Интервью Леонида Юзефовича, автора "Тотального диктанта - 2017" (начало)
«Иногда мертвые могут объяснить нам, живым, то, что сами мы сформулировать не можем».
Интервью Леонида Юзефовича, автора «Тотального диктанта - 2017»
Meduza
11:58, 8 апреля 2017
Фото: Станислав Красильников / ТАСС
8 апреля вся Россия пишет очередной «Тотальный диктант», автором которого в 2017 году стал Леонид Юзефович. Писатель и историк, автор нескольких книг о бароне фон Унгерне и ретродетективов о сыщике Путилине, оказался едва ли не самой важной фигурой русской литературы в 2016-м, когда его документальный роман «Зимняя дорога» был удостоен двух из трех самых авторитетных премий - «Национальный бестселлер» и «Большая книга». О «Диктанте» и русском языке, новаторстве и формализме, истории и современности с Леонидом Юзефовичем специально для «Медузы» поговорил Антон Долин.
- Как так вышло, что вы написали текст «Тотального диктанта» в 2017 году?
- Мне позвонили из Новосибирского университета и предложили стать автором этого диктанта. Я вообще-то отношусь к тем писателям, кто писать не любит, но тут мне пришла одна идея. Диктант пишется по трем часовым поясам - одна тема и три части этой темы, и я решил написать о трех городах, с которыми связана моя жизнь, и о трех реках, на которых эти города стоят. Предложил свою тему, и она была принята.
Захар Прилепин и Дина Рубина, мои предшественники на этом поприще, написали публицистические тексты, но публицистика - не мой жанр. Я написал три маленьких, около 250 слов каждое, лирических эссе о том, какие уроки преподали мне Пермь и Кама, Улан-Удэ и Селенга, Санкт-Петербург и Нева.
- Это же для вас очень нетипичная история. У вас довольно мало интимных, личных текстов о себе, мало текстов небольших.
- Предел интимности положен публичностью: диктант будут писать, как мне сказали, больше 200 тысяч человек. А формальные вызовы мне неинтересны. Написать роман без буквы, допустим, «л», как делал Жорж Перек, написать рассказ только в настоящем времени - такого рода задачи меня не вдохновляют. Зато мне захотелось еще раз вернуться к важным для меня местам. Все мои книги так или иначе связаны с Забайкальем и Монголией, с Уралом, с Петербургом. Тоже не чужой мне город: моя жена - ленинградка, мои предки по маме - из Кронштадта.
Между прочим, недавно ко мне обратились люди, изучающие историю дома №24 по Кирочной улице в Петербурге, где одно время жила моя двоюродная бабушка, прототип героини моего романа «Казароза». Там же, кстати, снимал квартиру Мариенгоф… Один из этих людей сейчас живет в Пензе, другая в Лондоне, но их предки жили в этом доме. Они восстанавливают историю всех его жильцов. Прислали мне документы о Казарозе, найденные ими в архивах: скажем, понадобившуюся ей при поступлении в петербургскую консерваторию справку, что у нее привита оспа. Зачем мне эта справка? Не знаю. Но мне почему-то приятно, что она у меня есть. Меня волнует микроистория, не столько даже питерская, сколько связанная со старыми губернскими городами Урала и Сибири. Я ощущаю эту среду как свою.
- Диктант - это все-таки проверка грамотности. Текст, который должен быть правильно написан, со всеми запятыми и соответствующей орфографией, - что-то для вас персонально важное? Сегодня же эти вещи почти стираются: есть автокоррекция в компьютере и этикет интернета, позволяющий писать с любыми ошибками, иногда даже предписывающий.
- Это как с альтернативной историей. Я хорошо к ней отношусь, но она имеет смысл до тех пор, пока существует история академическая. Пока есть ствол, вокруг которого может красиво виться этот плющ. Как только ствол исчезает, само существование плюща оказывается невозможно.
Язык, на котором мы общаемся в интернете, приближен к устной речи, тут мы не очень заботимся о правилах правописания. Но если вы в той же манере напишете большой текст, это будет ужасно. Отклонения от нормы могут быть симпатичны и выразительны, но только если есть норма. Способ окарикатурить персонажа - выложить его устную речь, не правленую. Вы говорите, автокоррекция есть в компьютере. Да, но мы можем поднять штангу сами, а можем - с помощью домкрата. Компьютерная коррекция - это домкрат. Нам же интересно самим, без домкрата.
