ЛОРА ЕРЁМИНА
Данный текст набираю буквами - 01.01.2011
Дополнения, шлифовка - 01.01.2011
С удовольствием слушаю сейчас в эфире любимого Эха
повтор передачи НЕ ТАК!
Текстовая расшифровка на странице передачи :
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/33796.phtmlДата :01.01.2005 18:11Тема :Новогодние Елки во все временаПередача :
Не такВедущие :
Сергей БунтманГости :
Елена Лебедева - историк
назвала передачу - «Рождение мира детства».
Передача НЕ О ЁЛКАХ!
Интересно: в 2005 году 1е января тоже было субботой.
Как и в в 2011.
=============
Сохраняю здесь себе на память текстовую расшифровку передачи.
Вся она в 1 пост не умещается, поэтому делю её на части.
Часть ПЕРВАЯ
С.БУНТМАН - Ну что ж, наш совместный проект с журналом «Знание - сила» продолжается и в первый день нового года. Все это… сегодня просто суббота - 1 января, Елена Лебедева здесь. Лена, с Новым годом!
Е.ЛЕБЕДЕВА - С Новым годом!
С.БУНТМАН - Да, и год мы начинаем трудами. Ну вот, дети, праздники, елка. Вот всегда ли были дети? Замечательный вопрос. Конечно, они были всегда. Но всегда ли их воспринимали как детей? Что-то делали для них специальное какое-то, специальный… Ну, я не знаю, я уж не говорю о книгах. Что такое игрушки, что такое… вообще, что такое дети? Вот. Это маленькие взрослые сразу или, вот, как мы считаем, что это отдельное восприятие, которое формируется каким-то совершенно особым образом, и взрослый человек появляется достаточно нескоро.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, да, да. Ну, во-первых, я хотела бы 1 января поздравить всех слушателей тоже с Новым годом, в том числе и моих друзей всех, которые, может быть, уже проснулись и слушают. И я хотела чуть-чуть оправдаться, почему 1 января я предлагаю вот такую тему, которую, в общем, назвала «Рождение мира детства». Мне кажется, что эта тема очень-очень подходит как раз к Новому году, потому что смотрите: есть ли у нас более детский праздник, чем Новый год? По-моему, нет. Мало того, что…
С.БУНТМАН - Он таким стал, когда еще и Рождество заменили в нашей стране…
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, да, да. Мало того, что детский праздник, еще и взрослые, в общем, становятся во многом детьми - сама идея празднования Нового года, пожелания друг другу, что, вот, с завтрашнего дня, с 1 января, почему-то все станет прекрасно, все плохое уйдет в прошлое, а останется только хорошее, появится некое новое счастье - вот эта вот идея перемен, идея развития, непременно причем к счастью, да? Новогодняя идея - она имеет в культуре такой символ; это символ - ребенок. Не случайно, между прочим, очень часто в сказках, народных, фольклорных сказках, встречается такой персонаж - маленький ребенок, который обычно бывает очень часто сирота. Он бывает слабенький, бедненький, нищий, несчастный - вот как мы сейчас, как мы в прошлом году. Но он всегда побеждает, побеждает в своей судьбе, и его судьба, прекрасная и счастливая, всегда осуществляется. Он побеждает, ну, просто абсолютное зло. И все что должно хорошее и счастливое с ним произойти…
С.БУНТМАН - Мальчик с пальчик, хотя бы.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, сколько угодно - оно обязательно происходит именно так, как произойдет с нами со всеми в новом году. Чего я и всем и желаю. Ну, подтверждение этому, если нужен какой-то такой очень яркий пример, его можно привести из современной нашей культуры европейской - когда некая женщина-психолог взяла и сочинила такую историю вот про такого маленького ребенка, лишившегося родителей, такого замечательного мальчика с такой какой-то звездой во лбу, который борется со злом и его всегда побеждает. Победить его нельзя. Известно, что… известно, как звали этого мальчика…
С.БУНТМАН - Да. Да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Его как зовут, этого мальчика, потому что он просто ворвался в современную западную массовую культуру - не только в западную, но и в нашу - и зовут его Гарри Поттер, и известно, что было этой тетеньке-психологу, которая эту историю сочинила. Это все отлично известно. И мало того - вот, смотрите, главный герой, собственно говоря, самый главный герой европейской культуры, имеет обыкновение выступать в образе младенца, правда? И на самом деле, вот, Вы уже сказали, Сергей, что на самом деле Новый год - это же… вот то, как мы празднуем Новый год - это же, собственно, не всегда был новогодний праздник, это праздник дня рождения вот этого самого главного героя - это день Рождества. И это тоже не случайно. А Новый год, между прочим, - это праздник - в христианской истории, в европейской, раньше, может, это стоит помнить об этом - это праздник другой, когда мальчика, этого самого мальчика, этого младенца принесли в храм - это обряд обрезания, на самом деле - вот, новогодний праздник. С этим был связан. Ну, вот поэтому мне кажется, что поговорить 1 января о том, как складывалась современная культура детства европейская - вот очень уместно и очень хорошо.
