Имхо, не надо смешивать гордыню и тщеславие. Тщеславие - это желание понравиться другим. Иногда даже, угождать другим. Гордыня - это презрение к людям. В этом гордыня противоположна тщеславию. Гордые люди, презирающие других, могут с фанатичным упорством заниматься работой, сознательно страдать, носить вериги и т.п. И внутренняя работа будет идти у гордых лучше, чем у негордых
( ... )
Гордыня (гибрис) - понятие гораздо более широкое, чем тщеславие.. Конечно, гордыня бывает и не-тщеславной, но тщеславие считается (по крайней мере, в христианстве) одним из проявлений гордыни. Так что, это не противоположные вещи, скорее одно является подмножеством другого.
> Гордые люди, презирающие других, могут с фанатичным упорством заниматься работой, сознательно страдать, носить вериги и т.п. И внутренняя работа будет идти у гордых лучше, чем у негордых.
Тут всё зависит от внутренних мотивов. По-настоящему гордые люди могут таким образом учиться проявлять смирение -- как раз с духовной целью усмирения собственной гордыни и тщеславия.. Но здесь всегда есть очень тонкая грань в понимании, о чём я, собственно, и пытался сказать -- проблема как раз не в результатах (часто достигаемых за счёт больших жертв и усилий), а в их обналичивании для покупки негодных вещей..
> тщеславие считается (по крайней мере, в христианстве) одним из проявлений гордыни.
Вряд ли можно утверждать это обо всем христианстве. Иоанн Лествичник, например, хоть и считал, что "тщеславие рождает гордость" (Лествица, 22:44), он подчеркивал, что разделяет гордыню и тщеславие. Ему принадлежат слова: "Начало гордости - конец тщеславия" (Лествица, 23:2). Лествичник также считал, что иногда можно попустительствовать тщеславию для борьбы с другими пороками. Например, если тщеславие помогает мне вставать в 4 часа утра, а иначе я бы вставал в 12 часов дня, то такое тщеславие (имхо) можно на некоторое время и оставить.
Ну, заметьте, что Лествичник говорит о гордости, а не гордыне. А здесь речь шла именно о гордыне.. К гордости же отношение в христианстве действительно неоднозначное. Хотя в каком-то смысле, можно сказать, что гордыня - это то же качество, но ставшее доминантной характеристикой личности (главной чертой).
Разные качества могут быть "положительными" или "отрицательными" в зависимости от источника их происхождения, хотя внешне они могут казаться совершенно одинаковыми. И наоборот, истинная гордость может быть гораздо ближе к смирению, с осознанием собственного ничтожества, поскольку она основывается на внутреннем контакте с пониманием того реального богатства, которым мы могли бы обладать, как человеческие существа. Ложная же гордость как раз пытается приписывать нам качества, которые реально не существуют (точнее, существуют лишь потенциально в отношении целостного существа). Одна гордость лишь раздувает наше чувство важности в этом мире, другая может вести к Богу.
А вот это уже жонглирование словами. В психике не существует разделения на ложную гордость и истинную. Гордость - это процесс слепой веры в свое индивидуальное существование. То есть, рафинированное невежество. Другое дело, что эго хочется оправдать свое существование. Вот оно и бросается в иезуитскую риторику с разделением на истинное и ложное.
Без понимания в таких рассуждениях мы легко попадаем в смысловую ловушку, когда пытаемся приписывать абсолютный смысл преходящим сущностям. Скажем, в отношении гордости и гордыни можно сказать, что гордость более "законна" и является неизбежной "нормальной" болезнью роста. Гордыня же - это злокачественная форма той же болезни.