Правила - очень важная штука. Писатель Алексей Иванов сказал примерно следующее: идея «Тотального диктанта» - показать, что мы не стая, мы - общество. Мы живем по правилам. Общество создает для себя правила, или наоборот - правила создают общество.
Акция «Тотальный диктант» в Московском педагогическом государственном университете. Текст читает Дима Билан. Москва, 18 апреля 2015 года
Фото: Михаил Почуев / ТАСС
- Однако литература и ее развитие прямо связаны с нарушением и обновлением правил. Без этого литература не живет и не движется вперед.
- Для литературы понятие «движение вперед» весьма условно. И нарушители правил, и их блюстители играют с традицией, без нее то и другое теряет смысл. Если я напишу современную пьесу в пяти актах, с соблюдением единства времени и места действия, как требовал Буало, будет это новаторство или возвращение к истокам?
Сейчас я выкладываю у себя на фейсбуке работы прекрасного и совершенно забытого художника Александра Вахрамеева, умершего в 1926 году. В них нет формальной новизны, но оставленные им свидетельства о послереволюционной эпохе бесценны. Формальные поиски устаревают, а честный рассказ о мире и людях - никогда. Я считаю, что настоящее искусство - это прежде всего неангажированное свидетельство. Все остальное вторично.
- Герои ваших документальных книг, с которыми вы провели практически всю сознательную жизнь, - Унгерн из «Самодержца пустыни», Пепеляев и Строд из «Зимней дороги», - они-то как раз были одержимы идеей трансформации реальности, радикальной новизны, в чем-то даже утопической. Естественно, их утопии не осуществились.
- Одно дело - жизнестроительство, другое - фиксация жизни. Даже Андрей Платонов, на самом деле, не занимался специально поисками новых форм, нового языка. Его невероятный язык - лишь способ зафиксировать странный, сдвинутый мир той эпохи. Можем ли мы назвать новаторами Ханну Арендт или Чеслава Милоша? Не думаю. Но они для нас важнее, чем иные их современники, экспериментаторы и мастера давать пощечины общественному вкусу. Сартр, например, кажется мне гораздо архаичнее, чем эти двое.
- Это может еще раз измениться через полвека.
- Согласен. Каждое время поднимает из могил тех мертвецов, какие ему в данный момент требуются. Вот я сейчас с огромным волнением читаю «Комментарии» Георгия Адамовича - раньше их не читал. Написано почти сто лет назад, а кажется, что вчера. А на днях ехали с женой в вагоне метро, который изнутри был весь оклеен персонажами из советских фильмов, и я вдруг понял, что мне это неинтересно. Адамович, живший и писавший в 1930-х, больше говорит обо мне, о моем времени, чем любимые мной в юности фильмы Хуциева и Шукшина. Он вернулся еще и потому, что оживает атмосфера, существовавшая в Европе перед Второй мировой.
- Если вернуться к Платонову: ведь многие ваши персонажи - они из реальной жизни, но в то же время как будто из его «Чевенгура».
- Думаю, такие персонажи были, и Платонов их наблюдал - и пытался передать адекватным языком мир этих странных людей и отношений. Но существует два способа передачи странностей мира - или через язык, или через притчеобразные истории. Мне ближе второй способ. Я не художник слова и равнодушно отношусь к стилистическим экспериментам. Если выбирать между испаноязычной литературой и английской, выберу англичан, потому что они говорят просто о сложном. А испанцы и латиноамериканцы часто - сложно о простом.
Леонид Юзефович во время объявления автора текста «Тотального диктанта» 2017 года. Москва, 2 марта 2017-го
Фото: Григорий Сысоев / Sputnik / Scanpix / LETA
- Скажите, до какой степени помогает изучению ваших персонажей временная дистанция - столетняя или около того? Сегодня, когда подобные персонажи встречаются рядом и вновь пытаются построить утопию на Земле, это вызывает чаще не интерес или священный восторг, но страх и некоторый шок.
- С возрастом мы утрачиваем рецепторы, которые воспринимают действительность. Если бы мне было 40 лет, может, я о них и написал бы, но мне скоро 70.