С.БУНТМАН - Ну вот об этом и будем говорить сейчас. Ребенок когда появляется?
Е.ЛЕБЕДЕВА - Ну, вообще, вот из того, что я сказала, уже совершенно очевидно, что, в общем, это тема сама себя… вот то, что я сказала, отрицает постановку вопроса. Мир детства был всегда, ребенок был всегда, если мы придем в какой-нибудь музей, где выставлен… где есть хорошая экспозиция какого-нибудь древнеегипетского искусства или шумерского, мы там увидим игрушечки детские, и во многом они будут похожи на современные. Все это, конечно, было, и представление о том, что в Средние века, вообще, вот, к детям относились как неизвестно к кому - оно тоже несколько упрощенно, конечно. Так что это сложный вопрос, и вот так, с кондачка, на него я бы не стала отвечать. И тем не менее, в общем, вот сегодняшний разговор я бы ограничила XVI-XVIII веками, то есть Ранним Новым временем, потому что в это время та культура отношения к ребенку, которая свойственна сейчас европейскому… ну, западному миру. Ну, и нашему, в общем, тоже, потому что в этом ключе мы, конечно, находимся, в общем, в той же культуре… вот это все появилось в Раннее Новое время. Вот. Это время, вообще, грандиозного такого разлома европейской жизни, и грандиозных перемен, которые происходили буквально-буквально во всем. Ну, можно вспомнить: начались Великие географические открытия, произошла Реформация - началась в 1517 году. То есть если раньше человек… весь христианский мир представлял собой некое единство, то теперь он рассыпался, и человек должен был выбирать. Это - Ренессанс, Возрождение. И вот, как раз художники Возрождения очень точно уловили и выразили то, как изменилось восприятие вообще человека. Вот у мыслящей части европейского общества XVI… ну, конца XV - XVI века человеческое лицо и человеческие глаза, внутренний мир как бы сфокусировались. Если раньше… Вот как изображали человека в Средние века? В общем, это был носик, ротик, оборотик, то есть, на самом деле, изображали то общее, что есть у всех людей, и было ясно, что это человек. Теперь совершенно по-другому его стали изображать: стали видеть не только общее, но, прежде всего, особенность, индивидуальность - появился портрет. Вот в это время появился портрет. Почему - потому что человеческая индивидуальность стала вдруг очень важной для понимания. Вдруг стало интересно людям, что такое человек - и внешне, и внутренне.
