ИНТЕРВЬЮ Алексея КУДРИНА, бывшего министра финансов РФ (начало)
Алексей КУДРИН, бывший министр финансов России: "Не стал бы нас с Путиным называть единомышленниками"
О прошедших выборах, новой правой партии, своей отставке и пороках экономической политики рассказывает Алексей Кудрин
- Как вы оцениваете прошедшие выборы?
- Эти выборы стали интересным феноменом. Вырос накал политической дискуссии, увеличилась активность граждан. Теперь даже неприход на выборы стал выражением активной позиции. То, что мы увидели уменьшение поддержки «Единой России», - рациональный результат. Даже несмотря на многочисленные нарушения на выборах, все-таки проявились реальные предпочтения людей. «Единая Россия» теряет поддержку, надо партии делать выводы. Из-за изменения соотношения уже понятно, что голосование в будущей Думе будет происходить сложнее, чем раньше. «Единой России» придется искать компромиссы с другими партиями. Легко, как прежде, «по звонку», решения проходить не будут.
- У «Единой России» все равно больше 51%. Так что как штамповали, так и продолжат штамповать.
- Такой недостаток есть. Многие решения принимаются при недостаточном обсуждении. Теперь элемент дискуссии станет более значимым. Еще одна важная вещь. На этих выборах мы встретились с особой ситуацией: граждане хотят фиксировать и обсуждать честность и справедливость самих выборов. В этом смысле результаты выборов людей не удовлетворяют, недостатков слишком много. Надо зафиксировать, что избирательные комиссии и институт наблюдателей работали очень плохо. Если руководители избирательной комиссии не считают необходимым по просьбе наблюдателей пересчитать бюллетени, а даже всячески этому препятствуют, то это прямое нарушение основных функций избирательных комиссий! А ведь это происходило сплошь и рядом, я получил много звонков от своих знакомых, наблюдателей, прочитал в интернете много конкретных случаев. Случаев сотни! Если не тысячи, это станет известно позже. Понятно, что избирательные комиссии не были настроены на объективность, на необходимость соблюдения процедур. Не исключаю, что нужны изменения в законодательство, чтобы наделить наблюдателя особыми полномочиями, чтобы просьба наблюдателя для члена избирательной комиссии стала обязательной. Если наблюдатель считает необходимым пересчитать стопку бюллетеней, должны сидеть и пересчитывать, а не выдворять официальных наблюдателей с участков. Если зафиксированы случаи явного вброса дополнительных бюллетеней, то люди, которые это делали, должны нести полную ответственность за это, на них должны открываться уголовные дела. Безусловно, требуется пересчет по некоторым участкам и даже регионам. Считаю справедливой постановку вопроса об отставке председателя ЦИК Владимира Чурова. Если этого сделано не будет, то следующие выборы пройдут спустя рукава.
- Вы имеете в виду президентские выборы?
- Любые: президентские, региональные. На меня произвело впечатление, когда некоторое время назад на московских выборах лидер «Яблока» Сергей Митрохин и его семья проголосовали за свою партию на своем участке. А потом из результатов выборов выяснилось, что там не было ни одного голоса за «Яблоко». Игнорирование очевидных нарушений ставит под сомнение объективность этих выборов. Хотелось бы, чтобы сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев не объявлял о том, что выборы уже прошли честно и справедливо, а все-таки способствовал изучению всех случаев нарушения. Все нарушители должны понести наказание, в том числе уголовное.
- А за кого проголосовали вы? Или, как ваш друг Анатолий Чубайс, предпочли воздержаться от голосования вовсе?
- Я присоединился к тем, кто считал, что нужно проголосовать, чтобы мой бюллетень не был использован для махинаций. Я не голосовал за «Единую Россию», за кого именно - когда-нибудь скажу. Не сейчас.
- Перед выборами многие люди стали посылать друг другу по электронной почте, как нужно голосовать, чтобы не быть обманутыми членами избирательных комиссий. Получается, граждане уверены в обмане госорганов и придумывают способы его избежать.
- Это показывает, что политическая система - сложный механизм, в нем нет только черного или белого. Власти всегда нужны общественный контроль и обратная связь. Обратная связь - это не просто выслушать, но и нести ответственность перед избирателями. А то, что градус политической борьбы повышается, граждане хотят влиять на неправильные действия властей, говорит о том, что у нас здоровое общество в целом. Даже несмотря на большие традиции молчаливого большинства. Период перестройки, начало 90-х гг. показали, что ничего полностью уничтожить нельзя. Власть и партии должны понимать: когда ситуация будет критической, к сожалению, начинает работать уличная демократия. Все мы должны понимать, что так может происходить. Правильнее в этой ситуации развивать институты содействия справедливым и честным выборам. Считаю, что за последние 10 лет до нынешнего момента сложились неплохие, здоровые основы - как экономики, так и политического поведения общества. Если мы не сделаем выводы и не сможем использовать момент, то тогда можем скатиться в более сложные времена. Пока еще есть возможность принять своевременные решения. Их надо принимать сейчас.
