Государство, насилие. Людвиг фон Мизес. Антология мысли

[libertary]

Важно помнить, что вмешательство государства всегда означает насильственное действие либо угрозу такового. Средства, которые государство расходует на какие бы то ни было цели, собраны посредством налогообложения. А налоги платятся, потому что граждане боятся оказать сопротивление сборщикам налогов. Они знают, что любое неповиновение или

Comments

[oetar]

Итак, мне не удалось добится ответа на вопрос, откуда вы знаете что люди платят налоги не из-за страха наказания, а из соображений мифического "гражданского долга". Вы не рефлексируете откуда берутся ваши знания, что меня не удивляет

[cheralpa]

По сравнению с Мизесом вы еще большее трепло, поэтому я отвечаю только на те ваши вопросы, которые мне интересны. Реагировать на весь поток вашего сознания я и не собирался. Но раз вы настойчиво повторяете один и тот же дурацкий вопрос, отвечу и на него

[oetar]

Бросьте, какая с вами может быть серьёзная дискуссия? На вопросы вы не отвечаете, неуплату налогов к убийству и грабежу приравняли (ага, если я не отдал свои деньги кому-то, то я его ограбил, а банки, охраняя сейфы, грабят медвежатников), что такое "настоящее реальное общество" знаете. Ответьте хотя бы на все вопросы, тогда может и подискутируем.

[cheralpa]

Как я и предполагал :(
Когда не знаешь, что сказать, лучшая стратегия - засыпать оппонента десятком дурацких вопросов и настаивать, чтобы он тратил время на ответы. В то же время игнорируя ОДИН действительно принципиальный вопрос.
А вопрос "откуда вы это знаете" - как раз и есть этот единственный принципиальный в нашем случае.
Спор теряет смысл, если нет общего фундамента. Поскольку мы стоим на абсолютно разных основаниях, имеет смысл спорить только о надежности самих оснований. Выявить это может именно вопрос "Откуда вам это известно?". Вы совершенно зря ляпнули, что я "не рефлексирую, откуда берутся мои знания". Как раз рефлексирую. А вот вы, очевидно, к "серьезной дискуссии" на эту КОНКРЕТНУЮ тему абсолютно не готовы, поскольку вряд ли сами рефлексировали об этом. Почему и выдвигаете совершенно дурацкие условия для дискуссии. Я же готов к дискуссии на эту тему без всяких условий (с учетом того, что вы сами первым коснулись этого вопроса).

[oetar]

Да вообще-то вы раза три не ответили на вопрос "откуда вы это знаете?", прежде чем я указал что вы на это неспособны. А теперь вот сочли этот вопрос ключевым. Ну-ну.

Понимаете ли, обсуждать добровольно или недобровольно люди платят налоги когда достоверно известно что за неуплату полагается серьёзное наказание - мне даже не смешно, это что-то близкое к идиотизму. Это примерно как обсуждать кто виноват в автоаварии, когда точно известно что один из участников был вдрызг пьяным и заснул за рулём.

= засыпать оппонента десятком дурацких вопросов и настаивать, чтобы он тратил время на ответы=

Три чётко сформулированных задачи, совсем не дурацкие, ибо являются понятными "бытовыми" аналогами ситуации с государством.

Ладно, я готов с вами обсудить что такое общество и откуда вы знаете какое оно "на самом деле" (это мне кажется меньшим идиотизмом, чем добровольность налогов), если вы пообещаете что после этого решите эти 3 задачи.

[cheralpa]

Во-первых, я не считаю, что ваши 3 задачи - "четко сформулированы". Совершенно непонятны посылки (во всяком случае мы их не выяснили), исходя из которых следует решать эти задачи. Я на 100% уверен, что у вас в голове одни посылки, у меня другие. И в процессе обсуждения способов решения и посылок мы все равно придем к вопросу об источнике наших знаний (и представлений

[oetar]

Нет уж, вопрос что такое общество - базовый, без его решения вы не сможете ничерта понять.