С.БУНТМАН - Отдельный человек.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Отдельный человек, каждый конкретный человек. Возникло понимание того, что человек - это уникальное что-то такое, что отличается от всех прочих других. И вот когда мы, зрители, стали рассуждать, размышлять об этом человеке, они вдруг… ну, то есть, не вдруг, а в процессе этих размышлений о развитии человека, неизбежным образом пришли к началу этого человека, и стали размышлять уже о том, откуда берется этот взрослый, сформировавшийся, всесторонне развитый, как, собственно, чаяли, хотели гуманисты, человек. Человек идет из детства. И сразу же внимание обратилось к детству, к маленькому человеку. И через некоторое время - уже в XVII веке - мы видим портреты детей. Не таких, как были в Средние века, когда это были, в общем, уменьшенные изображения взрослых, во взрослых же платьях. Они отличались только размерами. Теперь это уже индивидуальные, индивидуальные портреты - они могут быть идеализированы, но, тем не менее, это индивидуальные черты. Конечно, это по большей части представители верхушки общества, но не только. Появляются, вот, в XVII веке, например, в Голландии, появляются уже портреты семейные, там есть дети из таких обычных городских бюргерских семей. Вот это… это новое видение человека в мире, и маленького человека в мире - оно порождает массу изменений в жизни детей. Постепенно начинает складываться вот то, как и сейчас мы это видим и понимаем. С нашей точки зрения, возникают даже такие курьезные несколько вещи. Вот, например, в XVII веке, в 1601 году, родился наследник французского престола, будущий Людовик XIII.
С.БУНТМАН - Да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - При нем был доктор, состоял с самого момента рождения, вот, там, в течение 10 с лишним лет, которого звали Эруар. Так вот этот доктор - он оставил дневники, в которых описывалось существование этого мальчика - не просто по дням, а по часам и по минутам. Причем там описывалось буквально все, что с этим ребенком происходило. Это очень, конечно, ценный источник, причем этот ценнейший исторический источник - другого такого нету, не сохранилось. Уникальный. Там рассказывается о каких-то медицинских, совершенно физиологических вещах, о том, как ребенок развивается - то есть, можете себе представить, сколько всего можно из этого источника извлечь: там всякие первые каракули Людовика XIII нам известны, как он учился писать - ну, и так далее. И это… совершенно невозможно, чтобы такое появилось раньше - даже, что касается королевского ребенка. Потому что есть, конечно, две вещи: с одной стороны, это вот королевский ребенок - вот важно вот это - а с другой стороны, просто - вот понимание, вдруг осознание того, что вот это вот развитие человеческого существа, тем более, такого - это настолько важно, что нельзя не запечатлеть буквально каждый чих этого существа. Мало того, появляются… я еще хотела сказать вот что: что через некоторое время появились даже вот такие описания… Это, вообще, стало - ну не то, чтобы распространено, но, во всяком случае, появились такие записи; а вот для XVIII века мы имеем даже источник, описание уже обычным ремесленником - был такой Жак Уи Ненетра, который оставил описание своей собственной жизни, где он рассказывает о своем детстве очень подробно. Ну, это, конечно, уже воспоминания - не то совсем - но тоже очень важно, что человек сознает, что, вот, какой он человек - это, в общем, идет из его детства и определяется его детством.