- Что вы думаете об акциях протеста, которые идут по всей стране? Много людей считает, что выборы прошли нечестно.
- Желание граждан выразить свой протест естественно и законно. Государство должно обеспечивать безопасность массовых мероприятий. Не нужно искусственно ограничивать их, чтобы потом не было конфликтов.
«Станет меняться политическая картина»
- Вы не поменяли своего мнения о «Единой России»? Раньше вы говорили, что партия вам не близка.
- Раньше, лет пять назад, я говорил, что «Единая Россия» может стать очень цивилизованной партией правоцентристского толка. Я на это рассчитывал. Из-за нашей непростой истории России трудно рассчитывать на широкую поддержку либеральных ценностей. Поэтому правоцентристская партия - вполне разумный для нашей страны выбор. В целом такая политика осуществлялась до 2007 г. После этого «Единая Россия» стала леветь, теперь она левоцентристская. И сегодня мы имеем удивительную политическую картину: у нас вообще нет либеральных партий. Все партии в основном левее центра, в том числе «Яблоко». Голосование на выборах в Думу - удар для правящей партии, он должен заставить ее серьезно задумываться. Очевидно же, что программа «Единой России» не соответствует вызовам нового времени. Правда, следует оговориться, что экономические программы других партий еще слабее.
- Все же понимают, что партийные программы - по большей части формальность.
- Это вы правильно заметили, отношение к любой партии складывается не только из того, что она декларирует, но и на основании оценки способности реализовать обещанное. К сожалению, «Единая Россия» тоже замечена в неисполнении своих обещаний. Защита бизнеса, искоренение коррупции, справедливая судебная система, присутствие государства в экономике - во всех этих областях, вопреки обещаниям, кардинальных изменений не произошло. «Единая Россия» уже опытная и прагматичная партия, и, думаю, она будет совершать маневр: после популистских деклараций вернется к реальности. Новому правительству для осознания ситуации потребуется время. Но пока они будут собираться с мыслями, потеряют время, которое сейчас очень дорого. Параллельно возникнет новая либеральная партия, которая станет говорить об этих проблемах. В эту партию пойдут люди с опытом, люди из бизнеса. Постепенно станет меняться политическая картина.
- Вы думаете, появится новая правая партия?
- Абсолютно уверен, что такая партия будет создаваться.
- Но попытки перед выборами создать такую партию провалились. Еще до того, как «Правое дело» пытался возглавить Михаил Прохоров, такое же предложение делалось вам.
- Было такое.
- Кто вам предлагал возглавить партию?
- Дмитрий Анатольевич Медведев.
- Как это выглядело? Вас вызвали в Кремль и сказали: «Есть разговор. Надо возглавить партию». Или как-то иначе?
- Не так. (Смеется.) На протяжении последних лет мы не раз обсуждали проблемы нашей политической системы. Что она несовершенна, что в ней отсутствует правый фланг, а это существенно ухудшает спектр политических партий и возможности граждан реализовывать свои предпочтения в политической работе, на выборах. В этом вопросе мы имели общее мнение, что нужна правая партия. В какой-то момент, года за полтора до выборов, он впервые заговорил о том, что, может быть, я рассмотрел бы такой вариант. Это было весной 2010 г., в кризисное время, у меня были неисполненные обязательства по работе в правительстве (были такие договоренности с премьером). Я посчитал, что это будет сложно сделать. Я отказался, но сказал, что поддержу такие начинания, если это будет делать кто-то другой. После этого ничего не происходило: просто существовала партия «Правое дело» на обломках нескольких партий. Следующий разговор с президентом был этой весной - кажется, в марте. Он попросил подумать, могу ли я теперь возглавить конкретную организацию - «Правое дело».
- Вы согласились?
- Нет. Сказал, что защита либеральных, демократических ценностей соответствует моим убеждениям и моему мировоззрению, я по-прежнему считаю, что правый спектр не охвачен. Тогда же я сказал, что если говорить о таком направлении, то нужно создавать новую партию, не использовать «Правое дело». Но в то время было понятно, что времени на создание новой партии нет. Я опять напомнил, что обещал не бросать работу в правительстве в такой ответственный момент. Тем не менее я счел нужным изучить вопрос, встретился с представителями «Правого дела», узнавал, что собой представляет эта организация. Тогда я окончательно убедился, что с «Правым делом» ничего не получится.
- И вы сказали «нет» Медведеву?
- Да, ему сказал.
- А другие рассказывают, что вы хотели возглавить партию и даже стали отпрашиваться у премьера Владимира Путина, а он вас не отпустил.
