. Доллары не могут обращаться на территории России и находятся или у правительства, или у ЦБ в резервах. Если правительство продает доллары ЦБ, то банк увеличивает предложение рублей в стране. Это вызывает как инфляцию, так и чрезмерное укрепление рубля.
- Да что уж скрывать, Минэкономразвития пропагандирует стимулирование спроса через бюджет. Не зря же это ведомство называют кейнсианским.
- Кейнсианство совсем не об этом. То, чем считают кейнсианство в экономической политике, - это все-таки не то, что писал сам Джон Кейнс. Но в экономической политике действительно называют кейнсианством теорию об особой роли государства в стимулировании экономики. Но эта теория осуществляется совсем в других масштабах: например, когда в стране инфляция 3% и предполагается ее поднять на время до 5%, чтобы простимулировать экономику. Если инфляция 10% и больше, никакая кейнсианская теория не работает. 12% инфляции убивают экономику и долгосрочные инвестиции в базовые отрасли экономики. Такое кейнсианство убивает. Но это поверхностная, вульгарная трактовка этой теории. Когда речь идет о кейнсианстве, речь идет о тонких настройках в рамках развитых экономик в части стимулирования и сохранения занятости. Наш случай про другое. Главная опасность российской экономики в последнее десятилетие как раз заключалась в укреплении рубля. В 2000 г. экспорт нефти, газа и нефтепродуктов составлял $52 млрд, в 2004 г. - уже больше $100 млрд, а в 2008 г. - свыше $300 млрд. А добыча настолько не выросла. Значит, предложение валюты на внутреннем рынке сильно увеличилось. Это приводило к укреплению рубля. В России укрепление национальной валюты за восемь лет (до кризиса) произошло на 77%. Среди стран «двадцатки» мы поставили абсолютный рекорд по укреплению. Если включить кризисные годы (2010-2011) ослабления, то укрепление за все 10 лет составит 92%. Это значит, что на 92% в нашей стране стал дешевле импорт. Импорт у нас ежегодно растет баснословными темпами. Получается, что полученную валюту мы тратим на закупку импорта. Такой эффект, когда страна тратит нефтегазовые ресурсы, вбрасывает валюту на внутренний рынок и укрепляет свою национальную валюту, увеличивая импорт, называется голландской болезнью. Поэтому мне приходилось часто отказывать в расходах, я не хотел, чтобы мы пережили голландскую болезнь.
- Мы уже болеем голландской болезнью?
- В значительной степени.
- Значит, переболеем, раз другие страны уже переболели. Чем болезнь заканчивается?
- Полной остановкой отечественной промышленности. Конкурентоспособность из-за курса уменьшается значительно. Не желаю стране переболеть этой болезнью. Но вернусь к мифу о том, что Минфин ограничивал инвестиции и использование доходов бюджета на нужные вещи. На самом деле Минфин спасал нашу промышленность от полной остановки и пытался сохранить стимулы для инвестиций в Россию.
- В декабре Россию должны принять в ВТО. Не получается ли так, что укрепление рубля больше снижает барьеры для импорта, чем понижение импортных ставок?
- Да. Производители охают от понижения импортной ставки на продукцию до 10%. А что охать, если курсом эта ставка уже снижена на 90%. Те структурные изменения (техрегламенты, правила субсидий и сертификации, стандарты продовольственной продукции), которые мы должны будем сделать при вступлении в ВТО, в сто раз важнее, чем любое уменьшение импортных пошлин. Сегодня в мире именно курс влияет на торговые потоки, а не пошлины. Возьмите Китай, который вступил в ВТО на не очень выгодных условиях, но курсом это с лихвой компенсирует: держит его и не укрепляет. В результате весь мир склонился перед Китаем, уговаривает: «Укрепите свой курс, нам будет с вами легче торговать». А Китай стоит насмерть. И нам тоже надо задуматься о новых подходах экономической политики. Дело не в том, хватит или не хватит денег, и не в том, надо копить или нет. Более важный вопрос связан с ослаблением своей экономики в отношении других экономик из-за укрепления курса. Это большая опасность. Поэтому деньги тратить нельзя. Без вариантов.
- Но вы же сами говорили, что надо тратить на дороги.
- Если задан объем расходов, который может позволить себе государство, очень важна структура расходов. Много есть проблем в разных сферах. Вопрос инфраструктуры стоит на первом месте. В федеральном бюджете сейчас расходы на образование составляют 450 млрд руб., а на строительство дорог - 340 млрд руб. Расходы на образование можно поднять на 200 млрд руб., а на дороги - существенно больше: до 2 трлн руб.
- Министр транспорта Игорь Левитин, если будет читать это интервью, в этом месте зааплодирует стоя, наверное.
- А он знает эту позицию. Она была согласована совместно с Минтрансом в программе развития дорожной системы России. Но принятые решения в 2009 г. по пенсионной системе перечеркнули эти возможности. И в ближайшие 10-15 лет дороги в России сильно ухудшатся, если не будут мобилизованы существенные ресурсы на дорожное строительство. Так что мнение о том, что Минфин уменьшает расходы бюджета и держит их в закутках, - миф. В рамках нормальных ограничений денежно-кредитной политики для укрепления рубля надо держать постоянный уровень расходов, прирост только в соответствии с ростом ВВП. Чудес не бывает. Еще можно увеличить доходы за счет увеличения налогов. Возможности тратить нефтегазовые доходы мы давно уже выбрали. Перешли границы разумного.
