гордыня (условно) связана с вторым толчком, с "преднамеренным страданием" т.есть как раз с отказом приписывать исключительно себе вхождение первого толчка "сознательный труд" В каком то смысле гордыня есть следствие первого толчка, вернее побочное явление. "Горе тому, через кого соблазн приходит" и "не нарушить закон но исполнить":если рассматривать "сознательный труд" действительно как "исполнение закона" то "соблазн не приходит"
ну, по крайней мере, тут действительно включаются уже другие механизмы, когда (условно и формально) отказываясь от гордыни, мы в результате тешим именно её, но только на более изощрённых и утончённых уровнях..
этот случай описан ГИГ как "неправильный результат на пути монаха" где работа начинается сразу со второго толчка, минуя первый, тогда борьба с гордостью лишённая самонаблюдения приводит к "унижению паче гордости"
Имхо, не надо смешивать гордыню и тщеславие. Тщеславие - это желание понравиться другим. Иногда даже, угождать другим. Гордыня - это презрение к людям. В этом гордыня противоположна тщеславию. Гордые люди, презирающие других, могут с фанатичным упорством заниматься работой, сознательно страдать, носить вериги и т.п. И внутренняя работа будет идти у гордых лучше, чем у негордых
( ... )
Гордыня (гибрис) - понятие гораздо более широкое, чем тщеславие.. Конечно, гордыня бывает и не-тщеславной, но тщеславие считается (по крайней мере, в христианстве) одним из проявлений гордыни. Так что, это не противоположные вещи, скорее одно является подмножеством другого.
> Гордые люди, презирающие других, могут с фанатичным упорством заниматься работой, сознательно страдать, носить вериги и т.п. И внутренняя работа будет идти у гордых лучше, чем у негордых.
Тут всё зависит от внутренних мотивов. По-настоящему гордые люди могут таким образом учиться проявлять смирение -- как раз с духовной целью усмирения собственной гордыни и тщеславия.. Но здесь всегда есть очень тонкая грань в понимании, о чём я, собственно, и пытался сказать -- проблема как раз не в результатах (часто достигаемых за счёт больших жертв и усилий), а в их обналичивании для покупки негодных вещей..
> тщеславие считается (по крайней мере, в христианстве) одним из проявлений гордыни.
Вряд ли можно утверждать это обо всем христианстве. Иоанн Лествичник, например, хоть и считал, что "тщеславие рождает гордость" (Лествица, 22:44), он подчеркивал, что разделяет гордыню и тщеславие. Ему принадлежат слова: "Начало гордости - конец тщеславия" (Лествица, 23:2). Лествичник также считал, что иногда можно попустительствовать тщеславию для борьбы с другими пороками. Например, если тщеславие помогает мне вставать в 4 часа утра, а иначе я бы вставал в 12 часов дня, то такое тщеславие (имхо) можно на некоторое время и оставить.
Ну, заметьте, что Лествичник говорит о гордости, а не гордыне. А здесь речь шла именно о гордыне.. К гордости же отношение в христианстве действительно неоднозначное. Хотя в каком-то смысле, можно сказать, что гордыня - это то же качество, но ставшее доминантной характеристикой личности (главной чертой).
Разные качества могут быть "положительными" или "отрицательными" в зависимости от источника их происхождения, хотя внешне они могут казаться совершенно одинаковыми. И наоборот, истинная гордость может быть гораздо ближе к смирению, с осознанием собственного ничтожества, поскольку она основывается на внутреннем контакте с пониманием того реального богатства, которым мы могли бы обладать, как человеческие существа. Ложная же гордость как раз пытается приписывать нам качества, которые реально не существуют (точнее, существуют лишь потенциально в отношении целостного существа). Одна гордость лишь раздувает наше чувство важности в этом мире, другая может вести к Богу.
В христианской "Лествице" тщеславие и гордыня рассматриваются как одни из самых труднопреодолимых смертных грехов. А гордыня к том же описывается как самый коварный. Коварным он был является потому, что умеет подчинять себе все достижения человека (даже самоуничижение может служить поводом для гордости). Поэтому, чтобы противопоставить ему хоть что-то, доходило до того, что христианские подвижники специально оставляли в себе подверженность к тому или иному малому греху, чтобы было в чем себя постоянно упрекать. Это давало им хоть какую-то защиту от гордыни. А общее отношение к тщеславию и гордыне хорошо передается следующей поговоркой: "от малых смертных грехов спасет учитель, от тщеславия спасет ангел, а от гордыни - только Бог".