С.БУНТМАН - Когда мы говорим о появлении портрета - Александру Владимировичу отвечаю, слушателю - конечно, и римский индивидуальный портрет был, и фаюмский портрет - это все понятно. Мы говорим уже после… после Средних веков, мы говорим уже совсем другое. И это, конечно, было и функция Возрождения. Я не помню, что с детскими портретами было в античности - были ли они отдельно? И вот воспитание детей, конечно, там было, и они… не зря римские образцы воспитания - они существовали.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Что касается античных портретов, индивидуальных… с индивидуальными внешними чертами - конечно, они были, но все-таки… Ну, здесь… я не стала бы сейчас увлекаться этим, но разница есть - разница в передаче индивидуальности человека между портретами, начиная с ренессансных времен, и античными все-таки есть существенная. Дело в том, что, вообще, Ренессанс - он стоял на плечах вот этих античных гигантов, как они сами про себя говорили, поэтому это, конечно же, имело место. Детских портретов античных я не припоминаю. Таких вот, индивидуализированных. Ну вот. Значит, я говорила о том, что появилась масса каких-то интереснейших новых вещей, касающихся детей. Ну, ясно, что прежде всего для тех времен, для XVI-XVII века, важно было вообще сохранить жизнь этого человеческого существа, потому что медицина была такова, и смертность была такова, что вот эта задача - она стояла как самая главная. И действительно, вот в это время появляется специальная детская медицина, то есть, начинают обращать внимание на особенности детского развития, появились какие-то книжки, трактаты про то, как развивается маленький человек, и что надо делать вот с ним конкретно для того, чтобы он развивался лучше. В частности, вот очень интересно, начиная с конца XVI века, в европейской медицинской литературе появляется… начинается очень длительная дискуссия - проблема такая появляется - о том, как следует кормить ребенка. Дело в том, что, вообще-то, в мало-мальски зажиточных семьях кормить было не принято матери. Ну, для аристократки это вообще считалось как если бы она начала, там, пол подметать или на кухню пошла бы - это было совершенно невозможно, у нее были другие функции совершенно, она должна была вести светскую жизнь, поддерживать… поддерживать честь своего дома, своей семьи, своего мужа, и дети - здесь, в общем-то, им просто места не было совершенно. Вот. Что касается буржуазных семей, то там тоже, в общем… и в ремесленных семьях старались отдавать ребенка кормилице, потому что там женщина была просто рабочие руки, и нужно было, чтобы она как можно быстрее начинала заниматься работой - в лавке, мастерской, и что-то такое делать. Конечно, кормление очень сильно отвлекает от этого. Как это происходило - очень мало, кто мог себе позволить и пригласить кормилицу к себе в дом - это, конечно, чрезвычайно дорогое удовольствие. Это, вот, у Людовика XIV, маленького, было 9 кормилиц - ну вот это вот у Людовика XIV только.
С.БУНТМАН - Ну да.
Е.ЛЕБЕДЕВА - Вот. Ну, естественно, это не потому, что он был такой Гаргантюа, а просто они подменяли друг друга в случае необходимости, их подбиралось несколько для королевского ребенка - женщин, которые в случае необходимости могли тут же заступить на этот пост. Ну вот, а детей из… даже аристократических семей, не очень богатых, просто отправляли в деревню, какую-то кормилицу, потому что кормилицами были чаще всего бедные крестьянки. И это было, в общем… это была опасность… вот этот момент - вот эти первые 3 года, которые ребенок… 2-3 года, которые ребенок проводил у кормилицы, нужно было пережить: во-первых, путешествие младенца, только что родившегося, к этой кормилице - то есть, его сразу брали, и везли в деревню.
С.БУНТМАН - А почему это было дешевле, чем пригласить кормилицу к себе?
Е.ЛЕБЕДЕВА - Ну как, ее надо было выписать тогда к себе домой и держать ее у себя в доме сколько-то там времени - это, конечно, совсем…
С.БУНТМАН - Ну да… А вести тоже…
Е.ЛЕБЕДЕВА - Да и потом, найти еще надо было такую женщину - это не так просто, это просто для королевской семьи, потому что там кормилица получала массу привилегий сразу же - она получала дворянство, кстати. И массу каких-то еще очень полезных для нее вещей, а что касается обычной городской семьи или даже, я повторяю, аристократической - вот, пожалуйста, можно привести пример очень известного исторического персонажа - Талейрана. Талейран, как известно, был отправлен в детстве - вот родился, и был отправлен своими родителями к кормилице. Кормилица присматривала за ним довольно плохо, что, в общем, достаточно распространенная вещь. В результате она как-то посадила его на комод, он упал - и вот хромал-то он…
С.БУНТМАН - Вот хромал - это потому что кормилица грохнула?
Е.ЛЕБЕДЕВА - Вот с тех пор. Потому что кормилица уронила с комода.
С.БУНТМАН - Ну вот. Ладно, Елена Лебедева, мы продолжим через пять минут после кратких новостей о мире детства.
НОВОСТИ
"
(Окончание Части ПЕРВОЙ)
=====
Часть ВТОРУЮ
см
http://l-hran-detstvo.livejournal.com/19786.html