Эхо_18.10.09_текст.ТОЧКА. ДЕТСКИЙ ИНЕТ.Часть ВТОРАЯ
Часть ПЕРВУЮ см http://l-hran-detstvo.livejournal.com/18888.html
=============================
Часть ВТОРАЯ:
А.ПЛЮЩЕВ: Молодец.
А.ТУГАНБАЕВ: А в школе уже начинается другая социальная активность. Наверное, с 10-11 лет. Это сейчас, в нынешнем интернете имеет смысл. Более или менее вот в этих социальных сетях находиться. Но эти границы все будут меняться с развитием интернета и с развитием законодательства и с активностью государства по пресечению неправильной активности в интернете.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Развитие интернета - я понимаю. А почему развитие законодательства будет как-то влиять на это, вот я не могу понять.
А.ТУГАНБАЕВ: Потому что сейчас очень не хватает некоторых законодательных норм в интернете. Интернет сейчас практически не регулируется, и мы многие вещи не можем пресекать.
А.ПЛЮЩЕВ: О чем Аскар уже несколько лет говорит.
А.ТУГАНБАЕВ: Это важная история. Есть сайт Двача, 2ch. Хорошо, он был, его убили. Там висят неприличные картинки. Эти ребята периодически устраивают атаки на «Мир Бибигона», они приходят и начинают забрасывать неприличный контент. Пытаясь эпатировать детей, они выводят им на экран всякую порнуху.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Хулиганство, называется. Ты знаешь, Аскар, я думаю, в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Давайте применять законы, которые уже есть, и все будет работать.
А.ТУГАНБАЕВ: Нет, погодите. Есть сервер, с которого происходит массированная атака, десятки тысяч обращений в минуту. Если бы был законодательный механизм, можно было бы позвонить в какой-то «02» и сказать: «Ребят, вот с этого сервера идет непрерывная атака».
О.УЛЬЯНСКИЙ: Можно обратиться в управление «К», есть для этого…
А.ТУГАНБАЕВ: Оперативных способов решения этой проблемы нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну тут ты сам себе противоречишь. Потому что нет оперативных способов решения или нет закона?
А.ТУГАНБАЕВ: Оперативных способов решения, регулируемых законодательством, нет. Мы не можем лично позвонить и сказать - ребят, посмотрите, что происходит.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Как государственник ты преувеличиваешь роль законов. Сначала есть социальные нормы, а законы их каким-то образом, часть из них фиксируют. Нет закона, запрещающего ковыряться в носу. Это социальная норма. Есть люди, которые считают, что это неприлично. Просто многих социальных норм еще не выработано. Например, пиратство - это плохо или хорошо?
А.ТУГАНБАЕВ: Это ужасно.
О.УЛЬЯНСКИЙ: 90% качают с торрентов. Как может быть ужасно то, что делают 90%? 90% не могут делать ужасно.
А.ТУГАНБАЕВ: Да бывает.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Не бывает. Вот если 90% это делают, это норма.
А.ПЛЮЩЕВ: Как сказать. Секундочку. Но до тех пор, пока не вводили штраф 500 рублей за ремень, все ездили без ремня. И это плохо.
О.УЛЬЯНСКИЙ: И это очень плохо. Но это нормально.
А.ТУГАНБАЕВ: У нас разные представления о нормальности. Когда свет выключают в супермаркете, люди начинают тырить по карманам. Я не буду тырить по карманам вещи с прилавков, даже если выключат свет. Мне это не нужно. И мы говорили, что законодательство может ограничить многих хулиганов от этого поведения. Сейчас на улицах действует закон, есть милиционеры, и люди не бьют витрины.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Я думаю, что люди не бьют витрины не потому, есть или нет милиционеры. Ты путешествуешь по Западной Европе - ты можешь не видеть полицейских неделями в глаза, а чего-то не бьют там.
А.ТУГАНБАЕВ: Но закон-то работает там, правильно?
О.УЛЬЯНСКИЙ: Просто есть нормы, которые гораздо важнее. Что витрины не бьют, есть представление об этом.
