Это разумеется книжка а не реальность - но вот что самое прикольное - то что в ней вам и ко кажется фантастическим как раз имеет самые прямые аналогии в RL - в частности обязанность носить оружие и пускать его в ход без всяких "судов" при определенных обстоятельствах - совершенно типична для массы сообществ.
> обязанность носить оружие и пускать его в ход без всяких "судов" при определенных обстоятельствах - совершенно типична для массы сообществ.
Сотый раз одно и то же повторяю - это внешние и второстепенные сходства. Те два нюанса, о которых я талдычу, они не бывают в реальной жизни. И никогда не бывали. Меня в этой фантастике пугает вовсе не поголовное ношение оружия, я вообще сторонник ИРЛ свободного ношения с правом применения гражданами короткоствола, социум в котором оуржие запрещено я считаю намного более опасным и некомфортным для жизни чем такой, в котором граждане вооружены и имеют право применять для самозащиты. Жуть в том, что применение оружия не право, а обязанность и построенная на смутных ощущениях и без самомалейшего разбора апостериори. Жуть в том, что эта обязанность налагается на детей, как раз в том возрасте, когда генетикой обусловлены бунтарские закидоны, ощущение что он познал мир и понял что в нём надо менять, что тупые взрослые менять не хотят по трусливым и глупым причинам.
Ээээ - так извините уж - во всех реально вооруженных сообществах - обязанность пускать его в ход при определенных обстоятельствах как раз подразумевается (Онегин напомню Ленского убивать вовсе не хотел - но пришлось).
Часто и в "правдах" прописывалось.
Опять же - Назгул прикололся по поводу реального силового установления.
> обязанность пускать его в ход при определенных обстоятельствах как раз подразумевается
Нет. Чаще всего обязанности нет, есть право. В целях самозащиты. Когда обязанность, то чаще всего подразумевается не частная инициатива, а организованное применение под контролем и управлением, то есть тот или иной вариант армии.
Вот в бою полагается применять оружие без колебаний, в любой, показавшийся подходящим, момент и с полной безнаказанностью за убийство врага. А у назгула это состояние перманентное. Но и в бою полагается убивать только врага, а за убийство своего не похвалят. У назгула - любой, кого убили, считается врагом. В бою враг тебя тоже пытается убить, у назгула убивают безнаказанно и без помех, казнят, то есть.
Именно обязанность - в случае поединка - безусловная (по салической правде отказ от поединка наказуем формально) - в прочих случаях - ну наказуем "неформально" - но в обществе которое почти на 146% регулируется именно неформальными установлениями - это тоже самое что "формально".
Я уже почти изнемог. Отказ от поединка карается - ДЛЯ ВЫЗВАННОГО. Вызывать никто не обязан в общем случае. У назгула для "вызванного" никаких вариантов нет, кроме как сдохнуть. В случае дуэли у него есть право выжить и даже доказать что он прав, убив вызвавшего. Сходство в точности как в анекдоте "у тебя хуй в жопе и у меня хуй в жопе, но есть нюанс". Дуэль - механизм отрицательной обратной связи, назгуловская казнь недостойного - механизм положительной обратной связи. Блин, на примитивных примерах - есть паровой котёл, есть клапан, снижающий давление (или там уменьшающий нагрев) при превышении давления в котле выше допустимого. Это отрицательная обратная связь. А если диверсант-вредитель сменит настройки клапана чтобы тот вместо понижения нагрева повышал, чем выше давление, тем выше нагрев от того ещё выше давление - это будет механизм положительной обратной связи. И котёл взорвётся к херам. В случае назгуловского общества убивший оппонента будет убивать дальше, пока в обществе не останутся только те, кто мыслит так же, как он. И
( ... )
Кроме дуэлей (вообще-то вызов тоже есть обязанность - ритуальные оскорбления собственно и эксплуатируют этот факт - оскорбленный не может не вызвать - ну а дуэльный кодекс дает вызванному определенное преимущество) есть еще такой обычай как месть.
Которая хоть и не регулируется никакими кодексами вовсе - но вполне обязательна на деле.
Собственно исландцы же в районе 1000 года запретили хольмганг именно потому что "формальная дуэль" слишком много места оставляет для злоупотреблений - на обычай кровной мести никому и покушаться не пришло в голову - основной же регулятор общественных отношений.
Я это к тому собственно, что у Назгула тут имеет место случай очередного эпатажа публики вполне обычным на деле заведением.
Взаимно. Констатирую что вы совершенно не понимаете как в действителности функционирует общество с слабой/отсутствующей государственностью.
Вам важнее Закон™ и Право™
Собственно СССР (ди кстати и США тоже старые) от нынешней России кстати действительно отличался куда меньшей правовой зарегулированностью. Что собственно Назгул и эксплуатирует - открыто собственно заявлено в начальной аннотации.
Именно что "общество совков" устроено несколько иначе чем современный общественный идеал тотального отчуждения власти и насилия государству.
Я говорю - на аналоговой ЭВМ тетрис не запустить, а вы мне в ответ скриншоты квейка постите. Я говорю - на цифровой можно, на аналоговой нельзя, вы мне в ответ скриншоты нид фор спид.