- Естественно, я разговаривал и с премьером о дефиците сил на правом фланге и даже о возможном своем участии в этом движении. Но я не рассматривал, что «Правое дело» в том виде, в котором было создано, может быть приемлемой для меня структурой. Я понимал, что «Правое дело» с не совсем понятными для меня людьми, да еще и с определенным контролем Кремля будет недееспособным. Тем не менее я был изумлен разгромом, который устроила администрация президента Прохорову.
- Вообще, странно, что Медведев так стремительно пытался сделать вас главой партии. Ведь вы популярны своей непопулярностью. Народ вас совсем не любит, а ценят только экономисты или те, кто в экономике разбирается. Кстати, а вы видите себя во главе правой партии?
- Полгода назад, когда шла эта дискуссия про «Правое дело», все переживали, что не появилось авторитетной силы на правом фланге. А сегодня ясно, что этот дефицит оказался еще более острым, чем мы могли представить. Сегодня смело можно сказать, что спрос на создание такой структуры настолько высок, что она обязательно начнет создаваться. Сейчас пойдут процессы консолидации либеральных и демократических сил. Я абсолютно в этом уверен, сам готов этому содействовать. Сейчас речь не идет о более отдаленной возможности возглавить этот процесс. Но тому, что возникнет, готов помогать. Нет сомнений. Я и раньше поддерживал «Выбор России», потом поддерживал СПС. Думаю, создание такой партии и будет серьезнейшим результатом этих выборов. Будет это 10 или 20%, трудно сказать.
- Вы говорите о следующих выборах в Думу?
- Да. Но есть ошибочное мнение, что партия нужна только в момент выборов. Присутствие такой партии в политическом пространстве, даже не в составе Думы, является серьезным фактором политической конкуренции. Ведь это момент выработки платформы, это занятие некоей позиции по ключевым вопросам развития страны. Выборы, можно сказать, - финал политической дискуссии. Деятельность партии создает политическую конкуренцию и спор по многим вопросам. Например, повышение оборонных расходов совершенно не обсуждалось во время предвыборной кампании. Только правая партия способна такие вопросы поднимать - и поднимать их на новый уровень обсуждения, привлекая внимание населения. Так что выборы - лишь одна из стадий политической борьбы и политической работы.
- Если вы станете публичным политиком, поддерживающим правых, вы же понимаете, что вам придется отвечать на вопросы, которые раньше вы могли игнорировать. В разное время вам приписывали контроль над рядом структур. Например, совсем недавно бывший глава Банка Москвы Андрей Бородин рассказал, что слышал о вашем контроле в банке «Возрождение» через доверенное лицо.
- Никакого отношения к этому банку не имею. Странно, когда люди создают слухи.
- Рассказывают, что вы с Михаилом Прохоровым ведете переговоры о строительстве новой партии. Это правда?
- Я нахожусь в контакте с Прохоровым. Сожалею, что для него не было очевидно то, что было очевидно для меня: он пошел на этот проект, и это была неудача. Тем не менее уважаю его смелость, а главное - его смелость в признании ошибки. Сейчас, я думаю, Прохоров стал закаленным политическим бойцом. Сегодня у нас каких-то договоренностей по созданию партии нет.
- Можно сказать, что проект Медведева по созданию правой партии удался: вас выбросили из власти, и вы теперь готовы работать на правом фланге, Прохоров стал закаленным бойцом в этом же политическом спектре.
- Я бы не хотел, чтобы таких результатов стало много. (Смеется.) Боюсь, это означает, что у нас накапливаются проблемы в органах госуправления.
«Я чувствую себя комфортно»
- Вы уже почти три месяца не работаете. Расскажите, чем занимались?
- Я впервые за 20 лет два месяца не работаю. Как бы не работаю. И, честно говоря, еще не в полной мере почувствовал свободу. Часть времени я действительно отдыхал, а также много работал со своими бывшими коллегами по Минфину, с которыми дорабатывал некоторые законы, вырабатывал подходы к прогнозу и новым антикризисным мерам.
- Рассказывают, что вас часто видят работающим в бывшем кабинете и. о. министра финансов Антона Силуанова. Дескать, он вам любезно уступил место, когда он переехал в ваш кабинет, который вы освободили после отставки.
- Так и есть. Эти два месяца я в его бывшем кабинете и провел. Это, конечно, временно, пока не переехал в другое помещение. Надо было закончить начатые дела.
- Какие?
- Например, решение по созданию единого счета номинального держателя при регистрации и сделках с ценными бумагами. Оно вырабатывалось вместе с бизнес-сообществом уже после моей отставки. Работал и над другими законами. Но должен сказать, что я уже разворачиваюсь в своих основных заботах и деятельности. Я больше стал проводить времени на факультете свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета. В июне этого года я стал деканом этого факультета. Этот факультет дает либеральное образование в рамках международных стандартов. Проекту уже более 10 лет, восемь из которых выдается помимо российского еще и американский диплом. Сначала это была отдельная программа, потом она выросла в отдельный факультет.