Попросил отставку
- Вы говорите, что новому правительству надо принимать жесткие меры. Но мы же уже с высокой долей вероятности знаем, кто будет главой правительства. Медведев уже очертил свою политику. Чудес не бывает, люди не меняются. Отчего Медведев должен проводить жесткие меры?
- Жизнь заставит.
- Ваша карьера тесно связана с лидером «Единой России», нынешним премьером Владимиром Путиным. Вы всегда к нему относились очень уважительно. После вашей отставки вы продолжаете его уважать?
- Я бы не стал нас с Владимиром Владимировичем Путиным называть единомышленниками. Вообще, единомыслие - это плохо, означает застой. Я всегда относился к либеральному спектру экономистов. Мы предлагали решения, Путин выбирал те, которые были на тот момент более актуальными. Путин обладает уникальной способностью услышать доводы для принятия решения. Эта способность в значительной степени была фактором успеха подготовки к кризису и борьбы с ним. Если бы не его поддержка создания стабилизационного фонда, то у нас не было бы вообще возможности проводить антикризисную политику. Не все предложения, которые нами готовились, принимались в итоге. Часто спорили. Но все-таки до сих пор у Путина получалось балансировать между позициями очень разных крыльев правительства. Был и недостаток у такого подхода: то, что только половина наших предложений была востребована, решения получались половинчатыми, не всегда эффективными.
- Вы представляли либеральное крыло, еще есть силовики, а какие еще есть крылья в правительстве?
- Те, кто за глубокое госучастие. Например, первый вице-премьер Виктор Зубков, вице-премьер Игорь Сечин, министр промышленности Виктор Христенко.
- А кто из либералов остался в правительстве?
- Министр экономразвития Эльвира Набиуллина, руководитель ФАС Игорь Артемьев. Мы спорим по многим деталям, разногласия часто бывали, но, в принципе, направление деятельности одно - либеральное.
- Путин держал баланс между всеми вами, но теперь его уже нет. У вас нет ощущения, что вы стали разменом в политическом компромиссе?
- Я бы аккуратнее сказал: определенная политическая ситуация заставила его согласиться с позицией Медведева. Вижу такую политическую логику. Кстати, я тоже следовал этой логике. Я заявил свою позицию, понимая, что она может иметь такие последствия. Все действовали в рамках своей политической логики.
- Вы продолжаете уважать Путина?
- Да, безусловно, несмотря на несогласие по ряду вопросов.
- Вы были отправлены в отставку очень некрасиво, президент вас публично высек за непослушание. Другой бы на вашем месте рыдал, а вы смеялись. Почему?
- Вы имеете в виду, что я улыбнулся? (Улыбается.)
- Да, именно так, как сейчас.
- Когда-нибудь в мемуарах напишу истинную причину своей улыбки. Сейчас не буду об этом говорить. (Улыбается.) Я давно морально был готов к этому шагу. Это было как раз после того, как были приняты некоторые решения, которые, на мой взгляд, совсем уже выходили за рамки рациональных решений. Более того, мы же не раз об этом дискутировали вместе с членами правительства, администрации президента и Дмитрием Анатольевичем. Я неоднократно рассказывал о рисках. В условиях мирового экономического кризиса увеличение зависимости от нефти необъяснимо просто. На что последовал ответ: если доходы от конъюнктуры не будут позволять поддерживать расходы, придется перейти к повышению налогов. Это на самом деле обсуждалось. Я не считал повышение налогов правильным путем. Такой сценарий высказывался при обсуждениях, в том числе Дмитрием Анатольевичем. Он допускал, что такой сценарий возможен. Я собирал своих заместителей несколько раз, мы обсуждали, что делать в этих условиях. Приняли решение, что нужно бороться. Решение по оборонным расходам было принято в 2010 г., а в феврале этого года - по денежному довольствию, потом - по поддержке оборонного комплекса. Это накопилось. За эти осень и зиму 2010-2011 гг. неоднократно ходил к президенту, чтобы объяснить риски такого пути. У меня была возможность еще раз объяснить, подготовить новый комплекс материалов. И я это делал. У меня была надежда. В феврале этого года надежда иссякла. Я пришел к премьеру и попросил отставку. Премьер дважды со мной разговаривал, чтобы я этого не делал.
- Почему Путин раньше считал, что вам не нужно уходить в отставку?
- Страна находилась в ситуации не полностью завершившегося кризиса. К тому же предвыборный год, надо было балансировать бюджетную систему, выбрать решения при введенных вводных, связанных с обороной. Это было сложно. Требовалось искусство, чтобы это сделать. Увеличение оборонных расходов наполовину обеспечено за счет сокращения других расходов, а наполовину - за счет увеличения дефицита. Я считал это существенным изменением политики. Руководство посчитало этот вариант вынужденным, но приемлемым. Я так не считал и не считаю. Премьер попросил меня максимально поработать над сценариями,чтобы выбрать какой-то из них. Вот один выбрали. Тем не менее я считал необходимым заявить о своей позиции. Что я и сделал.
- Зачем вы это сделали в Вашингтоне? Похоже, именно это больше всего обидело Медведева?
