Эхо_01.01.2005 "РОЖДЕНИЕ МИРА ДЕТСТВА" (НЕ ТАК!).- Часть ВТОРАЯ
Часть ПЕРВУЮ
см
http://l-hran-detstvo.livejournal.com/19490.html
=============
Часть ВТОРАЯ
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Елена Лебедева здесь с нами, и мы продолжаем заниматься миром детства. И вот кормилица. Кормилица, здесь нам Петрович напоминает, что когда-то у нас была очень интересная передача - только на другой радиостанции была - о римской кормилице у меня была передача, говорили. И роль римской кормилицы вообще - римской женщины у нас была, и в частности, кормилицы. Ну, что ж, ну вот… вот появляется особое отношение к ребенку как к какому-то другому человеку - в смысле, еще с особыми свойствами своими, его надо лечить по-другому, с ним надо действовать по-другому, какие-то… не просто учить.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да. Я бы хотела чуть-чуть продолжить эту тему - вот в связи с тем, как раз, что Вы сейчас сказали - вот это, в чем, собственно, состояла эта дискуссия по поводу кормления. Это очень интересно. Вдруг стало важно понять врачам, медикам, и даже просто писателям, педагогам, философам - вот, собственно говоря, как лучше: кормить детей самой матери или отправлять их к кормилице - вот это хорошо или плохо, потому что долгое время считалось, что это хорошо. Еще в XVIII веке известная такая женщина эпохи революции французской - мадам Роллан - она стала кормить свою дочь, и вот она описывала то, как это было замечательно и для ребенка, и для нее самой. Так вот, что писали эти врачи. Они писали, во-первых, в животном мире - вот естественное такое, естественное состояние человеческого существа - в животном мире никаких кормилиц не существует.
С.БУНТМАН - Ну да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Кормит детеныша только мать. Но еще философскую такую основу под это подводили. Говорили таким образом: что… вот откуда берется индивидуальность человека? От отца и от матери. От отца эта индивидуальность передается через сперму в момент зачатия - нужно понимать, что это время вот возникновения такого… таких естественнонаучных знаний - очень хотелось все это поставить на какую-то научную почву. От матери - ребенок, когда находится в утробе матери, он через кровь общается со своей матерью, и таким образом он получает индивидуальность своей матери. Но воздействие матери этим не ограничивается - это продолжается и после рождения ребенка, когда мать кормит своего ребенка молоком. Между прочим, современная, насколько я знаю, медицина, она, в общем, не отрицает этого - тоже говорят, что, вроде бы, полезно, когда ребеночка мама сразу начинает кормить молоком. И отсюда возникал такой вопрос, который очень долго обсуждался - вот если ребенка кормит кормилица - то не теряет ли он часть своей индивидуальности, то будет ли это тот ребенок? Отсюда вот эта история насчет того, что молочные братья и сестры - это вот какая-то связь возникает между людьми через это молоко. И кормилица - это уже почти мать - вот что-то такое. Ну, довольно долго в Европе утверждалось - собственно говоря, до эпохи Просвещения - утверждалась вот эта ценность выкармливания ребенка собственной матерью, и это связано было еще и с другими вопросами, потому что в связи с вниманием к индивидуальности -мужчины, женщины, ребенка - в связи с тем, что появилась, сфокусировалось тоже внимание культуры на семье, вот такой, маленькой семье, как таковой - городской семье, состоящей из отца, матери, детей. Появилось внимание, вообще, к вот этой теме «мать и дитя»: какова роль матери в воспитании ребенка, в его… создании его личности - отсюда сразу же появилось внимание к тому, как нужно воспитывать девочку, потому что… ну что, раньше девочку, в общем… девочка вообще не получала никакого образования, и никаких учреждений специальных для девочек - учебных учреждений - не было. Ну, вот в начале XVIII века стали появляться учебные заведения для девочек, в связи с тем, что возникла вот эта ценность женского воспитания, образования, потому что…
С.БУНТМАН - А откуда же женщины тогда образованными бывали?