- Что вы там делаете?
- Ставлю на ноги факультет. У нас замечательный, высокопрофессиональный коллектив преподавателей. Кроме того, с сентября я там читаю курс лекций «Актуальные вопросы экономической политики». Акцент делаю на макроэкономике.
- Вы деканом стали недавно, во всяком случае уже после того, как появилась информация о высоких оборонных расходах. Это вы себе готовили дирижабль для отлета из правительства?
- Совсем нет. Это было связано с тем, что я сторонник внедрения таких стандартов образования. Я пришел к выводу, что самое благородное дело - поддерживать образовательные проекты. Я сейчас меньше, чем раньше, занимаюсь другими проектами.
- Сейчас многие чиновники гадают, кто какое место займет в исполнительной власти. По поводу вас тоже есть предположения: одни вас сажают главой ЦБ, другие - шерпой, третьи - главой администрации президента, четвертые говорят, что вы никем не будете.
- В отношении органов исполнительной власти - а Центробанк, кстати, таковым не является - мне никаких предложений не поступало. ЦБ действительно обсуждался. Сейчас не время принимать решение. К тому же у главы ЦБ Сергея Игнатьева контракт до середины 2013 г. Я чувствую себя комфортно.
- Но вы допускаете возможность, что когда-нибудь будете работать в госуправлении?
- В ближайшее время - нет. За два месяца мои взгляды не поменялись. У меня сохраняются разногласия по экономическому курсу. Поймите, мои заявления о несогласии с проводимой властью экономической политикой не спонтанны и касаются не только оборонных расходов. С социальной политикой, реформой пенсионной системы я тоже не согласен. В условиях России демографические проблемы будут накапливаться еще быстрее, чем в странах, с которыми мы обычно себя сравниваем: европейскими, США. Они как раз решения по социальной политике принимают, хотя у них демографическая ситуация лучше. Россия же ничего не делает, мы теряем время. Догонять будет трудно, потому что все социальные решения инерционные. Чтобы получить результат, потребуется 5-10 лет.
«Перешли черту»
- Но ведь в 2009 г. вроде бы провели большую, масштабную пенсионную реформу. Сейчас надо затевать новую? Не слишком часто для одной реформы?
- Реформа 2009 г. не решала проблем пенсионной системы. Тогда действительно приняли решения по обязательствам, по порядку начислений пенсионных прав, по разным категориям пенсионеров, по страховым взносам. Решения приняты, а вопросы остались. Реформа 2009 г. с точки зрения вызовов России никакая, она не доработана. Считаю, что, когда мы приняли недоработанную пенсионную реформу, мы перешли черту, черту популизма. До этого мы находились в рамках дискуссий и спорных подходов, после 2009 г. стало можно все. И началось. Власть стала раздавать обещания направо и налево. Власть стала поступать нерационально. Зависимость бюджета от нефти нарастала как снежный ком.
- Почему правительство побоялось принимать жесткие решения? Из-за кризиса?
- Не привыкли, что рейтинги наших руководителей и «Единой России» могут уменьшаться. Хотелось, чтобы к моменту выборов доверие было сохранено. А принятие жестких мер могло уменьшить это доверие. Как видим, доверие все равно снизилось, несмотря на популизм. Может даже, это уменьшило доверие именно той части населения, которая ожидает реалистичных и прагматичных решений, которые не приведут к фантастическому дефициту Пенсионного фонда. Наиболее активная часть населения понимает, что популизм выльется в итоге в повышение налогов, в данном случае страховых взносов. И это уже происходит. Так что власть пыталась сохранить доверие у одной части населения и, по сути, теряла его у другой. Кстати, обычно в кризис и нужно проводить трудные реформы. Именно в этот момент проблема наиболее остро ощущается. Политически ее легче реализовывать, потому что все боятся худшего. Сейчас социальные проблемы притупились, несколько уменьшились. А в 10-15-летней перспективе они будут нарастать.
- Вы думаете, проблемы начнутся через 10 лет?
- Гораздо раньше. Возможно, в течение 2-3 лет.
- Есть такое наблюдение, что Россия начинает чувствовать экономические удары через год после развитых стран. Получается, что следующий год будет годом кризиса в России?
- Пять лет назад дефицит Пенсионного фонда составлял 20 млрд руб., а сейчас - больше 1 трлн. Это значит, что уже ударило. На этом фоне мы сократили расходы в других направлениях, не смогли выйти на обещанные публично объемы строительства дорог. До кризиса власть обещала, что к 2013 г. выйдет на объем строительства дорог в размере 2 трлн.
- Обычное дело: власть пообещала и не сделала. Люди давно привыкли к пустым обещаниям.