А.ТУГАНБАЕВ: Я думаю, это связанные понятия - насчет норм и законов.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, друзья, давайте Олегу дадим высказаться и немножечко уйдем от этой темы.
О.ПАНОФФ: Да, в отношении норм и прочего. Тут я встретил недавно одного своего старинного знакомого, у которого отца лет восемь назад посадили за взяточничество, очень важный чиновник был. Редчайший случай - представляете, восемь лет назад кто-то сел за взятку.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Подставили.
О.ПАНОФФ: Ну, неважно. И я спрашиваю: «Как дела, как папа?» Да, все, выпустили. И это нецензурно - то, что он мне начал говорить. Поэтому я не буду приводить, чтобы не было «пип». Сын гордился тем, что отец взятку взял. Так вот, до той поры, пока в нашей с вами стране не появится отторжение… Помните, как у Горького, по-моему, пьеса последняя - когда дети узнали, что их отец взяточник, какой был переворот в их сознании? Так вот, когда в нашей стране будет переворот такой - я скорее ближе к позиции Олега, - вот тогда можно говорить о норме, что страна пришла в стабильность. И тогда в интернете тоже все будет в порядке.
А.ПЛЮЩЕВ: Очень популярный вопрос. Он пришел к нам по интернету. Ну, он частый, и его мне задают. Я сам чаще всего об этом задумываюсь. Наш слушатель и пользователь нашего сайта спрашивает об интернет-зависимости - не формируется ли она в детстве? Потому что вот у них сын, ему в конце августа исполнилось три года, они его уже ограничивают - максимально час - YouTube ему очень понравился.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Обычно все сразу подсаживаются на «Хауса».
О.ПАНОФФ: И не только дети.
А.ПЛЮЩЕВ: В три года…
О.ПАНОФФ: Как правило, люди с медицинским образованием.
А.ПЛЮЩЕВ: Мультфильмы, детские песни, салюты, самолеты и так далее, всего девять окон. Я читаю вопрос. «На перспективу уже решил, что буду брать компьютер со слабой встроенной видеокартой. Переживаю по поводу игр. КПК мой тоже изучает. Интересует ваше мнение относительно зависимости - к чему это познание интернета в столь раннем возрасте может привести?» Ну действительно. Вот вы, разрабатывая сайты детские, можно сказать, привлекая детей, не вносите ли вы свой вклад в то, чтобы делать интернет-зависимым следующее поколение детей?
О.УЛЬЯНСКИЙ: Думаю, наверное, когда Дисней рисовал всех своих Микки-Маусов, он их делал телевизионно зависимыми. Кинозависимыми, потом телевизионно. То есть у детей есть интерес к какому-то медиа. Мы ж не можем сказать: мы будем делать сайты похуже, чтобы дети меньше ими пользовались и были менее зависимыми.
А.ТУГАНБАЕВ: Да, и слабую видеокарту поставим.
О.УЛЬЯНСКИЙ: И слабую видеокарту, и игры делать будем примитивными. Нет, мы делаем действительно максимально хорошо, насколько мы можем, чтобы детям это было интересно. И мы действительно активно продвигаем наш сайт, чтобы дети им пользовались. Вопрос зависимости. Безусловно, есть дети - так же, как и взрослые - мы не можем брать на себя функцию воспитания ребенка и определять, сколько он будет сидеть в интернете - час, день, минуту и так далее. Это родители должны определить. С нашей точки зрения, мы должны следить, чтобы контент был добрым, развивающим, полезным для ребенка, чтобы не встречались там плохие люди и плохие дети. Вот это наша функция.
А.ТУГАНБАЕВ: Я хочу сказать, что нет интернет-зависимости, есть контент-зависимость. Мы зависим не от холодильника, в котором находятся продукты, а от тех продуктов. Мы нажираемся и становимся такими толстыми, потому что мы едим то, что находится в этом холодильнике. В «Бибигоше» есть сервис ограничения по времени, и родитель может выставить то время, которое он хочет дать ребенку работать. Тогда в нашем детском проекте «Бибигоша» начинает аккуратно предупреждать ребенка, что пора прощаться, за 15 минут, за 5, и потом он все-таки прощается и выключает этот сервис.