Правда, должен вам сказать, что и Унгерн, и даже Пепеляев вызывали оторопь у современников. Показательно, как отношение к Унгерну менялось на протяжении десяти-пятнадцати лет. Пока он хозяйничал в Монголии, для эмигрантов это был безумный фанатик. Он сам говорил в плену: «Харбинские газеты ненавидят меня больше, чем красных». Но вот проходит еще десять лет, и в 1930-х он для тех же эмигрантов становится героем, это связано с ощущением невозвратимости прошлого. Пока людям верилось, что все еще может вернуться на прежние рельсы, такая фигура, как Унгерн, была не нужна. Когда стало ясно, что-то время ушло навсегда, под ним подведена черта, после коллективизации, с началом сталинского взлета инфернальный барон превратился в последнего рыцаря Белого движения.
А что касается наших современников, кто воюет в Донбассе, кто погиб там… Вы ведь их имеете в виду?.. Я понимаю этих людей. Не поддерживаю, может быть, но понимаю. Сам в юности подавал заявление в военкомат, чтобы меня отправили во Вьетнам сражаться с американским империализмом, причем вовсе не так уж сильно этот империализм ненавидел. Идеология в таких вещах большого значения не имеет. Мне хотелось сломать привычный ход моей жизни, испытать себя. А нашими ополченцами в Донбассе, кроме этого, двигало еще и чувство солидарности со своей страной, с теми, кого считаешь своими. Очень мощные чувства. Если кто-то не способен их испытывать, это не причина считать их глупостью.
Вообще эмоции в истории играют куда более существенную роль, чем принято считать. Зачастую разум лишь обставляет их приемлемыми для общественного сознания декорациями. В то же время мы не можем сказать, как через десять или двадцать лет этих людей будет воспринимать общество. Все зависит от того, чем закончится эта война, что станет с Украиной и Россией, как быстро смутная эпоха уйдет в прошлое. Возможно, они станут общепризнанными героями. Возможно, их ореол померкнет, и они будут вытеснены из коллективной памяти. Предсказать здесь ничего нельзя, будущее непредсказуемо. Во всяком случае, ни одного сбывшегося прогноза я не знаю.
( продолжение)
Антон Долин
Источник
Интервью Леонида Юзефовича, автора «Тотального диктанта - 2017»
Meduza
11:58, 8 апреля 2017
Фото: Станислав Красильников / ТАСС
8 апреля вся Россия пишет очередной «Тотальный диктант», автором которого в 2017 году стал Леонид Юзефович. Писатель и историк, автор нескольких книг о бароне фон Унгерне и ретродетективов о сыщике Путилине, оказался едва ли не самой важной фигурой русской литературы в 2016-м, когда его документальный роман «Зимняя дорога» был удостоен двух из трех самых авторитетных премий - «Национальный бестселлер» и «Большая книга». О «Диктанте» и русском языке, новаторстве и формализме, истории и современности с Леонидом Юзефовичем специально для «Медузы» поговорил Антон Долин.
- Как так вышло, что вы написали текст «Тотального диктанта» в 2017 году?
- Мне позвонили из Новосибирского университета и предложили стать автором этого диктанта. Я вообще-то отношусь к тем писателям, кто писать не любит, но тут мне пришла одна идея. Диктант пишется по трем часовым поясам - одна тема и три части этой темы, и я решил написать о трех городах, с которыми связана моя жизнь, и о трех реках, на которых эти города стоят. Предложил свою тему, и она была принята.
Захар Прилепин и Дина Рубина, мои предшественники на этом поприще, написали публицистические тексты, но публицистика - не мой жанр. Я написал три маленьких, около 250 слов каждое, лирических эссе о том, какие уроки преподали мне Пермь и Кама, Улан-Удэ и Селенга, Санкт-Петербург и Нева.
- Это же для вас очень нетипичная история. У вас довольно мало интимных, личных текстов о себе, мало текстов небольших.
- Предел интимности положен публичностью: диктант будут писать, как мне сказали, больше 200 тысяч человек. А формальные вызовы мне неинтересны. Написать роман без буквы, допустим, «л», как делал Жорж Перек, написать рассказ только в настоящем времени - такого рода задачи меня не вдохновляют. Зато мне захотелось еще раз вернуться к важным для меня местам. Все мои книги так или иначе связаны с Забайкальем и Монголией, с Уралом, с Петербургом. Тоже не чужой мне город: моя жена - ленинградка, мои предки по маме - из Кронштадта.