- К словам привыкнуть можно. Но когда ездить по дорогам станет невозможно, припомнят слова. Легко это не пройдет.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/2703226.html
О прошедших выборах, новой правой партии, своей отставке и пороках экономической политики рассказывает Алексей Кудрин
- Как вы оцениваете прошедшие выборы?
- Эти выборы стали интересным феноменом. Вырос накал политической дискуссии, увеличилась активность граждан. Теперь даже неприход на выборы стал выражением активной позиции. То, что мы увидели уменьшение поддержки «Единой России», - рациональный результат. Даже несмотря на многочисленные нарушения на выборах, все-таки проявились реальные предпочтения людей. «Единая Россия» теряет поддержку, надо партии делать выводы. Из-за изменения соотношения уже понятно, что голосование в будущей Думе будет происходить сложнее, чем раньше. «Единой России» придется искать компромиссы с другими партиями. Легко, как прежде, «по звонку», решения проходить не будут.
- У «Единой России» все равно больше 51%. Так что как штамповали, так и продолжат штамповать.
- Такой недостаток есть. Многие решения принимаются при недостаточном обсуждении. Теперь элемент дискуссии станет более значимым. Еще одна важная вещь. На этих выборах мы встретились с особой ситуацией: граждане хотят фиксировать и обсуждать честность и справедливость самих выборов. В этом смысле результаты выборов людей не удовлетворяют, недостатков слишком много. Надо зафиксировать, что избирательные комиссии и институт наблюдателей работали очень плохо. Если руководители избирательной комиссии не считают необходимым по просьбе наблюдателей пересчитать бюллетени, а даже всячески этому препятствуют, то это прямое нарушение основных функций избирательных комиссий! А ведь это происходило сплошь и рядом, я получил много звонков от своих знакомых, наблюдателей, прочитал в интернете много конкретных случаев. Случаев сотни! Если не тысячи, это станет известно позже. Понятно, что избирательные комиссии не были настроены на объективность, на необходимость соблюдения процедур. Не исключаю, что нужны изменения в законодательство, чтобы наделить наблюдателя особыми полномочиями, чтобы просьба наблюдателя для члена избирательной комиссии стала обязательной. Если наблюдатель считает необходимым пересчитать стопку бюллетеней, должны сидеть и пересчитывать, а не выдворять официальных наблюдателей с участков. Если зафиксированы случаи явного вброса дополнительных бюллетеней, то люди, которые это делали, должны нести полную ответственность за это, на них должны открываться уголовные дела. Безусловно, требуется пересчет по некоторым участкам и даже регионам. Считаю справедливой постановку вопроса об отставке председателя ЦИК Владимира Чурова. Если этого сделано не будет, то следующие выборы пройдут спустя рукава.
- Вы имеете в виду президентские выборы?
- Любые: президентские, региональные. На меня произвело впечатление, когда некоторое время назад на московских выборах лидер «Яблока» Сергей Митрохин и его семья проголосовали за свою партию на своем участке. А потом из результатов выборов выяснилось, что там не было ни одного голоса за «Яблоко». Игнорирование очевидных нарушений ставит под сомнение объективность этих выборов. Хотелось бы, чтобы сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев не объявлял о том, что выборы уже прошли честно и справедливо, а все-таки способствовал изучению всех случаев нарушения. Все нарушители должны понести наказание, в том числе уголовное.
- А за кого проголосовали вы? Или, как ваш друг Анатолий Чубайс, предпочли воздержаться от голосования вовсе?
- Я присоединился к тем, кто считал, что нужно проголосовать, чтобы мой бюллетень не был использован для махинаций. Я не голосовал за «Единую Россию», за кого именно - когда-нибудь скажу. Не сейчас.
- Перед выборами многие люди стали посылать друг другу по электронной почте, как нужно голосовать, чтобы не быть обманутыми членами избирательных комиссий. Получается, граждане уверены в обмане госорганов и придумывают способы его избежать.
- Это показывает, что политическая система - сложный механизм, в нем нет только черного или белого. Власти всегда нужны общественный контроль и обратная связь. Обратная связь - это не просто выслушать, но и нести ответственность перед избирателями. А то, что градус политической борьбы повышается, граждане хотят влиять на неправильные действия властей, говорит о том, что у нас здоровое общество в целом. Даже несмотря на большие традиции молчаливого большинства. Период перестройки, начало 90-х гг. показали, что ничего полностью уничтожить нельзя. Власть и партии должны понимать: когда ситуация будет критической, к сожалению, начинает работать уличная демократия. Все мы должны понимать, что так может происходить. Правильнее в этой ситуации развивать институты содействия справедливым и честным выборам. Считаю, что за последние 10 лет до нынешнего момента сложились неплохие, здоровые основы - как экономики, так и политического поведения общества. Если мы не сделаем выводы и не сможем использовать момент, то тогда можем скатиться в более сложные времена. Пока еще есть возможность принять своевременные решения. Их надо принимать сейчас.