О.УЛЬЯНСКИЙ: И ребенок идет на другой сервис, где есть порнография.
А.ТУГАНБАЕВ: Нет. На самом деле, конечно, у нас есть внебраузерный «Бибигоша», который родитель может поставить на десктоп, так как это хорошая богатая технология сильвер-лайт майкрософтовская, она позволяет и внебраузерные богатые приложения, которые одинаково хорошо работают и в браузере, и вне браузера.
А.ПЛЮЩЕВ: Понятно, почему тебе нравится Internet Explorer.
А.ТУГАНБАЕВ: На самом деле, это очень хорошая вещь. Потому что ты пишешь один раз приложение, которое хорошо работает в браузере, без браузера и даже без интернета. Есть дисковый «Бибигоша», который мы просто на диске можем заслать в дальние места. Был вот там вопрос насчет диалапа - можно поставить этот диск, бесплатно получив его, играть в те же самые сервисы, пользоваться той же самой психологической помощью родителям.
А.ПЛЮЩЕВ: Но вообще не выходить в интернет.
А.ТУГАНБАЕВ: Да, ну, иногда можно выйти по диалапу, скачать какие-то обновления или осуществить обратную связь с разработчиками, с какими-то дополнительными сервисами.
А.ПЛЮЩЕВ: Имеет смысл. Хорошо. Да, пожалуйста, Олег.
О.ПАНОФФ: Смотрите, мы сейчас все говорим о том, что являет собой инфо-коммуникационное общество. А оно являет собой двуликость. Оно является обществом информационным, то есть поставляет информацию, иначе говоря, контент. И является обществом коммуникационным, то есть позволяет людям общаться друг с другом. И все это смешано в интернете. Так вот, на сегодняшний день налицо перепроизводство информации. Сейчас проблема состоит не в том, где найти информацию, а как избежать информации ненужной. И вот над этим работают, как я понимаю, коллеги в рамках той активности, которую они ведут, в рамках своих порталов, точно так же, как работаем и мы в рамках нашего браузера. Потому что мы отбираем тот контент, те сайты, те порталы и те ресурсы, которые, на наш взгляд, наиболее информативны и наиболее качественно выполняют свою работу, особенно для младшей возрастной категории, где особенно тщательно надо относиться ко времени пользования, чтобы не вызывать или, точнее, не усугублять эту самую зависимость, о которой вас спросил слушатель.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но вот что я хочу вас спросить. Такой, несколько подловатый вопрос, честно говоря. И начать я хочу с Олега. И это вопрос, подлый в вашем отношении, а не в его, в отношении разработчиков детских ресурсов. А есть ли у нас в рунете детские ресурсы, которые бы вы не рекомендовали, которые ваш браузер «Гогуль» не включает в свой условный белый список и которые он фильтрует? И к вам будет вопрос - какие из своих конкурирующих ресурсов вы бы не рекомендовали детям?
О.ПАНОФФ: Ну, начну с того, что присутствующие здесь господа представляют ресурсы, которые в топе разрешенных ресурсов «Гогуля». Всего количество разрешенных ресурсов на сегодняшний день, по-моему, порядка 5,5-6 тысяч. Тут вопрос не в количестве, на самом деле, а в качестве. И в том, каким образом их описать. Так что изначально, когда составляли шорт-лист, количество ресурсов было порядка 10 тысяч, но мы его сократили практически в два раза. Сокращение произошло после консультации сначала с психологами, а потом с группой родителей, которые выражали свое мнение. По-моему, я достаточно ответил. Да, и на сегодняшний день количество активных пользователей без какой-либо рекламы за два месяца, прошедших с момента ввода «Гогуль», составляет порядка 5 тысяч. Конечно, ни в какое сравнение не идет. Но всего два месяца. Чуть больше.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Детские ресурсы плюс-минус все достаточно безопасны, хотя есть детские ресурсы, которые называются детскими, при этом там есть реклама, которая ведет уже на другие ресурсы. Это тоже очень важно, поскольку мы находимся в интернете, и там даже какая-нибудь почти невинная контекстная реклама сетки гугловой может привести дальше и дальше ребенка, куда не надо. Но в принципе, конечно, я вижу главную проблему для детей сегодня в плане неподобающего контента и неподобающих людей. Это, собственно, две большие социальные сети, я думаю. Это ВКонтакте и Mail.ru. Потому что ВКонтакте, конечно, это крупнейший порно-ресурс России. Тут, я думаю, никто даже не будет на эту тему спорит.