- Конечно, сначала я ничего такого не планировал говорить в Вашингтоне. Просто это был день съезда «Единой России», где было сделано заявление о том, что Медведев может стать следующим премьером. Посчитал важным еще раз напомнить о разногласиях. Если бы я в тот момент был в Африке, я бы сделал заявление в Африке.
- Но говорят, что вы сделали такие эмоциональные заявления из ревности. Дескать, вы собирались быть премьер-министром и очень расстроились, что такая перспектива обещана Медведеву.
- Премьерскую позицию никто со мной не обсуждал. Истинная причина моего ухода - в том, что принятые неправильные решения не будут пересмотрены. Я не намерен бороться с последствиями решений, против которых я возражал.
«Отдайте регионам нацпроекты»
- Медведев обещает провести децентрализацию: дать регионам больше доходов и полномочий. Централизация произошла в то время, когда вы были министром финансов. При вас почти все собранные налоги стали собираться в центре и перераспределяться в субъекты.
- Знаю, что изменения, произошедшие за последние 5 лет, приписываются мне. В то время как я с этой системой боролся. В России 51% налоговых и неналоговых доходов собирается в 10 регионах. А если взять 20 регионов, то все 70%. У нас очень большая дифференциация доходов по регионам. Это сложилось еще в советские времена в результате размещения производительных сил, когда строились крупные промышленные регионы. Сейчас любому непромышленному региону трудно соревноваться с теми субъектами, куда десятилетиями вкладывались бешеные инвестиции. Наши регионы неравны в своих возможностях. Но в соответствии с Конституцией государство должно гарантировать всем гражданам одинаковые возможности. Определенный уровень социального выравнивания при таком неравном положении по сбору доходов необходим, законен, и никто с ним не спорит. Сейчас вопрос в другом: как дальше стимулировать прирост.
- Как регионы сами захотели зарабатывать деньги?
- Централизация доходов и расходов происходила, потому что у нас возобладало мнение, что внедрение ряда программ правильнее осуществлять с федерального уровня.
- Приведите пример.
- Национальные проекты. Это когда Федерация участвует в выполнении полномочий субъектов. Федерация занимается строительством школ, поликлиник, развитием образования. Центр дает субсидию на проект, определяет показатели, выдает субсидию на условиях софинансирования. Есть у нацпроектов один парадокс. Вы будете удивляться, но наиболее богатые регионы получили большую часть централизованных ресурсов, а бедные - меньшую. Я был против расширения централизованных субсидий. Доказывал, что если у нас есть ресурс и мы хотим им распорядиться, то этот ресурс надо передать в регионы. Но возобладала другая позиция: надо реализовывать программы из центра.
- Чья позиция возобладала? Куратора национальных проектов Медведева?
- И Медведева, и Путина, и тогдашней администрации президента. Ведь национальные проекты создавались накануне выборов.
- Да, нацпроекты - популизм предыдущего предвыборного цикла.
- Именно тогда и происходила централизация. Сегодня фонд выравнивания бюджетных доходов на душу населения составляет 397 млрд руб., а фонд субсидий, из которого как раз и финансируются нацпроекты, федеральные целевые программы, программы модернизации образования и здравоохранения, превысил 500 млрд руб. Так что если хотите провести децентрализацию, не надо изобретать велосипед - отдайте регионам нацпроекты и другие централизованные субсидии в виде доходов и расходов.
- Что же такое получается: когда Медведев заявляет о децентрализации, он борется сам с собой?
- С той концепцией, которая была выбрана раньше. Напомню, что, когда президент заявил о децентрализации, я сказал, что увеличение оборонных расходов является процессом, противоположным децентрализации. Если вы увеличиваете расходы на федеральном уровне, то очень трудно повысить долю расходов на регионы. Так что решение об увеличении оборонных расходов, которые не имеют достаточных источников в перспективе, уменьшает возможности децентрализации. И в принятом трехлетнем бюджете субсидии субъектов ужимаются, а доходы не передаются. Говорить, что мы хотим наращивать федеральные расходы, на которые не хватает источников, но при этом децентрализовать часть доходов - по крайней мере спорная постановка вопроса. Так что централизовал ресурсы не Минфин, а под напором министерств и лоббистских групп происходило расширение финансирования отдельных направлений и программ федерального уровня. Таких субсидий набирается 90 штук, их количество возросло в разы. Это, конечно, надо менять.
- А не вводить налог с продаж?
- Если не трогать НДС, то налог с продаж - дополнительный налог. А налоги добавлять нельзя. Если предполагается, что налог с продаж будет введен за счет уменьшения НДС, то необходимо либо уменьшать расходы, либо увеличивать дефицит бюджета на федеральном уровне. Увеличение дефицита - удар по бизнесу. Ведь государство будет выходить с более высокими заимствованиями на рынок инвестиций и забирает их из частной сферы в пользу государственных задач. Получается ущемление частных инвестиций у нас в стране.
«Вторая волна началась»
- Что вы думаете по поводу экономической ситуации в Европе?
- Похоже, начинается рецессия в европейской зоне.
- Та самая вторая волна. Вы о ней говорили, кажется, в 2009 г. Вас тогда все критиковали за этот прогноз.
