Про идиш, сорбский и другие малые языки
Вышла у меня не так давно дискуссия по поводу идиша с френдессой julinona.
Вкратце позиции сторон.
Я: идиш никто целенаправленно не уничтожал, вымирание малых языков, не являющихся государственными, - естественный процесс.
Мой оппонент: идиш был уничтожен вместе с его носителями, что в итоне является своего рода "окончательным решением еврейского вопроса".
Думаю, обсуждаемая тема будет интересна многим, тем более что речь не только об идише, он не один такой...
Для начала приведу кусок дискуссии, относящийся к указанной теме.
lashevchenko: Идиш никто не уничтожал - сам вымер. Это происходит с любым малым языком - просто нет у людей стимула его учить.
julinona: То есть уничтожение 6 млн носителей языка - это не уничтожение???
Что значит "нет у людей стимула его учить"? Это был РОДНОЙ язык этих уничтоженных людей.
язык, на котором создавалась литература, музыка, существовали театры.
Язык, который просуществовал более 1000 лет, и вдруг, после Катастрофы "его вдруг нету стимула учить".
Нет.
Исчезает этот язык не из-за того, что он был якобы "мал"" (Кстати, поинтересуйся, какое место по численности занимали европейские евреи по отношению к другим европейским народам до второй мировой войны. Увидишь, что язык этот никак не был "мал")
Так что. Нацисты осуществили своё желание - а именно убив почти всех европейских евреев они вместе с этим убили и нашу культуру.
lashevchenko: Нет, конечно. Тогда и среди носителей многих других языков счет уничтоженных шел на миллионы.
И что с того, что родной? Все малые языки, не являющиеся государственными, вымирают. Именно по указанной причине - они людям становятся не нужны. Потому что государственным владеют все вокруг, а их родным - только малая группка, с которой можно прекрасно объясниться и на государственном. Смысл - забивать голову ненужным языком?
И численность европейских евреев, говорящих на идише, была много меньше численности говорящих на государственном языке каждой конкретной страны. И немецкие диалекты исчезают, и сорбский, и многие другие аналогичные языки.
julinona: Ещё раз.
В отличие от других, скажем русских или поляков или украинцев или белорусов и так далее - евреи были уничтожены практически поголовно. Уничтоженные несли родным языком идиш.
И он, повторяю, не был "малым языком", так как евреи Европы были одним из многочисленных народов этой самой Европы. И количественно превышали многие другие народы. Что тут может быть непонятным ???
Потому что государственным владеют все вокруг, а их родным - только малая группка, с которой можно прекрасно объясниться и на государственном.
Ещё раз НЕТ!
Евреи владели и родным языком - идиш, и "государственным" языком. На идише написаны произведения, стихи, проза, был развит театр. То есть была особая идишская культура. Евреи жили в разных странах Европы, как правило владея идишем и языком окружающего большинства.
Смысл - забивать голову ненужным языком?
Ещё раз: это был РОДНОЙ язык. Родной материнский язык. На котором общались евреи. Вы вот сейчас пишете не на немецком, а на русском - для вас и для меня он родной.
Давайте его забудем: какой смысл забивать голову "ненужным языком"?
Вообще-то европейские евреи не были "уничтожены почти поголовно" - да, жертвы были громадные, но после войны говорящих на идиш было достаточно - и много, много больше, чем говорящих на иврите. Тем не менее, ивриту вымирание не грозит, а вот идиш - исчезает. И причина такого "противоречия" очевидна: иврит - государственный язык, а идиш - всего лишь один из многочисленных диалектов немецкого. А эти диалекты вымирают все - тюрингский, саксонский и т.д. (пожалуй, кроме баварского, но там особая ситуация). И да, на них тоже были книги и театр. А ведь никто не пытался окончательно решить тюрингский или саксонский вопрос. Просто - естественные процессы: зачем кому-то учить язык, который никто не понимает, кроме небольшой группы людей, с которыми прекрасно можно объясниться и на государственном языке? И с идишем было бы ровно то же самое, даже в отсутствие геноцида.