Е.ЛЕБЕДЕВА - Ну, они получали домашнее образование, так же как вот… об образовании мы сейчас еще, конечно… придется поговорить немножко, потому что это отдельный разговор… ну, домашнее было образование - девочки получали только домашнее образование. Собственно говоря, когда возникли учебные заведения для девочек? Они возникли не для самых выдающихся… не для самых высокопоставленных, так скажем, девочек, потому что те-то представители богатых аристократических семей продолжали получать образование дома - а вот те образованные, высокообразованные замечательные женщины, которых мы знаем - тех времен далеких - то это, конечно, все дамы-аристократки, если не принцессы какие-нибудь. И учебные заведения для девочек - они носили в какой-то мере благотворительный характер, потому что они создавались для бесприданниц, или, ну, для бедных - тех, кому не могла дать такое образование семья. Вот, это то, что касается… то, что касается здоровья и семьи. Да. Вот, смотрите, только в конце XVIII века появился первый архитектурный проект частного дома, в котором было предусмотрено специальное помещение для детей. Вот, разработанные специальные помещения для маленьких детей, для детей постарше, то, как нужно содержать детей… Мы знаем, что несколько раньше анфиладный такой… анфиладное построение дома сменилось коридорным, что гораздо больше способствует - то есть, закрытая комната с одной дверью - гораздо больше способствует такой, частной жизни. Это все про одно и то же. Так вот, в конце XVIII века в этом доме с закрытыми комнатами еще и появляются специальные помещения, в которых было бы хорошо и нормально детям. Ну вот. Ну и вот, конечно, может быть, самая главная проблема - это проблема воспитания и образования, и того, что в связи с этим появилось в это время. Вот если мы возьмем и почитаем, что писали гуманисты XVI века про школу - про то, как должна быть устроена школа, как надо учить детей, какой подход нужно к ним осуществлять - и если мы возьмем то, что пишет современная - конца XX - начала XXI века - прогрессивная такая педагогика, европейская, там, американская, наша…
С.БУНТМАН - Ну да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Это будет одно и то же совершенно. Потому что вот эти идеи, что должен быть индивидуальный подход к каждому, что нужно, чтобы учение было интересным, что, вообще говоря, грубые наказания в школе не должны существовать, а гораздо более эффективны не наказания, а наоборот, поощрения, что взаимопонимание должно быть обязательно между учителем и учеником, если нет взаимопонимания, то ничего не получится, наука в голову не полезет - вот все это высказывалось гуманистами еще в XVI веке. Эразм Роттердамский про это писал. Эразм Роттердамский, кстати, написал книгу о правилах поведения детей - это было, по-моему, первое сочинение, во всяком случае, сочинение, которое получило очень большое распространение в Европе, ему стали подражать, и его стали использовать в качестве учебного текста, таким образом, одновременно уча детей и правилам хорошего тона, и правилам грамматики. Вот. Монтень, например, писал, что учителю важно не так много знать, не так должна быть полна его голова, сколько должна быть разумной его голова - то есть, важно не то, насколько он знающий… ну, не столько то, насколько он… или не только…
С.БУНТМАН - …не какой объем, там, он может нести…
Е.ЛЕБЕДЕВА - …какой объем знаний, а как он может подойти к ребенку и его чему-то научить. Ну вот, а XVIII век - это уже 1762 год - это знаменитое сочинение Жан-Жака Руссо «Эмиль или воспитание», где дается такая программа гуманистического воспитания ребенка, где философски - ну, это художественная литература, но все равно, философия, философия педагогики - что ребенок - это отдельное, индивидуальное существо, это не недоделанный взрослый, а это отдельное существо, со своими особенностями, который представляет собой значительно более естественное существо, чем взрослый, и нужно эту естественность сохранить, и в процессе воспитания вот ее именно и развивать.