- В какой-то момент все стали сомневаться, что вторая волна будет. Сегодня можно твердо сказать: она началась. К сожалению, мало кто знает, как она будет развиваться. Происходит переливание глобальных проблем, страны и континенты очень быстро заражаются друг от друга. Мир не выработал рецептов от нее. Но экономические законы сохранились. Теперь уже очевидно, что массовое печатание денег для сохранения спроса, поддержки экономики и сокращения безработицы отодвинет проблему, но не избавит от нее.
- За рубежом работает та же политика популизма, что и у нас. Так что мы не оригинальны.
- Отчасти так. Политики не хотят, чтобы сегодня при них, при нынешних лидерах, народ получил ухудшение жизненного уровня.
- Россия живет в мировом тренде.
- Не совсем так. Мы приняли решения, которые нашу уязвимость увеличивают. Не откладывают, не сохраняют, а увеличивают. Вот в чем наша беда. Если бы у нас не было стабилизационного фонда, то нам, как в Испании, Германии и Греции, пришлось бы срочно сокращать расходы, повышать пенсионный возраст. На самом деле нам надо делать все то же, что делают другие страны. Меня больше всего расстраивает и беспокоит, что мы не принимаем нужных мер. Нам нужен больший запас прочности. Скоро может разразиться следующая стадия долгового кризиса.
- Технический дефолт по еврооблигациям возможен?
- Возможен. Я смотрю очень пессимистично на развитие зоны евро. Допускаю выход некоторых стран из зоны евро. Конечно, это создаст проблемы в разных экономиках, в том числе российской. Мы уязвимы с точки зрения спроса на наши ресурсы, дополнительного оттока капитала и снижения цен на нефть.
- Многие чиновники признают, что у вас в правительстве была особая роль: вы были стабилизатором. Сейчас они же говорят: без Кудрина стало легче. Легче что-то принять, где-то о чем-то договориться. Уже поговаривают, что в следующем правительстве Минфин будет играть совсем другую роль: своеобразная касса исполнительной власти - и никакого давления.
- Это еще один миф.
- Что вы были стабилизатором?
- Что дальше будет легче и что Минфин можно превратить в кассу. Даже при моем серьезном понимании макроэкономики, понимании, что нужно сдерживать нашу зависимость от нефти, это все равно медленно происходило. Зависимость заползала как змея. В конечном счете наша страна перешла границу дозволенного или рационального в части госрасходов. Росла зависимость от нефтяных денег, чрезмерно укреплялся рубль, долго держалась высокая инфляция. Все это ошибочные решения.
- Вы чувствуете за них личную ответственность?
- Конечно. По-видимому, надо было биться до конца, стоять насмерть. Когда что-то происходило, всегда находился компромисс или я получал очередные обещания, что потом все подправим. Так что без меня, может быть, и легче что-то получить, но это ложная легкость до момента кризиса, который просто-напросто произойдет быстрее.
БИОГРАФИЯ
Родился 12 октября 1960 г. в г. Добеле (Латвийская ССР). В 1983 г. окончил экономический факультет ЛГУ, работал в Институте социально-экономических проблем
1990 - зампред комитета Ленгорисполкома по экономической реформе
1994 - председатель комитета по экономике и финансам правительства Санкт-Петербурга
1996 - начальник ГКУ администрации президента
1997 - первый замминистра финансов России
2000 - вице-премьер и министр финансов
2011 - отправлен в отставку со всех постов
ОСЕНЬ КУДРИНА
Впервые за 20 лет два месяца подряд Кудрин не работает. «Честно говоря, еще не в полной мере почувствовал свободу». По его словам, часть времени он действительно отдыхал, но еще продолжал работать со своими бывшими коллегами по Минфину. Дорабатывал некоторые законы, вырабатывал подходы к прогнозу и новым антикризисным мерам. Кудрина часто видели в бывшем кабинете и. о. министра финансов Антона Силуанова, который любезно уступил место, когда переехал в бывший кабинет Кудрина. Заканчивал начатые дела, объясняет Кудрин.
Факультет искусств
Кудрин стал больше времени проводить на факультете свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета, где он работает деканом. Он очень им гордится. Рассказывает, что факультет дает либеральное образование в рамках международных стандартов. Сам Кудрин там читает курс лекций «Актуальные вопросы экономической политики».
"Ведомости", 12.12.2011, 234 (3000)
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/272653/ne_stal_by_nas_s_putinym_nazyvat_edinomyshlennikami_aleksej
http://loxovo.livejournal.com/2703083.html
- Вас часто упрекают в нагнетании ситуации. Россия может нарастить дефицит бюджета, увеличить госдолг. Вон какой госдолг у Японии - и ничего, живут, сплошная модернизация и инновации.
- Может быть, именно так многие и рассуждают. Но за спиной США, Великобритании и Японии стоят резервные валюты мира. За нами нет источника, который бы позволил финансировать свой дефицит за счет печатного станка. Поэтому опыт этих стран с точки зрения дефицита и печатания денег не является для нас примером. Мы находимся в числе других стран, которые не эмитируют резервные валюты.
- Зато у нас есть нефть и газ.
- Мы сейчас находимся на историческом пике цен. Сохранятся ли такие цены, никому не известно. Такие высокие цены уже однажды были - в 1983 г., а потом упали до $8 за баррель. А ведь это было не так давно, мы должны это помнить. Так что существенное падение цены возможно. Надо понимать, что мы обладаем временным ресурсом, непостоянным. Мы находимся в большой от него зависимости, и падение ниже $80 за баррель чревато кризисом в России.