В отношении необходимости понимания существенного различия между тщеславием и гордостью, со слов ГИГа:
"Тщеславие == глупое изображение обладания тем, чего у вас реально нет. Гордость более законна; она чувствуется в отношении к вами заслуженному. Тщеславие принадлежит телу. Гордость собой - это психическая гордость. Не путайте их. Никакой метод не сможет вам помочь, пока вы не сможете избавиться от тщеславия и гордости собой."
В таком случае определение слова "тщеславие" у ГИГа не совпадает с христианским. Потому что в Христианстве грех тщеславия - это вера в то, что без одобрения и поддержки других мы ни на что не способны. Грех сребролюбия - это вера, что мы не способны жить без определенных материальных вещей. "Гордость" же является почти противоположным (но по сути тем же самым) - вера в то, что человек добился всего сам, своими усилиями. Мне больше импонирует христианский вариант, потому что он рассматривает явление намного глубже.
Когда два собеседника наделяют одни и те же слова разными смыслами путаница неизбежна. :-)
Ну, мы уже обсуждали и не хочется к этому возвращаться. Повторю, что писал уже выше:
Гордыня (гибрис) - понятие гораздо более широкое, чем тщеславие.. Конечно, гордыня бывает и не-тщеславной, но тщеславие считается (по крайней мере, в христианстве) одним из проявлений гордыни. Так что, это не противоположные вещи, скорее одно является подмножеством другого.
Другими словами, тщеславие и гордость отражают одно и то же качество, но на разных уровнях (в разных "мирах"). Гордость - атрибут психического мира, тщеславие - органического..
Comments 31
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
> Гордые люди, презирающие других, могут с фанатичным упорством заниматься работой, сознательно страдать, носить вериги и т.п. И внутренняя работа будет идти у гордых лучше, чем у негордых.
Тут всё зависит от внутренних мотивов. По-настоящему гордые люди могут таким образом учиться проявлять смирение -- как раз с духовной целью усмирения собственной гордыни и тщеславия.. Но здесь всегда есть очень тонкая грань в понимании, о чём я, собственно, и пытался сказать -- проблема как раз не в результатах (часто достигаемых за счёт больших жертв и усилий), а в их обналичивании для покупки негодных вещей..
Reply
Вряд ли можно утверждать это обо всем христианстве. Иоанн Лествичник, например, хоть и считал, что "тщеславие рождает гордость" (Лествица, 22:44), он подчеркивал, что разделяет гордыню и тщеславие. Ему принадлежат слова: "Начало гордости - конец тщеславия" (Лествица, 23:2). Лествичник также считал, что иногда можно попустительствовать тщеславию для борьбы с другими пороками. Например, если тщеславие помогает мне вставать в 4 часа утра, а иначе я бы вставал в 12 часов дня, то такое тщеславие (имхо) можно на некоторое время и оставить.
Reply
Разные качества могут быть "положительными" или "отрицательными" в зависимости от источника их происхождения, хотя внешне они могут казаться совершенно одинаковыми. И наоборот, истинная гордость может быть гораздо ближе к смирению, с осознанием собственного ничтожества, поскольку она основывается на внутреннем контакте с пониманием того реального богатства, которым мы могли бы обладать, как человеческие существа. Ложная же гордость как раз пытается приписывать нам качества, которые реально не существуют (точнее, существуют лишь потенциально в отношении целостного существа). Одна гордость лишь раздувает наше чувство важности в этом мире, другая может вести к Богу.
Reply
Reply
"Тщеславие == глупое изображение обладания тем, чего у вас реально нет.
Гордость более законна; она чувствуется в отношении к вами заслуженному.
Тщеславие принадлежит телу. Гордость собой - это психическая гордость. Не путайте их.
Никакой метод не сможет вам помочь, пока вы не сможете избавиться от тщеславия и гордости собой."
Reply
Когда два собеседника наделяют одни и те же слова разными смыслами путаница неизбежна. :-)
Reply
Гордыня (гибрис) - понятие гораздо более широкое, чем тщеславие.. Конечно, гордыня бывает и не-тщеславной, но тщеславие считается (по крайней мере, в христианстве) одним из проявлений гордыни. Так что, это не противоположные вещи, скорее одно является подмножеством другого.
Другими словами, тщеславие и гордость отражают одно и то же качество, но на разных уровнях (в разных "мирах"). Гордость - атрибут психического мира, тщеславие - органического..
Reply
Leave a comment