когда я пьян, а пьян всегда я...

[larkin_donkey]

"Этим утром несколько человек из нас собрались вместе, чтобы попытаться восстановить то, что Гурджиев сказал нам о роли Иуды. Иуда явился не только прямой и эффективной причиной существования для нас Иисуса -- вот уже в течение 2000 лет Бога для половины человечества, -- но роль его в этом была высочайшей

Comments

[brennoe_telo]

Да, интригующая и, в некоторой степени, провокационная версия о совершении Иудой предательства по воле самого Христа, вроде как приобретает вес в связи с этими самыми коптскими рукописями. Мне всегда нравилась эта интерпритация. Но что я... я в христианстве профан :)

[larkin_donkey]

Точно, провокационная, ) поскольку идёт в разрез с канонической, которая обрела уже такую реальность, что её не поколеблют никакие манускрипты древних морей...

На трезвую голову...

[dascher_65]

Собственно само Евангелие Иуды с комментариями переводчика Вы можете прочитать здесь

Re: На трезвую голову...

[larkin_donkey]

Ну да, интересные замечания...

> ...Видимо он был умственно неполноценный или, как любят говорить ортодоксы, блаженный, а следовательно, самый честный и преданный персонаж среди учеников.

Вообще, по словам Гурджиева, которые, как мы видим, сейчас частично подтверждаются, Иуда был не только одним из великих посвященных, но также и учителем Христа... Само по себе это ни о чём не говорит -- даже сын Бога должен иметь учителя на Земле. Но сама сцена предательства в связке учитель-ученик тогда приобретает несколько иной смысл...

Re: На трезвую голову...

[dascher_65]

Хоть и не очень люблю уподобляться христианутым и цитатить Новый Завет, но вряд ли что смогу сказать лучше, в ответ на Ваш коммент, чем:
"Мф.23.
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос."

Концепция "опускания" Иуды до уровня самого мерзкого предательства, оказывается на поверку нелепой, но и возвеличивание Иуды до великого посвященного, скорее всего, не менее нелепа, как впрочем и само понятие "великий посвященый", стоит лишь покопаться в концепции античного христианства.

Re: На трезвую голову...

[larkin_donkey]

Точно, хорошо сказано...

А возвеличивать Иуду было бы, конечно, глупо. Тем более, сама фраза "великий посвящённый" уже настолько девальвирована, что сам я её могу употреблять только с содроганием, цитируя кого-то... Впрочем, мне это не мешает уважать подлинных посвященных, в каком бы качестве они не выступали - просто мудрые, святые или люди знания.

[lepestriny]

А разве "Евангелие от Иуды" писано не другим Иудой, сводным братом Иисуса?

[larkin_donkey]

Там, вроде, было не Евангелие, а короткое Послание Иуды -- Фаддея, называемого библеистами ещё, чтоб их не путать, "Иуда, не Искариот" )

[lepestriny]

Ну да, отрывок http://monotheism.narod.ru/gnosticism/gospeljudas.htm

[larkin_donkey]

Ага, они как бы отдельно стоят - двенадцать апостолов и Иуда, проклинаемый и побиваемый... Иногда его называют еще 13м апостолом. По одной из версий -- 12 апостолов представляют собой 12 основных типов, а Иуда - 13й, универсальный

[creator_al]

наверное чтобы увидеть его роль надо его выкинуть из списка участников мистерии и посмотреть что изменится. он мог быть как полюс бинерный для развития какого либо содержания...

[larkin_donkey]

Да, но тут вопрос как раз в том, что каноническое евангелическое изложение мистерии может уже содержать (и содержит, по гурджиевским словам) как раз такой ложный бинер, так что выкидывание только сместит ситуацию от истинной еще дальше, с притягиванием к ложному полюсу.

Именно об этом Гурджиев и говорил. Сама история с Иудой была у него как раз просто примером такого искажения до неузнаваемости сути, за счет деградации процесса мышления современного человека, с переходом от нормального "существенского" мышления к современному ассоциативно-автоматическому:

"И таким своим мышлением современные твои любимцы разбирают и стараются понять писание, писанное для мышления существ, бывших современников Божественного Иисуса Христа, еще <подобнизированным/иносказательным> способом."

[creator_al]

а вы читали: Николл М., НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК. КОММЕНТАРИИ К ЕВАНГЕЛИЮ
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=5098

там дается несколько интереснык ключей к евангелиям в гурджиевской трактовке...

[larkin_donkey]

Ага, когда-то давно читал... Морис Николл - хороший писатель, но, что касается толкования Писаний - собственных ключей у него нет. Это, фактически, те же психологические комментарии в гурджиевском ключе к каноническим библейским текстам.

[далее уже из-за размера решил вынести наверх]

[val000]

Интересно. В те времена мистики отождествляли Бога с Вечностью, а в противовес ему была Бесконечность .

[larkin_donkey]

Ну да, весьма интересное противопоставление. С другой стороны, Вечность связана лишь со временем, как понятием, тогда как Бесконечность применима к любой категории явлений, как указание на отсутствие пределов -- в противовес тварному миру, где пределы - есть главный атрибут существования.

Что до Вечности, кстати, как раз дней 10 назад писал про изощрённость понимания категорий времени/вечности средневековыми мистиками: "Cколько атомов в одной унции времени?" В наше время все эти понятия выродились, а раньше, говоря о вечности, подразумевали целых пять её различных видов. Но 4 из них относились к различным категориям "длящейся вечности" и лишь пятая подразумевала Божественную вечность, как абсолютно вневременное.

[val000]

Прочту.

А у Гурджиева суфисткий взгляд на Бога: Бог - это всё (и вечность, и бесконечность). Иначе какой он Бог? :)

[larkin_donkey]

Ну, у него вообще всё гораздо сложнее:), особенно в плане взаимоотношений Бога со временем. Наш мир, в частности, был создан, чтобы помочь уладить эти взаимоотношения и предотвратить уменьшение в размерах Солнца-Абсолют, как места пребывания Бога... И думаю, суфистское происхождение гурджиевских взглядов очень сильно преувеличено, стараниями Идриса Шаха сотоварищи...