- А вдруг повезет - и цены на энергоресурсы еще подрастут. В нефтедобывающих странах Ближнего Востока сейчас неспокойно, беспорядки там могут поднять цены на наши энергоресурсы.
- Рост цен на нефть тоже возможен, как и сохранение нынешнего уровня. Но ведь все упирается не только в цены на нефть. Кризис также связан с оттоком капитала, с уменьшением спроса на российские товары. Кризис на нас будет перебрасываться через несколько каналов, не только через уменьшение цены на нефть.
- Странно от вас слышать про то, что мы мало построили дорог. У вас же репутация Мистера Нет. На вас многие чиновники жаловались, что, когда вы были министром финансов, не давали денег из бюджета.
- Про это слишком много мифов. В некоторых случаях ситуация обстояла наоборот. Многие российские граждане и даже многие люди с учеными степенями до сих пор полагают, что доходы от нефти можно использовать в России для финансирования каких-то проектов, в том числе создания заводов, технологий. Доллары не могут обращаться на территории России и находятся или у правительства, или у ЦБ в резервах. Если правительство продает доллары ЦБ, то банк увеличивает предложение рублей в стране. Это вызывает как инфляцию, так и чрезмерное укрепление рубля.
- Да что уж скрывать, Минэкономразвития пропагандирует стимулирование спроса через бюджет. Не зря же это ведомство называют кейнсианским.
- Кейнсианство совсем не об этом. То, чем считают кейнсианство в экономической политике, - это все-таки не то, что писал сам Джон Кейнс. Но в экономической политике действительно называют кейнсианством теорию об особой роли государства в стимулировании экономики. Но эта теория осуществляется совсем в других масштабах: например, когда в стране инфляция 3% и предполагается ее поднять на время до 5%, чтобы простимулировать экономику. Если инфляция 10% и больше, никакая кейнсианская теория не работает. 12% инфляции убивают экономику и долгосрочные инвестиции в базовые отрасли экономики. Такое кейнсианство убивает. Но это поверхностная, вульгарная трактовка этой теории. Когда речь идет о кейнсианстве, речь идет о тонких настройках в рамках развитых экономик в части стимулирования и сохранения занятости. Наш случай про другое. Главная опасность российской экономики в последнее десятилетие как раз заключалась в укреплении рубля. В 2000 г. экспорт нефти, газа и нефтепродуктов составлял $52 млрд, в 2004 г. - уже больше $100 млрд, а в 2008 г. - свыше $300 млрд. А добыча настолько не выросла. Значит, предложение валюты на внутреннем рынке сильно увеличилось. Это приводило к укреплению рубля. В России укрепление национальной валюты за восемь лет (до кризиса) произошло на 77%. Среди стран «двадцатки» мы поставили абсолютный рекорд по укреплению. Если включить кризисные годы (2010-2011) ослабления, то укрепление за все 10 лет составит 92%. Это значит, что на 92% в нашей стране стал дешевле импорт. Импорт у нас ежегодно растет баснословными темпами. Получается, что полученную валюту мы тратим на закупку импорта. Такой эффект, когда страна тратит нефтегазовые ресурсы, вбрасывает валюту на внутренний рынок и укрепляет свою национальную валюту, увеличивая импорт, называется голландской болезнью. Поэтому мне приходилось часто отказывать в расходах, я не хотел, чтобы мы пережили голландскую болезнь.
- Мы уже болеем голландской болезнью?
- В значительной степени.
- Значит, переболеем, раз другие страны уже переболели. Чем болезнь заканчивается?
- Полной остановкой отечественной промышленности. Конкурентоспособность из-за курса уменьшается значительно. Не желаю стране переболеть этой болезнью. Но вернусь к мифу о том, что Минфин ограничивал инвестиции и использование доходов бюджета на нужные вещи. На самом деле Минфин спасал нашу промышленность от полной остановки и пытался сохранить стимулы для инвестиций в Россию.
- В декабре Россию должны принять в ВТО. Не получается ли так, что укрепление рубля больше снижает барьеры для импорта, чем понижение импортных ставок?
- Да. Производители охают от понижения импортной ставки на продукцию до 10%. А что охать, если курсом эта ставка уже снижена на 90%. Те структурные изменения (техрегламенты, правила субсидий и сертификации, стандарты продовольственной продукции), которые мы должны будем сделать при вступлении в ВТО, в сто раз важнее, чем любое уменьшение импортных пошлин. Сегодня в мире именно курс влияет на торговые потоки, а не пошлины. Возьмите Китай, который вступил в ВТО на не очень выгодных условиях, но курсом это с лихвой компенсирует: держит его и не укрепляет. В результате весь мир склонился перед Китаем, уговаривает: «Укрепите свой курс, нам будет с вами легче торговать». А Китай стоит насмерть. И нам тоже надо задуматься о новых подходах экономической политики. Дело не в том, хватит или не хватит денег, и не в том, надо копить или нет. Более важный вопрос связан с ослаблением своей экономики в отношении других экономик из-за укрепления курса. Это большая опасность. Поэтому деньги тратить нельзя. Без вариантов.
- Но вы же сами говорили, что надо тратить на дороги.