С.БУНТМАН - То есть, не портить.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, не в коем случае не портить. Ну вот. Я говорила, что, вот XVI век - это эпоха Реформации. Вот в реформаторских… в тех странах, где победило протестантское вероисповедание, в этих странах сразу стали возникать школы для детей, школы, такие закрытые колледжи, куда… интернаты, собственно говоря, для детей, где стали разрабатываться программы обучения детей. Обучались там, в основном дети горожан, получавшие вот уже такое образование, в чем-то похожее на то, которое дается в современных школах. Вот стало разрабатываться программа современной школы с этого времени. В середине XVI века, после Тридентского собора, когда католическая Европа стала обсуждать, что же ей теперь делать со всей этой Реформацией…
С.БУНТМАН - Да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Вот один из главных выводов, сделанных на Тридентском соборе, был тот, что надо организовывать школы, и вот с этого времени появились знаменитые иезуитские колледжи, то есть, католические такие же школы, причем, хотя это были религиозные школы и они строились - и те, и другие: протестантские и, соответственно, католические - они строились вокруг религии, тем не менее, нужно понимать, что вот те идеи гуманистические, о которых я говорила чуть раньше - они находили там свое отражение, потому что, как ни странно, вот эти иезуиты, или, там, протестантские педагоги - они все были пронизаны этими идеями. И это была вовсе такая не схоластическая система образования, а многое из того, о чем писали гуманисты, эти педагоги пытались реализовывать, хотя, конечно, тут не надо весь этот процесс идеализировать, и я думаю, что так же, как в современной школе, это то получается, то нет - там, у кого-то получается, у кого-то нет - в общем, это такой процесс, развивающийся сам собой. Но тем не менее, вот важно, что возникло вот это образование, с такой программой, где… что изучалось, смотрите, вот в этих школах: математика, естественные науки, иностранные языки, ну, латынь, конечно. Иностранные языки стали изучаться, особенно в протестантских школах. Вот, то есть, на самом деле, это постепенное складывание программы образования нормального такого европейского человека.
С.БУНТМАН - Да, то есть, Юрий говорит, что «придется опростить Ваши романтические рассуждения, просто формируется буржуазное общество, и возникает понятие личности человека и его ценности».
Е.ЛЕБЕДЕВА - Ну, можно и так опростить, можно и так сказать, конечно. Просто я пытаюсь как-то это более подробно, более конкретно все изложить. Ну вот, причем вот эти школы - туда отправляли, с одной стороны, детей представителей аристократических фамилий, для того, чтобы они получили там хорошее образование - и они там его получали - и очень многие деятели каких угодно сфер получили образование вот в этих вот колледжах, и там проучились сколько-то лет. А для ремесленной среды - конечно, такой, не бедной, у которых тоже возникала вот эта ценность образования и ценность социального продвижения - вот для этого социального продвижения нужно было обязательно поучить своих детей там. И это была действительно возможность социального продвижения в среду чиновничества, например. Ну, вот все, о чем мы говорили - это все касается как минимум зажиточных слоев населения, надо понимать, что когда рождается мир детства, восприятие ребенка, там, воспитание ребенка, внимание матери к ребенку и т.д. - речь идет о просвещенных слоях общества. Ну, может быть, стоит несколько слов сказать и о том, что происходило с массой населения, потому что тоже надо понимать, что просвещенные слои - это меньшинство. Но это, с другой стороны, те слои, которые идут впереди и влекут за собой всех остальных. И вот в народе, конечно, тоже происходили изменения постепенные. Ну, во-первых, происходили изменения в политике по отношению к детям из народа. Жизнь этих детей была часто очень тяжелой, потому что… ну, во-первых, все те трудности, с которыми сталкивался ребенок из зажиточной семьи - там, доехать до кормилицы…
С.БУНТМАН - Ну да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - …не упасть с комода, выдержать все детские болезни, когда никаких антибиотиков нет, и т.д., и т.д. - они, конечно, усугублялись, когда речь шла о детях из бедных семей - из крестьянских, там, бедных городских и т.д. Вот. Значит, надо было прежде всего выжить. Во-вторых, эти дети, конечно - про школы сейчас постараюсь успеть сказать - но они начинали работать просто, и хорошо, если они могли работать в мастерской своего отца, предположим. Вот есть замечательная картина, очень знаменитая, де Латура, «Плотник Иосиф». Вот на этой картине, собственно говоря, изображается вот такой отец и мальчик - имеется ввиду, Иисус, но это вот просто мальчик, который, вот, работает подмастерьем, учеником у своего отца. Очень часто детей отправляли куда-то из дома. Потом появились мануфактуры - в это же самое время - и это еще утяжелило жизнь этих маленьких рабочих, потому что там режим работы был такой, очень изнурительный, гораздо более изнурительный, чем у учеников ремесленников. То есть, на самом деле, это была очень тяжелая жизнь, и очень часто многие из этих детей оставались сиротами по причинам просто высокой смертности в обществе вообще - люди, бедные люди, не так долго жили… многие из них. И возникла в это время проблема детских приютов. В Средние века это тоже было, но носило характер такой, в общем, очень-очень маргинальный - мало было просто таких приютов. Вот в XVII веке приюты - массовые приюты - стали организовываться повсеместно в разных странах Европы, и такая культура приема и воспитания детей в крупных городах, в столицах стала возникать. Возникла даже специальная практика приема детей в такие учреждения. Ну, обычно это были, ну, что-то вроде монастыря, то есть такое сестринское общество, которое занималось, вот, воспитанием этих младенцев. В стене этого учреждения делалось такое углубление, где ставилась такая бочка на оси, которая вращалась на оси - с одной стороны этой бочки было такое окошечко, и человек, который хотел, собственно, отдать младенца, новорожденного, нежелательного - либо это был ребенок, родившийся вне брака, либо это был ребенок из очень бедной семьи, которого нечем было кормить - его клали вот в это окошечко, после чего звонили в специальный звоночек, и сестра изнутри этой глухой стены - она поворачивала эту бочку, и таким образом ребеночек в окошечке оказывался уже с ее стороны. Она этого ребеночка брала и уносила.