Аргумент моего оппонента - "это был их родной язык". А, собственно, чей именно - "их"? Идиш был родным языком жителей еврейских гетто - т.е. в лучшем случае бабушек и дедушек ныне живущих. Но с другими немецкими диалектами - то же самое. Бабушки и дедушки еще владеют диалектом, а вот дети и внуки - уже нет. Или возьмем пример с русским - впрочем, сгодится и язык любой другой группы иммигрантов. Мы, конечно, родной язык не забудем. Но дети, которых привезли в Германию детьми, тем более, родившиеся тут, вырастая, владеют родным языком обычно на уровне бытового общения, да и то, если родители прилагают к этому усилия. Тут, например, есть двуязычные детские садики, русско-немецкие. И я знаю, что многие русские семьи нанимают репетиторов по русскому языку. Третье поколение - уже немецкоязычное, русский знают в лучшем случае на уровне хорошего иностранного. И это не только у наших соотечественников так, например, часто наблюдаю, как детишки из вьетнамских семей общаются с родителями на их языке, а между собой - уже на немецком.
Ещё пример - сорбский язык. Это уже не диалект немецкого, а один из славянских языков. Есть в Бранденбурге местность под названием Лаузитц, а ее название на языке исконных жителей - Лужице. Я три года прожила в Котбусе, являющимся столицей лужицких сербов. Вот тут я писала о поездке в Вайс-Вассер, исконное название которого - Бела Вода:
Так вот, сорбов никто не уничтожал. Более того, сорбский язык поддерживается государством. В трамваях остановки объявляют на двух языках, т.е. после объявления остановки по-немецки звучит: "следущйя станцья - ...". В городе все названия улиц всегда даются на двух языках - такая-то штрассе и такая-то дрога, например:
И т.д. И при всем это режиме благоприятствования - язык мертв. Я никогда не слышала, как он звучит, кроме тех самых трамваев. За три года я не встретила ни одного человека, который бы владел этим языком, хотя спрашивала. Т.е., конечно, есть люди, которые его знают и изучают, в разных городах есть общества сорбского языка. Но, похоже, обществами любителей сорбского языка его распространение и ограничивается...
В-общем - естественный процесс.
Вкратце позиции сторон.
Я: идиш никто целенаправленно не уничтожал, вымирание малых языков, не являющихся государственными, - естественный процесс.
Мой оппонент: идиш был уничтожен вместе с его носителями, что в итоне является своего рода "окончательным решением еврейского вопроса".
Думаю, обсуждаемая тема будет интересна многим, тем более что речь не только об идише, он не один такой...
Для начала приведу кусок дискуссии, относящийся к указанной теме.
lashevchenko: Идиш никто не уничтожал - сам вымер. Это происходит с любым малым языком - просто нет у людей стимула его учить.
julinona: То есть уничтожение 6 млн носителей языка - это не уничтожение???
Что значит "нет у людей стимула его учить"? Это был РОДНОЙ язык этих уничтоженных людей.
язык, на котором создавалась литература, музыка, существовали театры.
Язык, который просуществовал более 1000 лет, и вдруг, после Катастрофы "его вдруг нету стимула учить".
Нет.
Исчезает этот язык не из-за того, что он был якобы "мал"" (Кстати, поинтересуйся, какое место по численности занимали европейские евреи по отношению к другим европейским народам до второй мировой войны. Увидишь, что язык этот никак не был "мал")
Так что. Нацисты осуществили своё желание - а именно убив почти всех европейских евреев они вместе с этим убили и нашу культуру.
lashevchenko: Нет, конечно. Тогда и среди носителей многих других языков счет уничтоженных шел на миллионы.
И что с того, что родной? Все малые языки, не являющиеся государственными, вымирают. Именно по указанной причине - они людям становятся не нужны. Потому что государственным владеют все вокруг, а их родным - только малая группка, с которой можно прекрасно объясниться и на государственном. Смысл - забивать голову ненужным языком?
И численность европейских евреев, говорящих на идише, была много меньше численности говорящих на государственном языке каждой конкретной страны. И немецкие диалекты исчезают, и сорбский, и многие другие аналогичные языки.
julinona: Ещё раз.