- Что вы думаете об акциях протеста, которые идут по всей стране? Много людей считает, что выборы прошли нечестно.
- Желание граждан выразить свой протест естественно и законно. Государство должно обеспечивать безопасность массовых мероприятий. Не нужно искусственно ограничивать их, чтобы потом не было конфликтов.
«Станет меняться политическая картина»
- Вы не поменяли своего мнения о «Единой России»? Раньше вы говорили, что партия вам не близка.
- Раньше, лет пять назад, я говорил, что «Единая Россия» может стать очень цивилизованной партией правоцентристского толка. Я на это рассчитывал. Из-за нашей непростой истории России трудно рассчитывать на широкую поддержку либеральных ценностей. Поэтому правоцентристская партия - вполне разумный для нашей страны выбор. В целом такая политика осуществлялась до 2007 г. После этого «Единая Россия» стала леветь, теперь она левоцентристская. И сегодня мы имеем удивительную политическую картину: у нас вообще нет либеральных партий. Все партии в основном левее центра, в том числе «Яблоко». Голосование на выборах в Думу - удар для правящей партии, он должен заставить ее серьезно задумываться. Очевидно же, что программа «Единой России» не соответствует вызовам нового времени. Правда, следует оговориться, что экономические программы других партий еще слабее.
- Все же понимают, что партийные программы - по большей части формальность.
- Это вы правильно заметили, отношение к любой партии складывается не только из того, что она декларирует, но и на основании оценки способности реализовать обещанное. К сожалению, «Единая Россия» тоже замечена в неисполнении своих обещаний. Защита бизнеса, искоренение коррупции, справедливая судебная система, присутствие государства в экономике - во всех этих областях, вопреки обещаниям, кардинальных изменений не произошло. «Единая Россия» уже опытная и прагматичная партия, и, думаю, она будет совершать маневр: после популистских деклараций вернется к реальности. Новому правительству для осознания ситуации потребуется время. Но пока они будут собираться с мыслями, потеряют время, которое сейчас очень дорого. Параллельно возникнет новая либеральная партия, которая станет говорить об этих проблемах. В эту партию пойдут люди с опытом, люди из бизнеса. Постепенно станет меняться политическая картина.
- Вы думаете, появится новая правая партия?
- Абсолютно уверен, что такая партия будет создаваться.
- Но попытки перед выборами создать такую партию провалились. Еще до того, как «Правое дело» пытался возглавить Михаил Прохоров, такое же предложение делалось вам.
- Было такое.
- Кто вам предлагал возглавить партию?
- Дмитрий Анатольевич Медведев.
- Как это выглядело? Вас вызвали в Кремль и сказали: «Есть разговор. Надо возглавить партию». Или как-то иначе?
- Не так. (Смеется.) На протяжении последних лет мы не раз обсуждали проблемы нашей политической системы. Что она несовершенна, что в ней отсутствует правый фланг, а это существенно ухудшает спектр политических партий и возможности граждан реализовывать свои предпочтения в политической работе, на выборах. В этом вопросе мы имели общее мнение, что нужна правая партия. В какой-то момент, года за полтора до выборов, он впервые заговорил о том, что, может быть, я рассмотрел бы такой вариант. Это было весной 2010 г., в кризисное время, у меня были неисполненные обязательства по работе в правительстве (были такие договоренности с премьером). Я посчитал, что это будет сложно сделать. Я отказался, но сказал, что поддержу такие начинания, если это будет делать кто-то другой. После этого ничего не происходило: просто существовала партия «Правое дело» на обломках нескольких партий. Следующий разговор с президентом был этой весной - кажется, в марте. Он попросил подумать, могу ли я теперь возглавить конкретную организацию - «Правое дело».
- Вы согласились?
- Нет. Сказал, что защита либеральных, демократических ценностей соответствует моим убеждениям и моему мировоззрению, я по-прежнему считаю, что правый спектр не охвачен. Тогда же я сказал, что если говорить о таком направлении, то нужно создавать новую партию, не использовать «Правое дело». Но в то время было понятно, что времени на создание новой партии нет. Я опять напомнил, что обещал не бросать работу в правительстве в такой ответственный момент. Тем не менее я счел нужным изучить вопрос, встретился с представителями «Правого дела», узнавал, что собой представляет эта организация. Тогда я окончательно убедился, что с «Правым делом» ничего не получится.
- И вы сказали «нет» Медведеву?
- Да, ему сказал.
- А другие рассказывают, что вы хотели возглавить партию и даже стали отпрашиваться у премьера Владимира Путина, а он вас не отпустил.