Моё мнение о налогах, государстве и насилии - ясно изложено в задаче о сумасшедшем бакалейщике. Решите её и вам станет ясно добровольно или нет люди платят налоги.

[cheralpa]

Пусть будет по-вашему. Мое рабочее определение общества: это совокупность людей, которые предпочитают мирное сосуществование и сотрудничество друг с другом, поскольку выгоды от этого перевешивают реально существующие издержки.
И все же вы настойчиво уходите от ответа на простой вопрос (спровоцированный вами же), откуда вы ЗНАЕТЕ, что граждане платят налоги из-за страха наказания.
Ваша задачка с бакалейщиком некорректна, поскольку его действия - это нарушение моих прав, государство же по сути является инструментом создания того самого правового поля, в котором я получаю возможность своими правами пользоваться. За это я плачу налогами (совместно с другими гражданами). Бакалейщик же ничего для меня не сделал до момента описываемой вами "сделки", поэтому я ничем ему не обязан.

[oetar]

=Мое рабочее определение общества: это совокупность людей, которые предпочитают мирное сосуществование и сотрудничество друг с другом, поскольку выгоды от этого перевешивают реально существующие издержки

[cheralpa]

Комментарии прямо по вашему тексту

[oetar]

=1. Под «абстракцией в голове» вы, вероятно, подразумеваете просто «понятие»? Предлагаю употреблять этот традиционный термин

[cheralpa]

>> Понимаете ли, для ребёнка две разного цвета кошки - это два разных животных, он не знает что они из одного "класса". Потом он начинает обобщать, вводя абстракции

[oetar]

Да уж, позабавило. Ну извините что испортил вам жизнь, будоража закостенелый мозг неуместными вопросами типа "относятся ли к одному обществу те, кого ебёт одно государство?". Ладно, надумаете ответить хоть на один вопрос - пишите.

[cheralpa]

Какой смысл отвечать на ваши вопросы, если вы не хотите себе дать отчет, на каких исходных позициях стоите? А вместо этого отделываетесь мнимозаумными ссылками на конструктивизм и операции абстрагирования в голове ребенка?!!! Простите, но это обычная заумная дилетантская чушь. Слышу звон, да не знаю, где он. Мизес стоит в том же ряду заумной чуши, которой забита ваша голова. Собственно, об этом и весь мой спич. Субъективация знания - это, конечно, великое либертарианское открытие!

[oetar]

Бля, дятел, вы первый начли с математического интуитивизма где что-то строится на интуиции ряда натуральны чисел. Что заумного в том, чтобы над множеством всех жителей Земли строить конкретные "общества" путём объединения в группы по отрефлексированному признаку? Ну и какого хуя, спрашиваю я вас, вы объелиняете людей в одно общество по признаку "их ебёт одно государство"? Что тут, бля, сложного? Вы считаете такое объединение нармальным, да? Вы хоть отрефлексировали сам признак объединения? А вы мне, бля, в ответ пишете, что яволяетесь тем самым ребёнком, которому вбили в голову что все кого ебёт одно государство - это безусловно и несомненно общество, и подвергать этот факт сомнению - это, бля, вредительство и подрывная деятельность. Что я должен об этом думать? Что на следующем шаге вы напишете донос в ФСБ?

[cheralpa]

Олег, я сожалею, что начал разговор с вами. Совершенно очевидно, что у вас в голове полнейший винегред. Из человеколюбия я бы объяснил вам, где именно вы путаетесь (ну или попробовал бы вместе с вами разобраться в этом), но для этого нужно, чтобы у вас хотя бы в минимальной степени было желание разобраться в смысле слов, которые вы употребляете. Очевидно, что такого желания у вас нет, зато есть огромное желание самоутвердиться за чужой счет. Продолжайте в том же духе, но без меня.