И? Дуэль, что само по себе прекрасный сдерживатель, так как шансы даже для самого умелого бойца далеко не стопроцентные. Я же не говорю что оружие не применяется или не должно применяться внутри вооружённого сообщества. Я говорю совсем другое - если оно будет применяться без каких либо тормозов, включая возможность осуждения, пусть даже морального, пусть даже постфактум, такое сообщество превратится в лютый пиздец и ахтунг. Там ниже я привёл аналогию про запуск тетриса на аналоговой ЭВМ, доказательством возмжности чего скриншоты квейка никак не служат.
штука в том что общественный контроль за применением оружия в вооруженном сообществе осуществялется с помощью общепринятых стандартов поведения и потому имеет две стороны
(а) до определенной степени сдерживает беспредел, это да.. (б) но и неприятное - у вызывающего на дуэль по сути нету выбора вызвать или нет, те же стандарты - обязывают его в конкретной ситуации - вызывать и драться не зависимо от желания
Когда тебе целенаправленно создают ситуацию, в которой ты не можешь не вызвать, это де факто тот же вызов. Который в общем случае никто не обязан делать. И вот в вашем же примере - создавший ситуацию, фактически вызвавший, получил в обратку. Я там выше в каментах об этом уже говорил - механизм дуэли не идеальный тормоз в отдельных случаях, но на большой выборке как обратная связь, как клапан таки работает. И вы опять заводите ту же саму шарманку - пытаетесь доказать что известные или выдуманные механизмы саморегулирования в вооружённых сообществах хороши или плохи. Не о том совсем речь. А о том, что конкретно в одном ужасТном с литературной точки зрения произведении описано вооружённое сообщество принципиально не имеющее тормозов в части применения оружия против своих членов. Единственный тормоз - это механизм, не дающий возникнуть любым механизмам контроля этого применения. Вы же уже вдвоём с куздрой доказываете что-то совсем постороннее.
==Когда тебе целенаправленно создают ситуацию, в которой ты не можешь не вызвать, это де факто тот же вызов. Который в общем случае никто не обязан делать==
именно что обязан
как в школе "докажи что ты пацан" если не доказал - как описано у Майн Рида - "тьфу чмо"
Ышшо один... Вы опять что-то доказываете о системах саморегуляции в других сообществах, тогда как я только о том, что описанном у назгула таких механизмов нет. В вашем примере про "докажи что пацан" обязательно заканчивалось убийством кого-то, кого сочли не пацаном? Там каждый пацан обязан был убивать непацана? Нет? Так какое к ебеням это всё имеет отношение к описанному назгулом?
Reply
Сотый раз одно и то же повторяю - это внешние и второстепенные сходства. Те два нюанса, о которых я талдычу, они не бывают в реальной жизни. И никогда не бывали. Меня в этой фантастике пугает вовсе не поголовное ношение оружия, я вообще сторонник ИРЛ свободного ношения с правом применения гражданами короткоствола, социум в котором оуржие запрещено я считаю намного более опасным и некомфортным для жизни чем такой, в котором граждане вооружены и имеют право применять для самозащиты. Жуть в том, что применение оружия не право, а обязанность и построенная на смутных ощущениях и без самомалейшего разбора апостериори. Жуть в том, что эта обязанность налагается на детей, как раз в том возрасте, когда генетикой обусловлены бунтарские закидоны, ощущение что он познал мир и понял что в нём надо менять, что тупые взрослые менять не хотят по трусливым и глупым причинам.
Reply
Часто и в "правдах" прописывалось.
Опять же - Назгул прикололся по поводу реального силового установления.
Reply
Нет. Чаще всего обязанности нет, есть право. В целях самозащиты. Когда обязанность, то чаще всего подразумевается не частная инициатива, а организованное применение под контролем и управлением, то есть тот или иной вариант армии.
Вот в бою полагается применять оружие без колебаний, в любой, показавшийся подходящим, момент и с полной безнаказанностью за убийство врага. А у назгула это состояние перманентное. Но и в бою полагается убивать только врага, а за убийство своего не похвалят. У назгула - любой, кого убили, считается врагом. В бою враг тебя тоже пытается убить, у назгула убивают безнаказанно и без помех, казнят, то есть.
Reply
Reply
Reply
Которая хоть и не регулируется никакими кодексами вовсе - но вполне обязательна на деле.
Собственно исландцы же в районе 1000 года запретили хольмганг именно потому что "формальная дуэль" слишком много места оставляет для злоупотреблений - на обычай кровной мести никому и покушаться не пришло в голову - основной же регулятор общественных отношений.
Я это к тому собственно, что у Назгула тут имеет место случай очередного эпатажа публики вполне обычным на деле заведением.
Reply
Reply
Вам важнее Закон™ и Право™
Собственно СССР (ди кстати и США тоже старые) от нынешней России кстати действительно отличался куда меньшей правовой зарегулированностью. Что собственно Назгул и эксплуатирует - открыто собственно заявлено в начальной аннотации.
Именно что "общество совков" устроено несколько иначе чем современный общественный идеал тотального отчуждения власти и насилия государству.
Reply
Reply
Reply
Reply
и потому имеет две стороны
(а) до определенной степени сдерживает беспредел, это да..
(б) но и неприятное - у вызывающего на дуэль по сути нету выбора вызвать или нет,
те же стандарты - обязывают его в конкретной ситуации - вызывать и драться
не зависимо от желания
Reply
Reply
именно что обязан
как в школе "докажи что ты пацан"
если не доказал - как описано у Майн Рида - "тьфу чмо"
Reply
Reply
Leave a comment