Субъект воли и действия по учению прп. Максима Исповедника.

[kiprian_sh]

Вчера в двух разных местах одновременно говорили о том, следует ли говорить о природной или ипостасной воле человека. Решил выложить фрагмент старой статьи об ИВФ Лурье.

ИВФ о природной воле и действии.Интересно представление Лурье о позиции православных (в первую очередь - прп. Максима Исповедника) в споре с монофелитами. Вот как он ставит

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Религия.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[kiprian_sh]

+

[anonymous]

Как же ипостась может действовать, если ипостась - это несводимость к природе :))

Вообще,

... тоненькая и совершенно завиральная книжечка -- "Мистическое богословие Восточной Церкви" Лосского (1943, оккупированный Париж!) -- для православия значит больше, чем все тома дореволюционного систематического богословия, хотя последние гораздо трезвее даже и в самом богословии. в какой-то степени то же самое можно сказать и о всей парижской продукции (с)

https://hgr.livejournal.com/1074738.html

https://kiprian-sh.livejournal.com/432957.html?thread=16208957#t16208957

[kiprian_sh]

Так отож ;)

[anonymous]

... они (парижане, А.) не эксплицировали этого ясно, но поставили абсолютно верно определенную цель: вычитать у святых отцов иной, нежели привычный из западно-академической схоластики, богословский метод. позднее (около 1959 года) название для него нашел Флоровский: .. - "(стиль) мышления Отцов".

кажется, первым такую цель поставил еще в 1890-е годы Антоний Храповицкий. но его хватило только на то, чтобы отказаться от русской схоластики духовных академий, а вместо отцов он внимательно прочитал только Хомякова

(та же ссылка хгр)

Но, как говорится, пришло, откуда не ждали - и в результате не заяц Коська грызет кору на яблони поскольку он - заяц, и для него это естественно - грызть кору, а некоторая "заячья природа" грызет кору, "помноженная" на несводимость! У Отцов-то конечно ничего подобного нет :))

офф: А где Леонов (его онлайн комент к тесту главы) вычитал о какой-то определенности Христа (в смысле, природной детерменированности)? Какие фрагменты он имеет ввиду? Может, дать еще примечание?

[kiprian_sh]

Я не уверен, что нужно примечание. Тем более в публикации на сайте. Так придется всю книгу туда доложить :)

[gignomai]

Прочитал и, как смог, продумал, дорогой Киприан. Вы, как всегда, радуете ясностью мысли и ее изложения (не сочтите за лесть - искренно). Но.
Да, убедили, что прп. Максим мыслил именно так, как Вы говорите, а не как Лурье. Но я-то все равно не понимаю.
Утверждается: действует ипостась, но в соответствии со своей природой; в обычном человеке - по-человечески, «Петр и Павел действуют, но не по-петровски и по-павловски, а по-человечески, ибо оба они - люди по естеству своему…». Все так. Первое (по-человечески) несомненно, несомненно было бы и отрицание противоположного: не по-звериному, например. А вот, что не по-петровски, согласиться не могу. Петр действует по-человечески как человек в соответствии с природными свойствами человека и как Петр в соответствии со своими ипостасными особенностями. Вы же с Лурье вот хоть в этом вопросе по-разному мыслите и говорите, хоть и люди оба.

[kiprian_sh]

"По-петровски" здесь значит, что не по-человечески. А так-то понятно, что Петр мыслит как Петр. Но при этом он умудряется оставаться человеком и мыслит как человек.
Насчет Лурье интересно, что, как мне сегодня сказали, несколько лет он признал, что неправильно понимал этот вопрос. Сам я такого не помню, но я просто мог и не узнать об этом, а вот два независимых собеседника это сообщили.

[posiadacz]

Я бы обратил внимание, что "субъект воли и действия по учению прп. Максима Исповедника" - это то, на что направлены воля и действие, а не тот, который волит и действует.

Например, если я хочу торт, то именно торт и есть субъект воли. - Это если мыслить по учению прп. Максима Исповедника. Если же Вы используете слово "субъект" в том новом значении, которого во времена Максима Исповедника попросту не было, то это следует оговорить, чтобы избежать ошибочных пониманий Вашего текста. Ведь достаточно открыть греческие и латинские тексты Патрологии Миня, чтобы проверить, в каком значении святые отцы использовали понятия ὑποκείμενον и subjectum, когда поясняли о хотении и воле. Например:

А θελητόν - предмет, подлежащий желанию, то есть то, что мы желаем. Например, как возбуждается стремление к пище: просто разумное стремление есть θέλησις, стремление же к пище - βούλησις, a самая пища θελητόν.https://azbyka.ru/ ( ... )

[kiprian_sh]

Такое впечатление, что Вы - Дунаев. Он тоже переводит, не обращая внимания на смысл и контекст. В книге мы разбираем значения, в которых употребляет слово ὑποκείμενον прп. Максим (и свт. Василий Великий).

[posiadacz]

Так я же и пояснил своё замечание, исходя именно из смысла и контекста

[kiprian_sh]

Согласен, в данном контексте употребление слова "субъект" можно было оговорить.