- Естественно, я разговаривал и с премьером о дефиците сил на правом фланге и даже о возможном своем участии в этом движении. Но я не рассматривал, что «Правое дело» в том виде, в котором было создано, может быть приемлемой для меня структурой. Я понимал, что «Правое дело» с не совсем понятными для меня людьми, да еще и с определенным контролем Кремля будет недееспособным. Тем не менее я был изумлен разгромом, который устроила администрация президента Прохорову.
- Вообще, странно, что Медведев так стремительно пытался сделать вас главой партии. Ведь вы популярны своей непопулярностью. Народ вас совсем не любит, а ценят только экономисты или те, кто в экономике разбирается. Кстати, а вы видите себя во главе правой партии?
- Полгода назад, когда шла эта дискуссия про «Правое дело», все переживали, что не появилось авторитетной силы на правом фланге. А сегодня ясно, что этот дефицит оказался еще более острым, чем мы могли представить. Сегодня смело можно сказать, что спрос на создание такой структуры настолько высок, что она обязательно начнет создаваться. Сейчас пойдут процессы консолидации либеральных и демократических сил. Я абсолютно в этом уверен, сам готов этому содействовать. Сейчас речь не идет о более отдаленной возможности возглавить этот процесс. Но тому, что возникнет, готов помогать. Нет сомнений. Я и раньше поддерживал «Выбор России», потом поддерживал СПС. Думаю, создание такой партии и будет серьезнейшим результатом этих выборов. Будет это 10 или 20%, трудно сказать.
- Вы говорите о следующих выборах в Думу?
- Да. Но есть ошибочное мнение, что партия нужна только в момент выборов. Присутствие такой партии в политическом пространстве, даже не в составе Думы, является серьезным фактором политической конкуренции. Ведь это момент выработки платформы, это занятие некоей позиции по ключевым вопросам развития страны. Выборы, можно сказать, - финал политической дискуссии. Деятельность партии создает политическую конкуренцию и спор по многим вопросам. Например, повышение оборонных расходов совершенно не обсуждалось во время предвыборной кампании. Только правая партия способна такие вопросы поднимать - и поднимать их на новый уровень обсуждения, привлекая внимание населения. Так что выборы - лишь одна из стадий политической борьбы и политической работы.
- Если вы станете публичным политиком, поддерживающим правых, вы же понимаете, что вам придется отвечать на вопросы, которые раньше вы могли игнорировать. В разное время вам приписывали контроль над рядом структур. Например, совсем недавно бывший глава Банка Москвы Андрей Бородин рассказал, что слышал о вашем контроле в банке «Возрождение» через доверенное лицо.
- Никакого отношения к этому банку не имею. Странно, когда люди создают слухи.
- Рассказывают, что вы с Михаилом Прохоровым ведете переговоры о строительстве новой партии. Это правда?
- Я нахожусь в контакте с Прохоровым. Сожалею, что для него не было очевидно то, что было очевидно для меня: он пошел на этот проект, и это была неудача. Тем не менее уважаю его смелость, а главное - его смелость в признании ошибки. Сейчас, я думаю, Прохоров стал закаленным политическим бойцом. Сегодня у нас каких-то договоренностей по созданию партии нет.
- Можно сказать, что проект Медведева по созданию правой партии удался: вас выбросили из власти, и вы теперь готовы работать на правом фланге, Прохоров стал закаленным бойцом в этом же политическом спектре.
- Я бы не хотел, чтобы таких результатов стало много. (Смеется.) Боюсь, это означает, что у нас накапливаются проблемы в органах госуправления.
«Я чувствую себя комфортно»
- Вы уже почти три месяца не работаете. Расскажите, чем занимались?
- Я впервые за 20 лет два месяца не работаю. Как бы не работаю. И, честно говоря, еще не в полной мере почувствовал свободу. Часть времени я действительно отдыхал, а также много работал со своими бывшими коллегами по Минфину, с которыми дорабатывал некоторые законы, вырабатывал подходы к прогнозу и новым антикризисным мерам.
- Рассказывают, что вас часто видят работающим в бывшем кабинете и. о. министра финансов Антона Силуанова. Дескать, он вам любезно уступил место, когда он переехал в ваш кабинет, который вы освободили после отставки.
- Так и есть. Эти два месяца я в его бывшем кабинете и провел. Это, конечно, временно, пока не переехал в другое помещение. Надо было закончить начатые дела.
- Какие?
- Например, решение по созданию единого счета номинального держателя при регистрации и сделках с ценными бумагами. Оно вырабатывалось вместе с бизнес-сообществом уже после моей отставки. Работал и над другими законами. Но должен сказать, что я уже разворачиваюсь в своих основных заботах и деятельности. Я больше стал проводить времени на факультете свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета. В июне этого года я стал деканом этого факультета. Этот факультет дает либеральное образование в рамках международных стандартов. Проекту уже более 10 лет, восемь из которых выдается помимо российского еще и американский диплом. Сначала это была отдельная программа, потом она выросла в отдельный факультет.