О.ПАНОФФ: Даже Одноклассники не дотягивают.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Одноклассники не могут быть - у них нет видео в таком количестве. И, безусловно, совершенно открытая история…
А.ПЛЮЩЕВ: И дети не пользуются Одноклассниками вообще.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Другой вопрос - надо понимать, что дети не смотрят порнографию. Дети, только старшие школьники - 12-14 лет, которые начинают сексуально вызревать.
А.ПЛЮЩЕВ: С вами, думаю, многие поспорят.
О.УЛЬЯНСКИЙ: На самом деле, дети стесняются порнографии и дети боятся порнографии. Одним глазом, и стыдно детям это. Где-то до возраста полового созревания дети стараются на такие вещи не смотреть. Это стыдно. Но другой вопрос - что платформы открытые, где нет модерации, где к ребенку может обратиться любой, а в том же ВКонтакте дети еще и возраст свой пишут, там есть их настоящие имена, фамилии, возраст…
А.ПЛЮЩЕВ: Адреса.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Все, и адреса и так далее. Я считаю, что это очень большая опасность реально. Я не хотел бы раздувать, но это проблема. Слава богу, мы еще не слышали ни одной истории про то, как какой-то педофил кого-то совратил ВКонтакте, и, надеюсь, никогда не услышим. Но понятно, что есть опасность.
А.ПЛЮЩЕВ: Потенциально есть, да.
О.УЛЬЯНСКИЙ: И на Mail опасность похожая, поскольку это совершенно открытая платформа, и совершенно никакой модерации нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, но я-то спрашивал немножко о другом. Значит ли… Сейчас, Аскар, скажешь еще про ВКонтакте все плохие слова. Я спрашивал о том, значит ли, что если ресурс объявлен детским, он априори безопасный? Есть ли примеры детских ресурсов, которые, скажем так, сомнительны? Вот на ваш взгляд вы же наверняка изучали этот вопрос.
А.ТУГАНБАЕВ: Я видел несколько таких ресурсов. Я URL сейчас не назову, какие-то, может, частично назову. Меня, во-первых, напрягает очень сильно ВКонтакте. Не буду повторять то, что сказал Олег - по контенту там большие претензии, во-вторых, там очень большая опасность по приложениям. Вот мой 11-летний сын устанавливал все приложения подряд, и в некоторый момент одно из приложений начало рассылать от его имени всем смсочный спам, всем его друзьям, оставлять на их стенах записи. У него было две сотни друзей, оно ко всем пришло, и к моим друзьям в том числе, которые его добавляли, к родственникам ко всем - «пошли смску», от его имени. Он ничего такого не делал, он просто играл в какие-то игры, и это приложение, которое не было достаточно проверено администрацией ВКонтакте, оно вот взяло управление на себя, и он в ужасе удалил все свои приложения, сказал: «Я не буду в эту историю просто больше играть». За неделю он просадил на смски 500 рублей. Я говорю: «Я же тебе клал в понедельник на телефон 500 рублей - где они?» Он говорит: «Вот мне ВКонтакте говорили - пошли смску, и будут вот такие голоса, это даст мне такие-то возможности». Бац! - 500 рублей нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Дешево отделался, надо сказать.
А.ТУГАНБАЕВ: Да. Вот мы на ВГТРК новости собираем - к нам приходят случаи со всей страны. Есть случаи, когда школьник потихоньку брал деньги из заначки у родителей, которые копили на квартиру, и они потеряли, по-моему, больше 100 000 рублей, что в их области вполне полквартиры. Просто он их просадил на эти все штуки. Дело в том, что эти крупные социальные сети заинтересованы в этом трафике, и они не борются с ним. Заканчивая эту тему, я хотел бы сказать, что мне очень не нравятся псевдодетские YouTube’ы. Есть всякие детские YouTube’ы, построенные на детском контенте.
