Мирная национализация ордынства - это одна из возможностей. История знает и другие случаи - рождения нац. государств через восстания. И исторически данные случаи были первыми.
Восстания поднимали конкретные люди с конкретными интересами. И их было доли процента от населения. Если они побеждали, то становились государством и начинали заботливо (или не очень) подгонять население под одним им ведомый стандарт. Иного пути просто не было. Мелкий чиновник, армейский сержант и школьный учитель - вот три кита, на которых строились нации. Точнее, которые строили нации.
Важные признаки отражены, да. Но не отражена историческая часть - общность культурно-исторического, языкового наследия. Не совсем ведно чем нация отличается от какой-нибудь секты обьединённой общей идеологией или просто дурацким культом. Понятие равноправия - слишком размыто. В современном мире все идеологии и политические доктрины, за редкими исключениями, провозглашают равноправие, но за этим могут стоять разные вещи.
//Но не отражена историческая часть - общность культурно-исторического, языкового наследия. //
Это и многое другое у меня выводится из необходимости иметь коллективную идентичность, субъектную в политическом плане. :-) Потому - приглашаю Вас посмотреть границы логики определения.
//Не совсем ведно чем нация отличается от какой-нибудь секты //
Секта обычно не претендует на государственность, на суверенитет над какой-то территорией.
//Понятие равноправия - слишком размыто.//
Согласен. Потому я и перешел к ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ УСТАНОВКЕ на равноправие. Именно установка важна, но, что другой член сообщества рассматривается ИМЕЮЩИМ РАВНЫЕ ПРАВА.
Задача актуальна, но ваш подход узокsergeikozlovskyApril 23 2011, 16:38:39 UTC
Евреи тысячелетиями не имели "наличного" территориального суверенитета - только исторические прецеденты.
Абстрактного равноправия членов не бывает ни в каком человеческом обществе в принципе. Бывает только равноправие по отношению к доминанту или по отношению к субдоминатам. И по отношению к чему у вас равноправие?
Определение нации - это часть задачи определения социальной групповой общности и далее по нарастающей - семья, племя, народность, этнос, нация (в т.ч. государственно оформленная), империя, человечество.
Но если понимать под идентичностью некий алгоритм перехода к согласованным совместным действиям (в т.ч. в виде потенции, неактивно), то тогда все упрощается. А сам алгоритм может быть на основе чего угодно - языка, территории, религии, стереотипов поведения, интересов.... Важно, что такой алгоритм существует и готов реализоваться. Конечно, для каждого вида соц-общности алгоритмы со своими особенностями.
Так что ваше определение грешить узостью и не работает, увы...
Re: Задача актуальна, но ваш подход узокsergeikozlovskyApril 25 2011, 08:56:41 UTC
Когда я говорю, что абстрактного равноправия членов социума не существует, то привести пример можно только нарушения этого правила. Но это ведь задача оппонента (т.е. вас), не правда ли? Как я могу привести пример того, что по моему мнению не существует
( ... )
Re: Задача актуальна, но ваш подход узокkroopkinApril 25 2011, 09:16:42 UTC
//Когда я говорю, что абстрактного равноправия членов социума не существует,//
В общем-то давно известно наличие в обществоведении двух слоев: реального и нормативного. Если для реального слоя Ваше суждение справедливо, то для нормативного - увы нет.
//Примеры крупных социальных идентичностей без территориальной общностей полно//
Здесь я не понял, к чему это Вы?
//нация может существовать дальше только за счет культурного багажа. //
Насколько я понимаю, Вам хочется по марксистски кликать евреев вне Израиля нацией. Или, скажем, сообщество экономистов, которое тоже обладает хорошим культурным багажом. И Вы можете это делать ВНЕ моего журнала.
Я здесь пытаюсь навести порядок в используемых категориях. Чтобы основная часть массива политического и околополитического словоупотребления покрывалась бы более менее четко. Именно данная цель преследуется работой, а не "смешать все в одно".
//Не нужно, вслед за Марксом, смешивать науку и идеологию, //
Comments 42
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
Reply
Reply
Потом раширилась. Начиная с 70-х годов 20-го века нация в США включает в себя всех взрослых граждан.
А по методам расширения Вы абсолютно правы.
Reply
Понятие равноправия - слишком размыто. В современном мире все идеологии и политические доктрины, за редкими исключениями, провозглашают равноправие, но за этим могут стоять разные вещи.
Reply
Это и многое другое у меня выводится из необходимости иметь коллективную идентичность, субъектную в политическом плане. :-) Потому - приглашаю Вас посмотреть границы логики определения.
//Не совсем ведно чем нация отличается от какой-нибудь секты //
Секта обычно не претендует на государственность, на суверенитет над какой-то территорией.
//Понятие равноправия - слишком размыто.//
Согласен. Потому я и перешел к ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ УСТАНОВКЕ на равноправие. Именно установка важна, но, что другой член сообщества рассматривается ИМЕЮЩИМ РАВНЫЕ ПРАВА.
Reply
Абстрактного равноправия членов не бывает ни в каком человеческом обществе в принципе. Бывает только равноправие по отношению к доминанту или по отношению к субдоминатам. И по отношению к чему у вас равноправие?
Определение нации - это часть задачи определения социальной групповой общности и далее по нарастающей - семья, племя, народность, этнос, нация (в т.ч. государственно оформленная), империя, человечество.
Но если понимать под идентичностью некий алгоритм перехода к согласованным совместным действиям (в т.ч. в виде потенции, неактивно), то тогда все упрощается. А сам алгоритм может быть на основе чего угодно - языка, территории, религии, стереотипов поведения, интересов.... Важно, что такой алгоритм существует и готов реализоваться. Конечно, для каждого вида соц-общности алгоритмы со своими особенностями.
Так что ваше определение грешить узостью и не работает, увы...
Reply
Так Вы батенька марксист... :-(
//Так что ваше определение грешить узостью и не работает, увы...//
Хотелось бы факты. Кейс 1, кейс 2, кейс 3...
Reply
Reply
В общем-то давно известно наличие в обществоведении двух слоев: реального и нормативного. Если для реального слоя Ваше суждение справедливо, то для нормативного - увы нет.
//Примеры крупных социальных идентичностей без территориальной общностей полно//
Здесь я не понял, к чему это Вы?
//нация может существовать дальше только за счет культурного багажа. //
Насколько я понимаю, Вам хочется по марксистски кликать евреев вне Израиля нацией. Или, скажем, сообщество экономистов, которое тоже обладает хорошим культурным багажом. И Вы можете это делать ВНЕ моего журнала.
Я здесь пытаюсь навести порядок в используемых категориях. Чтобы основная часть массива политического и околополитического словоупотребления покрывалась бы более менее четко. Именно данная цель преследуется работой, а не "смешать все в одно".
//Не нужно, вслед за Марксом, смешивать науку и идеологию, //
Ну так и не смешивайте.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment