Как обстоят дела

[leonid_b]

О современных православных - по результатам серьёзных исследований. Юлия Синелина, из статьи "Насколько православны наши православные" в "Журнале Московской Патриархии". - По нашим последним данным, социально-демографические характеристики православных мало отличаются от показателей населения в целом. Средний россиянин, позиционирующий себя как

Comments

[pochep]

Сегодня в России о своей вере в Бога говорят 65% респондентов (имеются в виду все конфессии). Следовательно, 35% к верящим в Бога себя не относят

[bbzhukov]

Да являются, являются. Насколько то, во что они верят, соответствует православному вероучению... или хотя бы вообще христианству... ну хотя бы монотеизму - это уже другой вопрос. Но во что-то "этакое" они, конечно, верят.

Подумаешь, бессмертие души... Вот ненароком слопать в пост шоколадку, в которой лецитин не соевый, а яичный - это действительно страшно. Грех же!

[pochep]

Я Вас понимаю. Но если говорить без сарказма и занудно, то воцерковленность в том ее социологическом истолковании, которое блестяще давала В. Ф. Чеснокова (чьи работы лежат и в основе проведенного исследования), - это определенные поведенческие практики, а не система представлений. Между тем одно с другим не связано напрямую. Грубо говоря, красить яйца и освящать куличи на Пасху - еще не значит быть верующим. Само по себе это лишь этнография, некие принятые обычаи.
А во что-то "этакое" верят все. Хотя бы в черную кошку, перебежавшую дорогу, или в то, что мой муж - самый умный. Иначе просто не бывает.

[leonid_b]

Ах, как бы хотелось научиться заглядывать в душу человека и определять, верит он в Бога или нет. Так сказать, объективно, т.е., независимо от воли человека.
А не основываясь на его дурацких ответах, которые он как хочет, так и даёт.

[pochep]

Ответы человека - это вполне объективный факт. По ним социологи, как ты знаешь, с переменным успехом и заглядывают в души людей. Иначе и опросы проводить было бы незачем. Например, спрашивают, верит ли человек в бессмертие души. И если он отвечает "нет" или "не знаю", отсюда можно сделать вполне определенные выводы. Или ты признаешь веру в Бога без веры в бессмертие души? Ну ты и богослов...

[leonid_b]

Снова-здорово...

Вспомни наши семинары десятилетней давности с Батыгиным, Рогозиным и Сергеем Чесноковым. О том куда и кто заглядывает, задавая людям вопросы. Чем на самом деле занимаются опрашивающие людей специалисты (не путать с социологами). И что значат их ответы, особенно в условиях массового опроса. Также можно перечитать на эту тему первые главы книги В.Ф.Чесноковой "Тесным путём".
Во всяком случае, исследователя не стоит путать со следователем. Первый в души людей не заглядывает.

[pochep]

Мне не надо ни вспоминать, ни перечитывать упомянутое тобой - я это и так знаю. И социологов я ни с кем не путаю: Ю. Синелина - зав. отделом социологии религии ИСПИ РАН.
"Заглядывать в душу" - конечно метафора. По-моему, ясно, что имеется в виду, так что и пояснять не буду.
Про "исследователя" и "следователя" - это просто цветы красноречия.
А по существу ты мне не ответил. Да и что тут скажешь?

[leonid_b]

Возможно, тебе и ясно, что имеется в виду, но мне - нет. Особенно когда ты снова повторяешь навязшую в зубах антинаучную, бессодержательную и бездоказательную байку, двадцатилетней давности, про то, что религиозность - это "мода", "так принято" и проч. Ну фигня же полная, Толя. Левадовцы, и то бросили это повторять - к лицу ли это редактору книг В.Чесноковой?

[pochep]

Твой обличительный пафос я оставляю в стороне.
Если про "заглядывание в душу" действительно непонятно (что меня удивляет), то поясню. Речь идет о выявлении социологическими методами, включая опросы, взглядов, настроений, установок людей. То есть каких-то составляющих их внутреннего мира. В нашем случае - их религиозной позиции. Это и есть социология религии или по крайней мере ее часть.
Теперь о "навязшей в зубах антинаучной, бессодержательной и бездоказательной байке двадцатилетней давности". Конформность людей, склонность многих в той или иной мере подчиняться давлению окружающей среды, в частности, давать при проведении опросов социально одобряемые ответы и уклоняться от ответов социально не одобряемых - это давно уже азбука социологии. Этому учат на первом курсе соцфаков

[bbzhukov]

Хорошо, давайте без сарказма, занудно и в рамках подхода Чесноковой. Так вот, она как раз именовала всех этих недоверков "православными". И на недоуменный вопрос "Валентина Федоровна, но если они в церковь не ходят, писания не читали и даже основных догм не разделяют, да и не знают, то почему Вы вообще называете их православными?!" спокойно отвечала: "Потому что они сами себя так называют".

Вы же сами пишете, что "определенные поведенческие практики" - это обязательная составляющая воцерковленности. "Воцерковленный" и "верующий" - это разные понятия, причем второе гораздо шире.