А.ПЛЮЩЕВ: Например?
А.ТУГАНБАЕВ: Ну, например, есть kideoplayer.com. Это детский YouTube, там есть экранчик YouTube, и он отбирает контент из YouTube по детской тематике. Там, где это сделано вручную, отобран каждый ролик, еще более или менее какая-то ответственность есть. Там, где это происходит по некоторому признаку - по каналам, по тэгам и так далее, - это уже все, это очень опасно, потому что злоумышленник может подстроиться, он может в середине видео встроить, он может встык поставить еще какой-то ролик, неправильно протэгировав его. То есть эти UGC-генераторы детского контента опасны все. Ну и еще два детских сайта, которые меня напрягают. Это сайты некоторых религиозных проповедников, которые в мультипликационной форме оказывают прямое влияние на детей. Вы помните, был мультик «Суперкнига»? Ну хорошо, он христианский, нормальный более или менее. Я не имел в виду, что он христианские и поэтому нормальный, я имею в виду, если вы помните, он был христианский. Просто есть же еще секты, которые просто уводят детей из семьи и так далее. Христианство является массовой религией и более или менее опробовано человечеством. Я человек неверующий, но с уважением отношусь к этой религии. Есть абсолютно какие-то шарлатаны, которые делают мультипликационные истории для детей. Дети западают на красивые картинки и уводятся этим крысоловом в дудочкой. И есть самые подонки - это сервисы онлайн-игр, которые делают каталог игр, большое количество игр, в которые вы играете бесплатно в онлайне, но как это с «Мафией» - одно неловкое движение, и от вас уходит смс.
А.ПЛЮЩЕВ: Две минуты осталось, на всякий пожарный.
А.ТУГАНБАЕВ: Просто есть такие, которые тебя завлекают - первая игра бесплатно, а потом тебя подсаживают на трафик. Это вот есть много таких детских порталов.
А.ПЛЮЩЕВ: Две минуты осталось у нас. Вот опасность была заявлена действительно. Но никуда не денешься. Сеть ВКонтакте и Mail.ru очень популярны, особенно у подрастающего поколения, у подростков. Что делать? Запрещать ими пользоваться? Говорить 13-летнему ребенку «Иди в Мир Бибигона»?
А.ТУГАНБАЕВ: У кого ответственная позиция, они договариваются с нами и борются со всеми проблемами, которые у них внутри есть. ВКонтакте демонстративно заводит торрент-треккер, пиратят контент, мы находимся с ними в судебной тяжбе. Люди не идут на контакт, не общаются с нами, считают, что все в порядке, говорят: «Это пользователи, мы не несем никакой ответственности». Поэтому я бы разделял - Mail.ru стараются и борются, просто они очень популярный и массовый сервис, но они стараются и борются, они сажают модераторов и по первому звонку сами борются с этим контентом.
О.УЛЬЯНСКИЙ: Я вообще против категорических запретов. Я считаю, что положительный стимул лучше отрицательных. Я считаю, что родители должны рекомендовать детям, подсовывать, обращать их внимание на те ресурсы, которые сами родители видят, что хорошие.
А.ПЛЮЩЕВ: Но все ребята в ВКонтакте, ну что же вы, ей-богу…
О.УЛЬЯНСКИЙ: Не все ребята ВКонтакте. Во-первых, в 14 лет все ребята ВКонтакте, а в 8 лет еще нет.
О.ПАНОФФ: Вот. И как раз то, чем занимается «Гогуль» - он готовит детей с маленького возраста к вхождению в жизнь среднюю и жизнь взрослую, помогая разделить, что хорошо, а что плохо, помогая таким образом родителям и самим людям в дальнейшем.
А.ТУГАНБАЕВ: В «Мире Бибигона» есть юные помощники модераторов, которые участвуют и социализируются вместе с нами.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть с юных лет модераторствовать обучаются. Спасибо вам большое, господа. Олег Ульянский из портала "Твиди", Аскар Туганбаев из ВГТРК, и Олег Панофф, разработчик детского браузера "Гогуль", были у нас в эфире. До следующего воскресенья, пока.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/tochka/627684-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
=======================================