> В психике не существует разделения на ложную гордость и истинную.Что ж, но в ней нет также и реального деления на положительные и отрицательные эмоции. Все наши эмоции негативны, по сути, мы не способны испытывать подлинные положительные эмоции (которые бы не превращались с лёгкостью в свою противоположность). Но из этого не следует, что эти эмоции не существуют (невозможны). Можно сказать, что все эмоции, которые мы способны испытывать, являются искажёнными прообразами неких более подлинных, высших эмоций
( ... )
И все таки мне кажется, что это ловушка. Да - "тонкости и нюансы". Но, поскольку каждый склонен трактовать эти два термина по своему, то в этих тонкостях очень легко заблудиться и полностью утратить направление работы. Скажем, с моей колокольни "чувство собственного достоинства" - не что иное, как приятие себя такого, какой я есть, без необходимости себя осуждать и всячески гнобить - действовать здесь-и-сейчас, а не в фантазиях. То есть, я его определяю через отрицание существования ряда паразитических ментальных процессов. Заметь, через отрицание, а не утверждение существования каких-то других. К слову сказать, точно так же определяется и "Просветление". Что же касается Гордыни, то этот термин как раз указывает на ментальный процесс, а именно на веру в существование индивидуального, способного к действию "я". И при таком раскладе "чувство собственного достоинства" может существовать тогда и только тогда, когда "гордость" полностью нейтрализована (что очень близко к невозможному). И в этом случае фразы Гурджиева и Антония Сурождского
( ... )
Ну да, заблудиться тут действительно легко. Тем более, что подобное чувство собственного достоинства должно исходить прежде всего от внутреннего определения истинной ценности, что при серьёзном и честном подходе как раз подводит к активному соучастию в процессе становления "ничем" (осознании собственного ничтожества). Или по-другому, процессу "опустошения чаши", чтобы появилась возможность наполнить её чем-то иным..
Разъясни, что ты имеешь в виду под "внутреннего определения истинной ценности"? В чем заключается "процесс становления "ничем""? И чем именно другим предполагается наполнить и что? -
"Определение внутренней ценности" - процесс разноплановый, один из его атрибутов - "внутреннее взвешивание", рассмотрение, размышление, но не только...
И ты про необходимость "новых мехов" слышал? Это как раз и есть то самое "ничто", которое возможно будет наполнить чем-то действительно новым и реальным (подлинной индивидуальностью).
Я просил тебя перейти от метафор к конкретным психологическим фактам. Метафорами можно жонглировать до бесконечности. Но если обе стороны понимают их по разному (а сейчас это так), то толку от этого будет ноль.
Но если ты не хочешь, тогда надо заканчивать разговор. На метафорах далеко не уедешь.
А где метафоричность в моём ответе по поводу "определения внутренней ценности"? Я не стал ответ разворачивать, поскольку это, по сути, базовые принципы работы. Их можно не понимать, но понимать по разному их нельзя. По сути, "внутреннюю ценность" возможно определить только "внутренним взвешиванием" -- процессом, для которого требуется создание специальных условий для активации уровня, где такое различение становится возможным.
> В чем заключается "процесс становления "ничем""?
Аналогично, это базовые принципы, требующие нашего активного соучастия -- жертва наших пристрастий и механических привычек, "внешнее учитывание", постепенно лишающее нас глупых амбиций и проекций, отказ следовать привычным чувствам в выражении негативных эмоций и т.п.
> И чем именно другим предполагается наполнить и что?
It depends... Но в понимании 4П речь идёт, как ты сам должен знать, об истинной индивидуальности, которая растёт из сущности и выражается через неё.
Тем более, что подобное чувство собственного достоинства должно исходить прежде всего от внутреннего определения истинной ценности, что при серьёзном и честном подходе как раз подводит к активному соучастию в процессе становления "ничем" (осознании собственного ничтожества). Или по-другому, процессу "опустошения чаши", чтобы появилась возможность наполнить её чем-то иным.. Я спрашивал потому, что в привычной мне терминологии эта фраза является ахинеей. - внутреннего определения истинной ценности - это ментальный процесс, подразумевающий наличие субъекта, носящего достоинство - то есть, один из эго-процессов. - в процессе становления "ничем" - "ничем" стать невозможно, потому что невозможно стать тем, кем ты всегда являлся, и кем всегда будешь являться. "Ничем" не имеет никакого отношения к ментальным процессам
( ... )
Возможно, она является ахинеей в формате буддистского мышления, к которому ты уже привык. Но с точки зрения идей и практики 4П это вполне осмысленная вещь. Обычные ментальные процессы связаны с деятельностью интеллектуального центра. Если говорить о медитативных практиках, то и соответствующие им процессы не выходят за рамки той же шкалы ментальных процессов. Но установление внутренней ценности, о котором я говорил, возможно только через эмоциональный центр. И это уже, по сути, выход за пределы привычных ментальных процессов, напрямую связанный с идеей ассимиляции третьей пищи. Это мышление совсем другого рода, посредством эмоционального центра (его мыслительного под-центра), напрямую связанное с сущностью (а значит, не имеющее отношения к эго-процессам)
Если переводить на язык центров, то продукты ЭЦ тоже будут представлять собой буддийские ментальные процессы. Когда же мы говорим про "Ничто", то речь пойдет о ВИЦ. Это уже первые водороды. Их, если ты помнишь фабрику пищу, создавать нельзя. Это они создают из 6х 3и.
