введение в релятивистское источниковедение

[labas]

Уваж. Илья Дементьев опубликовал в фейсбуке ссылку на новую лекцию А.Б.Зубова, в которой последний по доброй традиции цитирует У.Черчилля:

Уже через несколько часов после нападения Германии на Советский Союз 22 июня, выступая в парламенте (а парламент не переставал работать в Англии, несмотря ни на что), Черчилль говорит: «Я не беру назад ни

Comments

[origen_72]

У Зубова всего несколько статей в реферируемых журналах - буквально 10. У него близкая к нулю цитируемость и индекс Хирша.

[labas]

А у меня вообще ни одной. Речь тут не о "цитируемости", а о проверяемости.

[origen_72]

По требованиям ВАК кандидаты и доктора наук должны иметь определенное количество научных произведений опубликованных в реферируемых изданиях. Как Зубов стал кандидатом, потом доктором а потом и профессором с его нулевой научной продуктивностью - интересный вопрос к ВАК и "Диссернету", например.

[monco83]

Гм, если это так, то результат был бы весьма забавный :-)

[anonymous]

"The Nazi régime is indistinguishable from the worst features of Communism. It is devoid of all theme and principle except appetite and racial domination. It excels all forms of human wickedness in the efficiency of its cruelty and ferocious aggression.

No one has been a more consistent opponent of Communism than I have for the last twenty-five years. I will unsay no word that I have spoken about it. But all this fades away before the spectacle which is now unfolding. The past with its crimes, its follies and its tragedies, flashes away.

I see the Russian soldiers standing on the threshold of their native land, guarding the fields which their fathers have tilled from time immemorial. I see them guarding their homes where mothers and wives pray - ah yes, for there are times when all pray - for the safety of their loved ones, the return of the breadwinner, of their champion, of their protector. I see the ten thousand villages of Russia,..."... )

[labas]

Эту цитату, как нетрудно заметить, И.Дементьев у себя как раз привел. Он считает, что это не одно и то же, и я с ним согласен.

"The Nazi régime is indistinguishable from the worst features of Communism" и "Коммунизм отличается от нацизма не более чем Северный полюс отличается от Южного" это разные утверждения, сделанные в разное время.

[anonymous]

>Эту цитату, как нетрудно заметить

Строго-говоря, это не цитаты, a пересказ Зубовым слов Черчилля, во время устных выступлений (на радио, лекциях, итп). Нужно заметить, пересказ достаточно близкий к сказанному Черчиллем (как по букве, так и по смыслу).

Что же касается письменных использований псевдо-цитаты "в обоих изданиях книги "История России. XX век" (2009, 2017)" - плохо, если это пошло в издания в качестве цитаты Черчилля, а не авторского текста.

[labas]

Ну нет, этой логике я не могу следовать.

Разницы между:
(1) «Я не беру назад ни одного слова, сказанного мною против коммунизма. Коммунизм отличается от нацизма не более, чем Северный полюс отличается от Южного, - объявил Черчилль в Парламенте через несколько часов после нападения Германии на СССР. - Но сейчас дело идёт не о коммунизме, а о России».

и

(2) Уже через несколько часов после нападения Германии на Советский Союз 22 июня, выступая в парламенте (а парламент не переставал работать в Англии, несмотря ни на что), Черчилль говорит: «Я не беру назад ни одного слова, сказанного мною против коммунизма. Коммунизм отличается от нацизма не более чем Северный полюс отличается от Южного. Но сейчас дело не о коммунизме, дело идет о России».

я не вижу. Текст лекции совершенно очевидно вычитан, там даются авторские вставки, текст в кавычках является цитатой, а не пересказом.

В остальном, все как всегда: не в парламенте, а по радио, не в Лондоне, а в Оксфорде и не в 1941, а в 1937. Разве что текст 1937 года действительно не слишком

[monco83]

Цитата ведь ещё и дополнена хорошо.

[labas]

"No one has been a more consistent opponent of Communism than I have for the last twenty-five years. I will unsay no word that I have spoken about it" он действительно 22 июня сказал, хотя не в парламенте, а по радио.

[monco83]

Я, скорее, вот об этом.

>Но сейчас дело не о коммунизме, дело идет о России.

Кто-то может сказать, что Зубов опять "близко к тексту" передаёт мысли Черчилля, но работы над цитатами с ножницами и клеем это не отменяет.

[claire_1973]

Зубов - источник, не заслуживающий доверия. Убедили (не в первый раз).

Меня и выборы удивили - посконный монархист, избирающийся как бы от либеральной партии, в качестве светоча прогресса возможен только в Москве.

При поддержке либеральной и демократической общественности.

[wingover]

Главное не что он монархист, а то что это паренёк (хотя и с седой бородой), на всё способный. Такие нужны.

[claire_1973]

Мне не нужен. Снова начинать подлёдный сплав с пулемётной поддержкой вне зависимости от цвета погон/знамён как-то неоптимально. Людей вообще убивать не нужно.

[stierliz]

Он никому не нужен. Вся эта тусовка несколько десятков тысяч на сто сорок миллионов населения. И в отличие от большевиков, без всяких шансов на приход к власти вследствие полной деловой и идейной импотенции.

[kouzdra]

Что интересно - это все - пропагандистские заявления на публику - реальная позиция Черчилля видимо соответствует пересказу его слов в мемуарах Майского - когда он описывает визит Черчилля к нему в 1934:

- Британская империя, - говорил Черчилль, - для меня начало и конец всего. Что хорошо для Британской империи - хорошо и для меня. Что плохо для Британской империи - плохо и для меня. В 1919-1920 гг. я считал, что главной опасностью для Британской империи были Советы, и потому тогда я боролся против вас… Теперь я считаю, что главной опасностью для Британской империи является Гитлер, и потому сейчас я веду борьбу против Германии… Германия же угрожает не только нам, но и вам, - почему бы при таких обстоятельствах нам не пройти вместе кусок исторического пути?.. Это диктует здравый смысл нам обоим.

[labas]

Ну да, понятно, что это все цитатный фетишизм.
То есть вовсе не так трудно найти и

"Некоторые из моих консервативных друзей рекомендуют мир. Они боятся, что в ходе войны Германия станет большевистской. Но я стою за войну до конца. Гитлер должен быть уничтожен. Нацизм должен быть сокрушен раз и навсегда. Пускай Германия становится большевистской. Это меня не пугает. Лучше коммунизм, чем нацизм".

и можно тоже бегать кругами, повторяя "Черчилль говорил, что коммунизм лучше, чем нацизм".

[scabon]

Цитат, конечно, можно набрать много разных, особенно если человек был активным политиком на протяжении десятилетий. Пользоваться ими нужно осторожно, учитывая контекст

[mgar]

Второе предложение является очень вольным, хотя и не меняющим смысла пересказом слов The Nazi régime is indistinguishable from the worst features of Communism <....> No one has been a more consistent opponent of Communism than I have for the last twenty-five years, где сама фраза просто заменена на образ из его речи 1937 года (можно сказать, что это иллюстрация того, что именно он will unsay).

Что же касается "Но сейчас дело не о коммунизме, дело идет о России", то тут Зубов вносит некий смысл, который The past, with its crimes, its follies and its tragedies, flashes away не несет. Этот смысл он раскрывает несколькими абзацами ниже в лекции: "Черчилль принадлежал к той группе людей, которые были антикоммунистами, но прорусски настроенные люди."

И это отличная иллюстрация того, почему небрежное цитирование недопустимо, независимо от того, насколько оно искажает смысл.