С.БУНТМАН - И не знала, кто это…
Е.ЛЕБЕДЕВА - И не знала, кто и что, да.
С.БУНТМАН - Это очень, какая-то гуманная…
Е.ЛЕБЕДЕВА - Вот, и вот это стало… возникло в XVII веке, и существовало, собственно говоря, довольно долго, и вот можно привести цифры, что касается парижского такого дома для найденышей - если, там, в 16… где-то в середине XVII века было принято туда около 350 найденышей, то в XVIII веке там чуть ли не 8 тысяч. И это, конечно, говорит не о том, что стало больше детей… что больше детей стали бросать, а это говорит о том, что культура стала складываться, соответственно…
С.БУНТМАН - Больше стали подбирать брошенных - вот в чем дело, да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Больше стали подбирать брошенных и больше стали… то есть, ну не просто бросать как-то ребеночка, а относить его, рассчитывая на то, что его вырастят, что его судьба как-то будет обеспечена.
С.БУНТМАН - Ну что ж, подведем итоги, Лена, потому что нам здесь такой, достаточно полемический был вопрос: «Можно ли сказать, - спрашивал наш слушатель, - что любовь к детям - это вообще XX век только?»
Е.ЛЕБЕДЕВА - Нет, этого нельзя сказать. Я в начале говорила, что, на самом деле, есть источники, которые говорят о любви к детям и в древние времена, и в Средние века - нет, конечно, нельзя сказать. Но общее отношение культуры - вот оно все-таки несколько меняется к детям. Вот мать Талейрана, которая его сдала кормилице, потом тетке, потом, даже не посмотрев на него, сдала его в учебное заведение - все это было так, вроде, прилично, но при этом она на него не смотрела. Вот такая женщина, аристократка в XVIII веке - она уже осуждалась. Это было уже не очень хорошо. И сам Талейран, кстати, всю жизнь своих родителей осуждал, и это было вот уже… вот значит, была такая ценность, что вот к детям надо относиться по-другому, и надо за них отвечать. И кстати, это уж тогда не… это, конечно, XIX век уже.
С.БУНТМАН - Наверняка.
Е.ЛЕБЕДЕВА - XIX, а не XX. Конец XIX века - это вот апофеоз уже такого отношения… такого отношения к детям, как к некоему центру семьи. Вот знаменитая…
С.БУНТМАН - Тоже, вся литература уже в этом…
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, конечно. Знаменитая французская писательница мадам де Сегюр, о которой мы как-то говорили…
С.БУНТМАН - Да. Да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - …русская женщина, ставшая французской писательницей, и писавшая книги для детей - вот она очень сильно этому способствовала, и у нее, собственно, эта вот идея уже жила и развивалась о том, что ребенок - это такое существо, которое совершенно замечательное и является центром…
С.БУНТМАН - А сейчас для нас это само собой разумеется.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, конечно.
С.БУНТМАН - Ну что ж, спасибо большое, Лена! Елена Лебедева. Сегодня первая в этом году передача в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание - сила». Сейчас «Ну и денек!», и на этом завершается пассаж, 2 часа у нас будет Юлия Латынина с «Кодом доступа» - такой уж могучий у нас сегодня будет «Код доступа». А я с вами прощаюсь, всего вам доброго, и в Новом году всего наилучшего!
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/netak/33796/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/"
============================
==========
В блоге-навигаторе/накопителе
соответствующий пост
см
Эхо_01.01.2005 О ДЕТЯХ (НЕ ТАК!). - Мне в блоги
http://my-inet-project.livejournal.com/460017.html