Между прочим, недавно ко мне обратились люди, изучающие историю дома №24 по Кирочной улице в Петербурге, где одно время жила моя двоюродная бабушка, прототип героини моего романа «Казароза». Там же, кстати, снимал квартиру Мариенгоф… Один из этих людей сейчас живет в Пензе, другая в Лондоне, но их предки жили в этом доме. Они восстанавливают историю всех его жильцов. Прислали мне документы о Казарозе, найденные ими в архивах: скажем, понадобившуюся ей при поступлении в петербургскую консерваторию справку, что у нее привита оспа. Зачем мне эта справка? Не знаю. Но мне почему-то приятно, что она у меня есть. Меня волнует микроистория, не столько даже питерская, сколько связанная со старыми губернскими городами Урала и Сибири. Я ощущаю эту среду как свою.
- Диктант - это все-таки проверка грамотности. Текст, который должен быть правильно написан, со всеми запятыми и соответствующей орфографией, - что-то для вас персонально важное? Сегодня же эти вещи почти стираются: есть автокоррекция в компьютере и этикет интернета, позволяющий писать с любыми ошибками, иногда даже предписывающий.
- Это как с альтернативной историей. Я хорошо к ней отношусь, но она имеет смысл до тех пор, пока существует история академическая. Пока есть ствол, вокруг которого может красиво виться этот плющ. Как только ствол исчезает, само существование плюща оказывается невозможно.
Язык, на котором мы общаемся в интернете, приближен к устной речи, тут мы не очень заботимся о правилах правописания. Но если вы в той же манере напишете большой текст, это будет ужасно. Отклонения от нормы могут быть симпатичны и выразительны, но только если есть норма. Способ окарикатурить персонажа - выложить его устную речь, не правленую. Вы говорите, автокоррекция есть в компьютере. Да, но мы можем поднять штангу сами, а можем - с помощью домкрата. Компьютерная коррекция - это домкрат. Нам же интересно самим, без домкрата.
Правила - очень важная штука. Писатель Алексей Иванов сказал примерно следующее: идея «Тотального диктанта» - показать, что мы не стая, мы - общество. Мы живем по правилам. Общество создает для себя правила, или наоборот - правила создают общество.
Акция «Тотальный диктант» в Московском педагогическом государственном университете. Текст читает Дима Билан. Москва, 18 апреля 2015 года
Фото: Михаил Почуев / ТАСС
- Однако литература и ее развитие прямо связаны с нарушением и обновлением правил. Без этого литература не живет и не движется вперед.
- Для литературы понятие «движение вперед» весьма условно. И нарушители правил, и их блюстители играют с традицией, без нее то и другое теряет смысл. Если я напишу современную пьесу в пяти актах, с соблюдением единства времени и места действия, как требовал Буало, будет это новаторство или возвращение к истокам?
Сейчас я выкладываю у себя на фейсбуке работы прекрасного и совершенно забытого художника Александра Вахрамеева, умершего в 1926 году. В них нет формальной новизны, но оставленные им свидетельства о послереволюционной эпохе бесценны. Формальные поиски устаревают, а честный рассказ о мире и людях - никогда. Я считаю, что настоящее искусство - это прежде всего неангажированное свидетельство. Все остальное вторично.
- Герои ваших документальных книг, с которыми вы провели практически всю сознательную жизнь, - Унгерн из «Самодержца пустыни», Пепеляев и Строд из «Зимней дороги», - они-то как раз были одержимы идеей трансформации реальности, радикальной новизны, в чем-то даже утопической. Естественно, их утопии не осуществились.
- Одно дело - жизнестроительство, другое - фиксация жизни. Даже Андрей Платонов, на самом деле, не занимался специально поисками новых форм, нового языка. Его невероятный язык - лишь способ зафиксировать странный, сдвинутый мир той эпохи. Можем ли мы назвать новаторами Ханну Арендт или Чеслава Милоша? Не думаю. Но они для нас важнее, чем иные их современники, экспериментаторы и мастера давать пощечины общественному вкусу. Сартр, например, кажется мне гораздо архаичнее, чем эти двое.