- Что вы там делаете?
- Ставлю на ноги факультет. У нас замечательный, высокопрофессиональный коллектив преподавателей. Кроме того, с сентября я там читаю курс лекций «Актуальные вопросы экономической политики». Акцент делаю на макроэкономике.
- Вы деканом стали недавно, во всяком случае уже после того, как появилась информация о высоких оборонных расходах. Это вы себе готовили дирижабль для отлета из правительства?
- Совсем нет. Это было связано с тем, что я сторонник внедрения таких стандартов образования. Я пришел к выводу, что самое благородное дело - поддерживать образовательные проекты. Я сейчас меньше, чем раньше, занимаюсь другими проектами.
- Сейчас многие чиновники гадают, кто какое место займет в исполнительной власти. По поводу вас тоже есть предположения: одни вас сажают главой ЦБ, другие - шерпой, третьи - главой администрации президента, четвертые говорят, что вы никем не будете.
- В отношении органов исполнительной власти - а Центробанк, кстати, таковым не является - мне никаких предложений не поступало. ЦБ действительно обсуждался. Сейчас не время принимать решение. К тому же у главы ЦБ Сергея Игнатьева контракт до середины 2013 г. Я чувствую себя комфортно.
- Но вы допускаете возможность, что когда-нибудь будете работать в госуправлении?
- В ближайшее время - нет. За два месяца мои взгляды не поменялись. У меня сохраняются разногласия по экономическому курсу. Поймите, мои заявления о несогласии с проводимой властью экономической политикой не спонтанны и касаются не только оборонных расходов. С социальной политикой, реформой пенсионной системы я тоже не согласен. В условиях России демографические проблемы будут накапливаться еще быстрее, чем в странах, с которыми мы обычно себя сравниваем: европейскими, США. Они как раз решения по социальной политике принимают, хотя у них демографическая ситуация лучше. Россия же ничего не делает, мы теряем время. Догонять будет трудно, потому что все социальные решения инерционные. Чтобы получить результат, потребуется 5-10 лет.
«Перешли черту»
- Но ведь в 2009 г. вроде бы провели большую, масштабную пенсионную реформу. Сейчас надо затевать новую? Не слишком часто для одной реформы?
- Реформа 2009 г. не решала проблем пенсионной системы. Тогда действительно приняли решения по обязательствам, по порядку начислений пенсионных прав, по разным категориям пенсионеров, по страховым взносам. Решения приняты, а вопросы остались. Реформа 2009 г. с точки зрения вызовов России никакая, она не доработана. Считаю, что, когда мы приняли недоработанную пенсионную реформу, мы перешли черту, черту популизма. До этого мы находились в рамках дискуссий и спорных подходов, после 2009 г. стало можно все. И началось. Власть стала раздавать обещания направо и налево. Власть стала поступать нерационально. Зависимость бюджета от нефти нарастала как снежный ком.
- Почему правительство побоялось принимать жесткие решения? Из-за кризиса?
- Не привыкли, что рейтинги наших руководителей и «Единой России» могут уменьшаться. Хотелось, чтобы к моменту выборов доверие было сохранено. А принятие жестких мер могло уменьшить это доверие. Как видим, доверие все равно снизилось, несмотря на популизм. Может даже, это уменьшило доверие именно той части населения, которая ожидает реалистичных и прагматичных решений, которые не приведут к фантастическому дефициту Пенсионного фонда. Наиболее активная часть населения понимает, что популизм выльется в итоге в повышение налогов, в данном случае страховых взносов. И это уже происходит. Так что власть пыталась сохранить доверие у одной части населения и, по сути, теряла его у другой. Кстати, обычно в кризис и нужно проводить трудные реформы. Именно в этот момент проблема наиболее остро ощущается. Политически ее легче реализовывать, потому что все боятся худшего. Сейчас социальные проблемы притупились, несколько уменьшились. А в 10-15-летней перспективе они будут нарастать.
- Вы думаете, проблемы начнутся через 10 лет?
- Гораздо раньше. Возможно, в течение 2-3 лет.
- Есть такое наблюдение, что Россия начинает чувствовать экономические удары через год после развитых стран. Получается, что следующий год будет годом кризиса в России?
- Пять лет назад дефицит Пенсионного фонда составлял 20 млрд руб., а сейчас - больше 1 трлн. Это значит, что уже ударило. На этом фоне мы сократили расходы в других направлениях, не смогли выйти на обещанные публично объемы строительства дорог. До кризиса власть обещала, что к 2013 г. выйдет на объем строительства дорог в размере 2 трлн.
- Обычное дело: власть пообещала и не сделала. Люди давно привыкли к пустым обещаниям.
- К словам привыкнуть можно. Но когда ездить по дорогам станет невозможно, припомнят слова. Легко это не пройдет.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/2703226.html