И да, ЭЦ тоже содержит эго. Просто это эго имеет несколько отличную структуру. Однако это не делает его в перспективе менее разрушительным.
Тут дело не просто в представлении о центрах, а в понимании важного отличия между этими двумя функциями и их совместного вклада в вопросе "определения подлинной ценности" -- одно отвечает за общее различение, другое определяет сущностную ценность.. Гурджиев называл этот процесс 'активным бытийным мышлением' -- по сути, это как раз достижение ЭЦ интенсивности, соответствующей H12, когда становится возможным связывание с высшими центрами
( ... )
Reply
> Гордые люди, презирающие других, могут с фанатичным упорством заниматься работой, сознательно страдать, носить вериги и т.п. И внутренняя работа будет идти у гордых лучше, чем у негордых.
Тут всё зависит от внутренних мотивов. По-настоящему гордые люди могут таким образом учиться проявлять смирение -- как раз с духовной целью усмирения собственной гордыни и тщеславия.. Но здесь всегда есть очень тонкая грань в понимании, о чём я, собственно, и пытался сказать -- проблема как раз не в результатах (часто достигаемых за счёт больших жертв и усилий), а в их обналичивании для покупки негодных вещей..
Reply
Вряд ли можно утверждать это обо всем христианстве. Иоанн Лествичник, например, хоть и считал, что "тщеславие рождает гордость" (Лествица, 22:44), он подчеркивал, что разделяет гордыню и тщеславие. Ему принадлежат слова: "Начало гордости - конец тщеславия" (Лествица, 23:2). Лествичник также считал, что иногда можно попустительствовать тщеславию для борьбы с другими пороками. Например, если тщеславие помогает мне вставать в 4 часа утра, а иначе я бы вставал в 12 часов дня, то такое тщеславие (имхо) можно на некоторое время и оставить.
Reply
Разные качества могут быть "положительными" или "отрицательными" в зависимости от источника их происхождения, хотя внешне они могут казаться совершенно одинаковыми. И наоборот, истинная гордость может быть гораздо ближе к смирению, с осознанием собственного ничтожества, поскольку она основывается на внутреннем контакте с пониманием того реального богатства, которым мы могли бы обладать, как человеческие существа. Ложная же гордость как раз пытается приписывать нам качества, которые реально не существуют (точнее, существуют лишь потенциально в отношении целостного существа). Одна гордость лишь раздувает наше чувство важности в этом мире, другая может вести к Богу.
Reply
Reply
> В психике не существует разделения на ложную гордость и истинную.Что ж, но в ней нет также и реального деления на положительные и отрицательные эмоции. Все наши эмоции негативны, по сути, мы не способны испытывать подлинные положительные эмоции (которые бы не превращались с лёгкостью в свою противоположность). Но из этого не следует, что эти эмоции не существуют (невозможны). Можно сказать, что все эмоции, которые мы способны испытывать, являются искажёнными прообразами неких более подлинных, высших эмоций ( ... )
Reply
Reply
Reply
-
Reply
И ты про необходимость "новых мехов" слышал? Это как раз и есть то самое "ничто", которое возможно будет наполнить чем-то действительно новым и реальным (подлинной индивидуальностью).
Reply
Но если ты не хочешь, тогда надо заканчивать разговор. На метафорах далеко не уедешь.
Reply
> В чем заключается "процесс становления "ничем""?
Аналогично, это базовые принципы, требующие нашего активного соучастия -- жертва наших пристрастий и механических привычек, "внешнее учитывание", постепенно лишающее нас глупых амбиций и проекций, отказ следовать привычным чувствам в выражении негативных эмоций и т.п.
> И чем именно другим предполагается наполнить и что?
It depends... Но в понимании 4П речь идёт, как ты сам должен знать, об истинной индивидуальности, которая растёт из сущности и выражается через неё.
Reply
Я спрашивал потому, что в привычной мне терминологии эта фраза является ахинеей.
- внутреннего определения истинной ценности - это ментальный процесс, подразумевающий наличие субъекта, носящего достоинство - то есть, один из эго-процессов.
- в процессе становления "ничем" - "ничем" стать невозможно, потому что невозможно стать тем, кем ты всегда являлся, и кем всегда будешь являться. "Ничем" не имеет никакого отношения к ментальным процессам ( ... )
Reply
Reply
И да, ЭЦ тоже содержит эго. Просто это эго имеет несколько отличную структуру. Однако это не делает его в перспективе менее разрушительным.
Reply
Reply
Leave a comment