- Если задан объем расходов, который может позволить себе государство, очень важна структура расходов. Много есть проблем в разных сферах. Вопрос инфраструктуры стоит на первом месте. В федеральном бюджете сейчас расходы на образование составляют 450 млрд руб., а на строительство дорог - 340 млрд руб. Расходы на образование можно поднять на 200 млрд руб., а на дороги - существенно больше: до 2 трлн руб.
- Министр транспорта Игорь Левитин, если будет читать это интервью, в этом месте зааплодирует стоя, наверное.
- А он знает эту позицию. Она была согласована совместно с Минтрансом в программе развития дорожной системы России. Но принятые решения в 2009 г. по пенсионной системе перечеркнули эти возможности. И в ближайшие 10-15 лет дороги в России сильно ухудшатся, если не будут мобилизованы существенные ресурсы на дорожное строительство. Так что мнение о том, что Минфин уменьшает расходы бюджета и держит их в закутках, - миф. В рамках нормальных ограничений денежно-кредитной политики для укрепления рубля надо держать постоянный уровень расходов, прирост только в соответствии с ростом ВВП. Чудес не бывает. Еще можно увеличить доходы за счет увеличения налогов. Возможности тратить нефтегазовые доходы мы давно уже выбрали. Перешли границы разумного.
Попросил отставку
- Вы говорите, что новому правительству надо принимать жесткие меры. Но мы же уже с высокой долей вероятности знаем, кто будет главой правительства. Медведев уже очертил свою политику. Чудес не бывает, люди не меняются. Отчего Медведев должен проводить жесткие меры?
- Жизнь заставит.
- Ваша карьера тесно связана с лидером «Единой России», нынешним премьером Владимиром Путиным. Вы всегда к нему относились очень уважительно. После вашей отставки вы продолжаете его уважать?
- Я бы не стал нас с Владимиром Владимировичем Путиным называть единомышленниками. Вообще, единомыслие - это плохо, означает застой. Я всегда относился к либеральному спектру экономистов. Мы предлагали решения, Путин выбирал те, которые были на тот момент более актуальными. Путин обладает уникальной способностью услышать доводы для принятия решения. Эта способность в значительной степени была фактором успеха подготовки к кризису и борьбы с ним. Если бы не его поддержка создания стабилизационного фонда, то у нас не было бы вообще возможности проводить антикризисную политику. Не все предложения, которые нами готовились, принимались в итоге. Часто спорили. Но все-таки до сих пор у Путина получалось балансировать между позициями очень разных крыльев правительства. Был и недостаток у такого подхода: то, что только половина наших предложений была востребована, решения получались половинчатыми, не всегда эффективными.
- Вы представляли либеральное крыло, еще есть силовики, а какие еще есть крылья в правительстве?
- Те, кто за глубокое госучастие. Например, первый вице-премьер Виктор Зубков, вице-премьер Игорь Сечин, министр промышленности Виктор Христенко.
- А кто из либералов остался в правительстве?
- Министр экономразвития Эльвира Набиуллина, руководитель ФАС Игорь Артемьев. Мы спорим по многим деталям, разногласия часто бывали, но, в принципе, направление деятельности одно - либеральное.
- Путин держал баланс между всеми вами, но теперь его уже нет. У вас нет ощущения, что вы стали разменом в политическом компромиссе?
- Я бы аккуратнее сказал: определенная политическая ситуация заставила его согласиться с позицией Медведева. Вижу такую политическую логику. Кстати, я тоже следовал этой логике. Я заявил свою позицию, понимая, что она может иметь такие последствия. Все действовали в рамках своей политической логики.
- Вы продолжаете уважать Путина?
- Да, безусловно, несмотря на несогласие по ряду вопросов.
- Вы были отправлены в отставку очень некрасиво, президент вас публично высек за непослушание. Другой бы на вашем месте рыдал, а вы смеялись. Почему?
- Вы имеете в виду, что я улыбнулся? (Улыбается.)
- Да, именно так, как сейчас.
- Когда-нибудь в мемуарах напишу истинную причину своей улыбки. Сейчас не буду об этом говорить. (Улыбается.) Я давно морально был готов к этому шагу. Это было как раз после того, как были приняты некоторые решения, которые, на мой взгляд, совсем уже выходили за рамки рациональных решений. Более того, мы же не раз об этом дискутировали вместе с членами правительства, администрации президента и Дмитрием Анатольевичем. Я неоднократно рассказывал о рисках. В условиях мирового экономического кризиса увеличение зависимости от нефти необъяснимо просто. На что последовал ответ: если доходы от конъюнктуры не будут позволять поддерживать расходы, придется перейти к повышению налогов. Это на самом деле обсуждалось. Я не считал повышение налогов правильным путем. Такой сценарий высказывался при обсуждениях, в том числе Дмитрием Анатольевичем. Он допускал, что такой сценарий возможен. Я собирал своих заместителей несколько раз, мы обсуждали, что делать в этих условиях. Приняли решение, что нужно бороться. Решение по оборонным расходам было принято в 2010 г., а в феврале этого года - по денежному довольствию, потом - по поддержке оборонного комплекса. Это накопилось. За эти осень и зиму 2010-2011 гг. неоднократно ходил к президенту, чтобы объяснить риски такого пути. У меня была возможность еще раз объяснить, подготовить новый комплекс материалов. И я это делал. У меня была надежда. В феврале этого года надежда иссякла. Я пришел к премьеру и попросил отставку. Премьер дважды со мной разговаривал, чтобы я этого не делал.