Да, красить яйца и освящать куличи может и человек неверующий. Но вот человек, долго и обстоятельно выясняющий, какому святому надо ставить свечку, чтоб нога не болела, а какому - чтоб сын пить перестал, - безусловно верует. Конечно, назвать его христианином можно только весьма условно, в каком-то очень специальном смысле этого слова. Но назвать его неверующим нельзя ни в каком смысле.

А во что-то "этакое" верят все. <...> Иначе просто не бывает.То есть меня

[pochep]

Валентине Федоровне, насколько я могу судить, был близок объективизм американской социологической школы, традиции которой она как исследователь старалась привить и у нас. И с этой точки зрения изучение ею "воцерковленности" может рассматриваться как чисто измерительная процедура, подобная измерению температуры или давления, как выстраивание шкалы, без всякого упоминавшегося здесь "копания в душе". А ее ссылка на самоназывание людей православными - по-моему, фактически и есть отказ от такого "копания". Если угодно, методический прием. Хотя вопрос конечно остается. Но тут возникает тема столь обширная и трудная, в том числе касающаяся личности Валентины Федоровны, человека совершенно выдающегося, что обсуждать ее в ЖЖ-формате я просто не решаюсь. Скажу только, что полностью согласен с Вашими словами "воцерковленный" и "верующий" - это разные понятия, причем второе гораздо ширеВыяснение того, какому святому надо ставить свечку, чтобы нога не болела, - это, с моей точки зрения, широко распространенный ныне феномен неоязычества,

[bbzhukov]

Я, собственно, и не собирался обсуждать, почему В. Ф. употребляла эти термины именно так, как употребляла, и что это значит. И вопрос о том, позволяют социологические методы заглянуть в души людей или нет, я тоже обсуждать не берусь. Моя цель куда скромнее: убедить Вас, что человек, чьи верования сильно расходятся с учением конфессии, к которой он себя сам относит, - все равно верующий. И ни с какой точки зрения не может быть причислен к неверующим.

Выяснение того, какому святому надо ставить свечку, чтобы нога не болела, - это, с моей точки зрения, широко распространенный ныне феномен неоязычества, выдаваемого за христианство.
Я думаю точно так же, но у меня в этом вопросе слабая позиция: я не имею морального права указывать христианам, что - христианство, а что - нечто иное. Так что я тоже воздержусь от дальнейшего обсуждения.

А если Вы вдруг станете утверждать, что вообще ни во что не верите, то тут-то уж я Вам, простите, и не поверю.Можете не верить - ВАще дело, но это действительно так. Я вообще не знаю и не представляю, что

[pochep]

Когда я писал о "неверующих православных", то имел в виду фундаментальное несоответствие их представлений основам, как минимум, всех монотеистических религий. При этом они, возможно, и вправду "во что-то верят", но, с моей точки зрения, христианство тут ни при чем. У него есть неотменимые ключевые постулаты.

"...я не имею морального права указывать христианам..."
А не христианам - имеете? Я - нет. Но ситуация, о которой Вы пишете, на мой взгляд, принципиально отличается от той, когда человек, не знающий китайского языка, пусть даже не указывает, но объясняет китайцам, как им разговаривать по-китайски. Евангелие открыто для всех, а не только для православных (из числа которых треть, по данным все того же опроса, никогда его не читали).

Кроме того, разрешите поздравить Вас с фактом Вашего несуществования. В ходе нашей дискуссии Вы убедили меня в том, что так оно и есть, несмотря на Вашу любовь к ржаному хлебу и антипатию к гречневой каше.

[leonid_b]

Видишь, как интересно получается при попытках установить, верует человек или нет, даже в простейших случаях, когда ты человека знаешь лично и давно.
Поэтому для социологических рассуждений лучше оставаться на почве наблюдения и честного докладывания результатов.
Впрочем, твои математические выкладки я переслал Юлии Юрьевне Синелиной, попросил её откомментировать.

[pochep]

Спасибо, очень интересно. Но заранее скажу: вовсе не обязательно, чтобы, при всем моем уважении к Ю. Синелиной, мы совпали с ней во взглядах. Или по крайней мере в форме выражения этих взглядов. Ведь она официальное лицо и в своих высказываниях, так или иначе относящихся к РПЦ, должна соблюдать определенный политес. Во всяком случае в интервью, которое она дала "Церковному вестнику", это заметно. Говорю это не в упрек, просто констатирую.

[leonid_b]

Погодь, что ты имеешь в виду, говоря "официальное лицо"? Юлия Синелина - социолог, доктор социологических наук, автор монографий и организатор множества конкретных исследований. Работает в ИСПИ РАН.
Она в первую очередь - учёный человек, исследователь. Подозревать её в том, что она как-то искажает полученные результаты из какого-то политеса, у меня нет никаких оснований, а я знаю её много лет. А у тебя - есть? Поделись, пожалуйста.