В отличие от других, скажем русских или поляков или украинцев или белорусов и так далее - евреи были уничтожены практически поголовно. Уничтоженные несли родным языком идиш.
И он, повторяю, не был "малым языком", так как евреи Европы были одним из многочисленных народов этой самой Европы. И количественно превышали многие другие народы. Что тут может быть непонятным ???
Потому что государственным владеют все вокруг, а их родным - только малая группка, с которой можно прекрасно объясниться и на государственном.
Ещё раз НЕТ!
Евреи владели и родным языком - идиш, и "государственным" языком. На идише написаны произведения, стихи, проза, был развит театр. То есть была особая идишская культура. Евреи жили в разных странах Европы, как правило владея идишем и языком окружающего большинства.
Смысл - забивать голову ненужным языком?
Ещё раз: это был РОДНОЙ язык. Родной материнский язык. На котором общались евреи. Вы вот сейчас пишете не на немецком, а на русском - для вас и для меня он родной.
Давайте его забудем: какой смысл забивать голову "ненужным языком"?
Вообще-то европейские евреи не были "уничтожены почти поголовно" - да, жертвы были громадные, но после войны говорящих на идиш было достаточно - и много, много больше, чем говорящих на иврите. Тем не менее, ивриту вымирание не грозит, а вот идиш - исчезает. И причина такого "противоречия" очевидна: иврит - государственный язык, а идиш - всего лишь один из многочисленных диалектов немецкого. А эти диалекты вымирают все - тюрингский, саксонский и т.д. (пожалуй, кроме баварского, но там особая ситуация). И да, на них тоже были книги и театр. А ведь никто не пытался окончательно решить тюрингский или саксонский вопрос. Просто - естественные процессы: зачем кому-то учить язык, который никто не понимает, кроме небольшой группы людей, с которыми прекрасно можно объясниться и на государственном языке? И с идишем было бы ровно то же самое, даже в отсутствие геноцида.
Аргумент моего оппонента - "это был их родной язык". А, собственно, чей именно - "их"? Идиш был родным языком жителей еврейских гетто - т.е. в лучшем случае бабушек и дедушек ныне живущих. Но с другими немецкими диалектами - то же самое. Бабушки и дедушки еще владеют диалектом, а вот дети и внуки - уже нет. Или возьмем пример с русским - впрочем, сгодится и язык любой другой группы иммигрантов. Мы, конечно, родной язык не забудем. Но дети, которых привезли в Германию детьми, тем более, родившиеся тут, вырастая, владеют родным языком обычно на уровне бытового общения, да и то, если родители прилагают к этому усилия. Тут, например, есть двуязычные детские садики, русско-немецкие. И я знаю, что многие русские семьи нанимают репетиторов по русскому языку. Третье поколение - уже немецкоязычное, русский знают в лучшем случае на уровне хорошего иностранного. И это не только у наших соотечественников так, например, часто наблюдаю, как детишки из вьетнамских семей общаются с родителями на их языке, а между собой - уже на немецком.
Ещё пример - сорбский язык. Это уже не диалект немецкого, а один из славянских языков. Есть в Бранденбурге местность под названием Лаузитц, а ее название на языке исконных жителей - Лужице. Я три года прожила в Котбусе, являющимся столицей лужицких сербов. Вот тут я писала о поездке в Вайс-Вассер, исконное название которого - Бела Вода:
Так вот, сорбов никто не уничтожал. Более того, сорбский язык поддерживается государством. В трамваях остановки объявляют на двух языках, т.е. после объявления остановки по-немецки звучит: "следущйя станцья - ...". В городе все названия улиц всегда даются на двух языках - такая-то штрассе и такая-то дрога, например:
И т.д. И при всем это режиме благоприятствования - язык мертв. Я никогда не слышала, как он звучит, кроме тех самых трамваев. За три года я не встретила ни одного человека, который бы владел этим языком, хотя спрашивала. Т.е., конечно, есть люди, которые его знают и изучают, в разных городах есть общества сорбского языка. Но, похоже, обществами любителей сорбского языка его распространение и ограничивается...
В-общем - естественный процесс.