- Почему Путин раньше считал, что вам не нужно уходить в отставку?
- Страна находилась в ситуации не полностью завершившегося кризиса. К тому же предвыборный год, надо было балансировать бюджетную систему, выбрать решения при введенных вводных, связанных с обороной. Это было сложно. Требовалось искусство, чтобы это сделать. Увеличение оборонных расходов наполовину обеспечено за счет сокращения других расходов, а наполовину - за счет увеличения дефицита. Я считал это существенным изменением политики. Руководство посчитало этот вариант вынужденным, но приемлемым. Я так не считал и не считаю. Премьер попросил меня максимально поработать над сценариями,чтобы выбрать какой-то из них. Вот один выбрали. Тем не менее я считал необходимым заявить о своей позиции. Что я и сделал.
- Зачем вы это сделали в Вашингтоне? Похоже, именно это больше всего обидело Медведева?
- Конечно, сначала я ничего такого не планировал говорить в Вашингтоне. Просто это был день съезда «Единой России», где было сделано заявление о том, что Медведев может стать следующим премьером. Посчитал важным еще раз напомнить о разногласиях. Если бы я в тот момент был в Африке, я бы сделал заявление в Африке.
- Но говорят, что вы сделали такие эмоциональные заявления из ревности. Дескать, вы собирались быть премьер-министром и очень расстроились, что такая перспектива обещана Медведеву.
- Премьерскую позицию никто со мной не обсуждал. Истинная причина моего ухода - в том, что принятые неправильные решения не будут пересмотрены. Я не намерен бороться с последствиями решений, против которых я возражал.
«Отдайте регионам нацпроекты»
- Медведев обещает провести децентрализацию: дать регионам больше доходов и полномочий. Централизация произошла в то время, когда вы были министром финансов. При вас почти все собранные налоги стали собираться в центре и перераспределяться в субъекты.
- Знаю, что изменения, произошедшие за последние 5 лет, приписываются мне. В то время как я с этой системой боролся. В России 51% налоговых и неналоговых доходов собирается в 10 регионах. А если взять 20 регионов, то все 70%. У нас очень большая дифференциация доходов по регионам. Это сложилось еще в советские времена в результате размещения производительных сил, когда строились крупные промышленные регионы. Сейчас любому непромышленному региону трудно соревноваться с теми субъектами, куда десятилетиями вкладывались бешеные инвестиции. Наши регионы неравны в своих возможностях. Но в соответствии с Конституцией государство должно гарантировать всем гражданам одинаковые возможности. Определенный уровень социального выравнивания при таком неравном положении по сбору доходов необходим, законен, и никто с ним не спорит. Сейчас вопрос в другом: как дальше стимулировать прирост.
- Как регионы сами захотели зарабатывать деньги?
- Централизация доходов и расходов происходила, потому что у нас возобладало мнение, что внедрение ряда программ правильнее осуществлять с федерального уровня.
- Приведите пример.
- Национальные проекты. Это когда Федерация участвует в выполнении полномочий субъектов. Федерация занимается строительством школ, поликлиник, развитием образования. Центр дает субсидию на проект, определяет показатели, выдает субсидию на условиях софинансирования. Есть у нацпроектов один парадокс. Вы будете удивляться, но наиболее богатые регионы получили большую часть централизованных ресурсов, а бедные - меньшую. Я был против расширения централизованных субсидий. Доказывал, что если у нас есть ресурс и мы хотим им распорядиться, то этот ресурс надо передать в регионы. Но возобладала другая позиция: надо реализовывать программы из центра.
- Чья позиция возобладала? Куратора национальных проектов Медведева?
- И Медведева, и Путина, и тогдашней администрации президента. Ведь национальные проекты создавались накануне выборов.
- Да, нацпроекты - популизм предыдущего предвыборного цикла.
- Именно тогда и происходила централизация. Сегодня фонд выравнивания бюджетных доходов на душу населения составляет 397 млрд руб., а фонд субсидий, из которого как раз и финансируются нацпроекты, федеральные целевые программы, программы модернизации образования и здравоохранения, превысил 500 млрд руб. Так что если хотите провести децентрализацию, не надо изобретать велосипед - отдайте регионам нацпроекты и другие централизованные субсидии в виде доходов и расходов.
- Что же такое получается: когда Медведев заявляет о децентрализации, он борется сам с собой?
- С той концепцией, которая была выбрана раньше. Напомню, что, когда президент заявил о децентрализации, я сказал, что увеличение оборонных расходов является процессом, противоположным децентрализации. Если вы увеличиваете расходы на федеральном уровне, то очень трудно повысить долю расходов на регионы. Так что решение об увеличении оборонных расходов, которые не имеют достаточных источников в перспективе, уменьшает возможности децентрализации. И в принятом трехлетнем бюджете субсидии субъектов ужимаются, а доходы не передаются. Говорить, что мы хотим наращивать федеральные расходы, на которые не хватает источников, но при этом децентрализовать часть доходов - по крайней мере спорная постановка вопроса. Так что централизовал ресурсы не Минфин, а под напором министерств и лоббистских групп происходило расширение финансирования отдельных направлений и программ федерального уровня. Таких субсидий набирается 90 штук, их количество возросло в разы. Это, конечно, надо менять.