- Это может еще раз измениться через полвека.
- Согласен. Каждое время поднимает из могил тех мертвецов, какие ему в данный момент требуются. Вот я сейчас с огромным волнением читаю «Комментарии» Георгия Адамовича - раньше их не читал. Написано почти сто лет назад, а кажется, что вчера. А на днях ехали с женой в вагоне метро, который изнутри был весь оклеен персонажами из советских фильмов, и я вдруг понял, что мне это неинтересно. Адамович, живший и писавший в 1930-х, больше говорит обо мне, о моем времени, чем любимые мной в юности фильмы Хуциева и Шукшина. Он вернулся еще и потому, что оживает атмосфера, существовавшая в Европе перед Второй мировой.
- Если вернуться к Платонову: ведь многие ваши персонажи - они из реальной жизни, но в то же время как будто из его «Чевенгура».
- Думаю, такие персонажи были, и Платонов их наблюдал - и пытался передать адекватным языком мир этих странных людей и отношений. Но существует два способа передачи странностей мира - или через язык, или через притчеобразные истории. Мне ближе второй способ. Я не художник слова и равнодушно отношусь к стилистическим экспериментам. Если выбирать между испаноязычной литературой и английской, выберу англичан, потому что они говорят просто о сложном. А испанцы и латиноамериканцы часто - сложно о простом.
Леонид Юзефович во время объявления автора текста «Тотального диктанта» 2017 года. Москва, 2 марта 2017-го
Фото: Григорий Сысоев / Sputnik / Scanpix / LETA
- Скажите, до какой степени помогает изучению ваших персонажей временная дистанция - столетняя или около того? Сегодня, когда подобные персонажи встречаются рядом и вновь пытаются построить утопию на Земле, это вызывает чаще не интерес или священный восторг, но страх и некоторый шок.
- С возрастом мы утрачиваем рецепторы, которые воспринимают действительность. Если бы мне было 40 лет, может, я о них и написал бы, но мне скоро 70.
Правда, должен вам сказать, что и Унгерн, и даже Пепеляев вызывали оторопь у современников. Показательно, как отношение к Унгерну менялось на протяжении десяти-пятнадцати лет. Пока он хозяйничал в Монголии, для эмигрантов это был безумный фанатик. Он сам говорил в плену: «Харбинские газеты ненавидят меня больше, чем красных». Но вот проходит еще десять лет, и в 1930-х он для тех же эмигрантов становится героем, это связано с ощущением невозвратимости прошлого. Пока людям верилось, что все еще может вернуться на прежние рельсы, такая фигура, как Унгерн, была не нужна. Когда стало ясно, что-то время ушло навсегда, под ним подведена черта, после коллективизации, с началом сталинского взлета инфернальный барон превратился в последнего рыцаря Белого движения.
А что касается наших современников, кто воюет в Донбассе, кто погиб там… Вы ведь их имеете в виду?.. Я понимаю этих людей. Не поддерживаю, может быть, но понимаю. Сам в юности подавал заявление в военкомат, чтобы меня отправили во Вьетнам сражаться с американским империализмом, причем вовсе не так уж сильно этот империализм ненавидел. Идеология в таких вещах большого значения не имеет. Мне хотелось сломать привычный ход моей жизни, испытать себя. А нашими ополченцами в Донбассе, кроме этого, двигало еще и чувство солидарности со своей страной, с теми, кого считаешь своими. Очень мощные чувства. Если кто-то не способен их испытывать, это не причина считать их глупостью.
Вообще эмоции в истории играют куда более существенную роль, чем принято считать. Зачастую разум лишь обставляет их приемлемыми для общественного сознания декорациями. В то же время мы не можем сказать, как через десять или двадцать лет этих людей будет воспринимать общество. Все зависит от того, чем закончится эта война, что станет с Украиной и Россией, как быстро смутная эпоха уйдет в прошлое. Возможно, они станут общепризнанными героями. Возможно, их ореол померкнет, и они будут вытеснены из коллективной памяти. Предсказать здесь ничего нельзя, будущее непредсказуемо. Во всяком случае, ни одного сбывшегося прогноза я не знаю.
( продолжение)
Антон Долин
Источник