К теории полицейского государства

[kroopkin]

Comments

Тайная полиция

[le_trouver]

была еще в Древнем Риме.

В любои гос-ве нужна институция по надзору не столько за подданными, сколько за собственными служащими, чиновниками.

Re: Тайная полиция

[kroopkin]

Да, данная функция входит в число обязательных в любом типе государства (и даже более обще - в любом типе социальной структуры, претендующей на вечность) - так и получается из представленной в посте логики.

Вопрос изначально был поставлен так: а можно ли обойтись без "тайной полиции" если есть и хорошо развита обычная полиция?

Re: Тайная полиция

[le_trouver]

думаю, нет.

кто-то, какие-то особые лейбгаврдейцы, жандармы ли, должны негласно контролировать лояльность полиции всеобщей.

Re: Тайная полиция

[vasia712]

Не может правящий слой находиться в одном правовом поле с управляемыми, это делает его слишком уязвимым. Полиция, она для народа. Для верхушки, для врагов и для самой полиции - тайная полиция. Я так думаю.

а вот и мои 5 копеек

[rencus]

есть две версии ПГ: modern, когда surveillance осуществляет полиция, руководствуясь общепринятыми формальными правилами, и post-modern, когда тем же самым занято медиасообщество, руководствуясь собственными корпоративными фантазиями относительно common good, из них Вы какое имеете в виду? - что до тайной полиции и агентурной работы undercover, то они исторически возникли как инструмент противодействия тайным же обществам и таковыми являются сами

Re: а вот и мои 5 копеек

[kroopkin]

Я смотрю на ПГ не как на известную метафору "все мы под властью полиции", а как на один из идеальных типов политического порядка. Что-то вроде продолжения олсоновской цепочки: roving bandits => stationary bandits => ПГ => ...

Та самая "полицейская наука" - она уже стоит вне того, что Вы обозначили как //общепринятыми формальными правилами// - она их порождает, является мета-уровнем для них.

Возможность для введения такого идеального типа мне подсказали работы в данном направлении Филиппова (см. например http://modernity-centre.org/2011/06/05/filippov-102/), хотя сам он похоже так не мыслит. :-)

Re:

[rencus]

отнюдь не собирался вторгаться в чужую дискуссию (я о своём, о "медиаполицейском комплексе"), вполне понимаю, что речь идёт об идеальных типах (оттого и редуцировал описание ПГ до простой формулы), однако вынужден заметить, что эти самые "общепринятые формальные правила" совсем не обязательно дериват того, что Вы (а также известный нам Н.) обозначаете как "полицейская наука": они могут быть и очень часто являются результатом кодификации "местных обычаев", т.е. повседневной социальной рутины; за ссылку на А.Ф. чистосердечное спасибо

[kroopkin]

//"общепринятые формальные правила" совсем не обязательно дериват того, что Вы (а также известный нам Н.) обозначаете как "полицейская наука"//

Без всякого сомнения. Но именно начиная с ПГ эволюция "общепринятого" уже перестает быть чисто стихийной, и фактор целенаправленного воздействия на данный комплекс со стороны "властей" становится значимым.

Re:

[ext_284150]

Для меня важно различить личный инструмент принцепса и государственный аппарат полиции. Конечно, любой принцепс нуждается в соотв. инструменте. Но это могут быть лично обязанные и лично им наделенные полномочиями группы, те, на кого лично не распространяется действие обычных законов. Аппарат и его регуляции могут пережить персональные перемены на самом верху.
Конечно, мобилизационные возможности повышаются. Но там же ряд причин.
А сопоставление с философами очень любопытное. Конечно, они же все время претендуют на тайноведение.

[kroopkin]

//Для меня важно различить личный инструмент принцепса и государственный аппарат полиции.//

Не понял. Я-то концентрируюсь на ПГ, как на неком идеальном типе, который естественно возникает

1. При трансформации периферийных ордынств Европы, что-то вроде продолжения олсон-мкгировской цепочки: roving bandits => stationary bandits => ПГ => ...

2. В виде одной из эволюций общинных систем европейского ядра - пример - приход Медичи во Флоренции.

И если это идеальный тип, то конкретное размещение функций, определяющих данный тип, по конкретным социальным структурам в общем-то не имеет значения. Более того, подобное размещение чаще всего обусловлено именно что исторически, создавая эффект колеи.

[wwold]

Есть мнение, что "тайной" полиция становиться из-за того, что её действия не вписываются в общепринятые морально-этические нормы. Особенно это стало заметно сейчас на западе, когда прекраснодушными словами покрываются, мягко говоря, людоедские замыслы. А.Фурсов называет такое положение вещей к-структурами, то есть конспиративными структурами, которые действуют в интересах существующих элит, но, в силу специфики деятельности, не могут делать это открыто. Поэтому делается вид, что их как бы нет или же лакируется деятельность и применяемые методы. Тот же Голливуд может снять фильм, где работник ЦРУ занимается торговлей наркотиками, но с условием, что он "плохой", а ему противостоит "хороший" работник тех же спецслужб. А о факте, что торговля наркотой среди спецслужб стала вполне обычным делом для финансирования тайных операций (и своего кармана) мы вряд ли увидим коммерческий фильм. А иначе "плебос" просто ужаснётся моральному облику своих "защитников", что может привести к неконтролируемым результатам

[kroopkin]

//что её действия не вписываются в общепринятые морально-этические нормы. //

Тут есть важное различение. (1) есть ТП, действующие вне общепринятых моральных норм. (2) есть ТП, действующая внутри общепринятых моральных норм.

Я сосредоточился в поста на случае 2. Базовый вопрос: а нужна ли ТП, если мы НЕ ХОТИМ выхода за пределы общепринятых моральных норм? Получилось, что нужна, ибо любая формализация данных норм в записях будет НЕ ПОЛНА.

А то, что ТП (2) может "взять больше, чем ей положено" - это да. Заметьте, что в случае (1) мы естественно получаем элитную систему моральных норм, отделенную от общепринятой, т.е. система (1) может существовать лишь в тех типах государств, которые я называю "ордынствами".

[wwold]

==Заметьте, что в случае (1) мы естественно получаем элитную систему моральных норм, отделенную от общепринятой, т.е. система (1) может существовать лишь в тех типах государств, которые я называю "ордынствами".==

По вашему получается, что западные страны - сплошь ордынские?

[kroopkin]

Нет. Там государство и общество объеденены одной доминирующей "общепринятой системой норм" - плюс, естественно, маргиналы.

[ossinski]

Тайная от кого? Например в НКВД ничего тайного не было. Просто Внутренних дел наркомат. Есть ещё отделы политического сыска. Департаменты контрразведки и другое. А в том виде как вы пишете - это уже философская полиция, которая анализирует философии и изолирует вредоносные течения. В рамках максизма-ленинизма - это имело некоторый смысл, но КГБ ни точностью ни кучностью не проявило себя. Работали "по площадям". Сегодня отсутствует доминирующая философия даже на уровне партий. Нет проблем. Специалисты из комитете осваивают смежные профессии. Вся тайная полиция сводилась к тому чтобы втихаря узнать, своевременно доложить + контрмеры + обеспечение (связь, снабжение, прикрытие) + вредительство (спецоперации). А что узнать - это уже вопрос к правителю. Тайная полиция - это лишь методы и специалисты по их применению. Никакой проблемы в тайных отравителях нет. Эта система используется против очень сильных институтов только. Не людей. Отдельным человеком вполне могут заняться стражники.