- А не вводить налог с продаж?
- Если не трогать НДС, то налог с продаж - дополнительный налог. А налоги добавлять нельзя. Если предполагается, что налог с продаж будет введен за счет уменьшения НДС, то необходимо либо уменьшать расходы, либо увеличивать дефицит бюджета на федеральном уровне. Увеличение дефицита - удар по бизнесу. Ведь государство будет выходить с более высокими заимствованиями на рынок инвестиций и забирает их из частной сферы в пользу государственных задач. Получается ущемление частных инвестиций у нас в стране.
«Вторая волна началась»
- Что вы думаете по поводу экономической ситуации в Европе?
- Похоже, начинается рецессия в европейской зоне.
- Та самая вторая волна. Вы о ней говорили, кажется, в 2009 г. Вас тогда все критиковали за этот прогноз.
- В какой-то момент все стали сомневаться, что вторая волна будет. Сегодня можно твердо сказать: она началась. К сожалению, мало кто знает, как она будет развиваться. Происходит переливание глобальных проблем, страны и континенты очень быстро заражаются друг от друга. Мир не выработал рецептов от нее. Но экономические законы сохранились. Теперь уже очевидно, что массовое печатание денег для сохранения спроса, поддержки экономики и сокращения безработицы отодвинет проблему, но не избавит от нее.
- За рубежом работает та же политика популизма, что и у нас. Так что мы не оригинальны.
- Отчасти так. Политики не хотят, чтобы сегодня при них, при нынешних лидерах, народ получил ухудшение жизненного уровня.
- Россия живет в мировом тренде.
- Не совсем так. Мы приняли решения, которые нашу уязвимость увеличивают. Не откладывают, не сохраняют, а увеличивают. Вот в чем наша беда. Если бы у нас не было стабилизационного фонда, то нам, как в Испании, Германии и Греции, пришлось бы срочно сокращать расходы, повышать пенсионный возраст. На самом деле нам надо делать все то же, что делают другие страны. Меня больше всего расстраивает и беспокоит, что мы не принимаем нужных мер. Нам нужен больший запас прочности. Скоро может разразиться следующая стадия долгового кризиса.
- Технический дефолт по еврооблигациям возможен?
- Возможен. Я смотрю очень пессимистично на развитие зоны евро. Допускаю выход некоторых стран из зоны евро. Конечно, это создаст проблемы в разных экономиках, в том числе российской. Мы уязвимы с точки зрения спроса на наши ресурсы, дополнительного оттока капитала и снижения цен на нефть.
- Многие чиновники признают, что у вас в правительстве была особая роль: вы были стабилизатором. Сейчас они же говорят: без Кудрина стало легче. Легче что-то принять, где-то о чем-то договориться. Уже поговаривают, что в следующем правительстве Минфин будет играть совсем другую роль: своеобразная касса исполнительной власти - и никакого давления.
- Это еще один миф.
- Что вы были стабилизатором?
- Что дальше будет легче и что Минфин можно превратить в кассу. Даже при моем серьезном понимании макроэкономики, понимании, что нужно сдерживать нашу зависимость от нефти, это все равно медленно происходило. Зависимость заползала как змея. В конечном счете наша страна перешла границу дозволенного или рационального в части госрасходов. Росла зависимость от нефтяных денег, чрезмерно укреплялся рубль, долго держалась высокая инфляция. Все это ошибочные решения.
- Вы чувствуете за них личную ответственность?
- Конечно. По-видимому, надо было биться до конца, стоять насмерть. Когда что-то происходило, всегда находился компромисс или я получал очередные обещания, что потом все подправим. Так что без меня, может быть, и легче что-то получить, но это ложная легкость до момента кризиса, который просто-напросто произойдет быстрее.
БИОГРАФИЯ
Родился 12 октября 1960 г. в г. Добеле (Латвийская ССР). В 1983 г. окончил экономический факультет ЛГУ, работал в Институте социально-экономических проблем
1990 - зампред комитета Ленгорисполкома по экономической реформе
1994 - председатель комитета по экономике и финансам правительства Санкт-Петербурга
1996 - начальник ГКУ администрации президента
1997 - первый замминистра финансов России
2000 - вице-премьер и министр финансов
2011 - отправлен в отставку со всех постов
ОСЕНЬ КУДРИНА
Впервые за 20 лет два месяца подряд Кудрин не работает. «Честно говоря, еще не в полной мере почувствовал свободу». По его словам, часть времени он действительно отдыхал, но еще продолжал работать со своими бывшими коллегами по Минфину. Дорабатывал некоторые законы, вырабатывал подходы к прогнозу и новым антикризисным мерам. Кудрина часто видели в бывшем кабинете и. о. министра финансов Антона Силуанова, который любезно уступил место, когда переехал в бывший кабинет Кудрина. Заканчивал начатые дела, объясняет Кудрин.
Факультет искусств
Кудрин стал больше времени проводить на факультете свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета, где он работает деканом. Он очень им гордится. Рассказывает, что факультет дает либеральное образование в рамках международных стандартов. Сам Кудрин там читает курс лекций «Актуальные вопросы экономической политики».
"Ведомости", 12.12.2011, 234 (3000)
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/272653/ne_stal_by_nas_s_putinym_nazyvat_edinomyshlennikami_aleksej