Св. Августин и западная философская традиция.

[kiprian_sh]

Вот мне интересно, была ли на Востоке хотя бы у кого-нибудь из отцов такой силы неотступность в вопрошании о мире, о его сотворении и устроении, о знании, какие мы видим в 11-й Книге "Исповеди

Comments

[arhyart]

Эта тоска лишь естественное чувство, реакция на некоторые факты реальности, и св. Августин здесь совсем не при чём... Просто, люди думают головой, думаю то, что и порождает это чувство.

А В. сам утверждал где-то, что в философствовании видел болезненность...

[kiprian_sh]

Нет, это тоска иного рода. Я знаю и по собственному опыту.

[gignomai]

Если землю Уц считать Востоком, то еще раньше у Иова. А позднее - у Достоевского (через героев).
Но вопрос: мне послышалось, или в Ваших словах есть момент осуждения Августина за силу вопрошания?
И второй вопрос: нет ли этого зерна в самом Евангелии? Не прямые призывы вопрошать, а парадоксальность, побуждающая к вопрошанию?

[kiprian_sh]

Вопрошание Иова не могло быть подхвачено, слишком серьезный оно получило "окорот" :)
Достоевский -- это уже плод западного влияния (я имею в виду повестку).
Нет, Августина я не осуждаю. Но вот мне интересно, обращал ли кто-нибудь из толкователей внимание на еще одну особенность, с которой у восточных отцов мне, напр., сталкиваться не приходилось: сохранилось большое количество его текстов, написанных "в пути", так сказать, некоторые -- даже до крещения. Могут ли они быть такими же авторитетными, как и поздние?
А насчет Евангелия я не понял. Парадоксальность там не такая, чтобы надеяться на силу ума.

[gignomai]

Да как-то мне здесь не всё очевидно...
Окорот ли получил Иов? Ведь ему явно оказано предпочтение перед уговаривателями - и не вопреки же настойчивости его вопрошания.
Так ли, что у Достоевского вопрошания от западного влияния?
Ваше наблюдение о "путевом" характере некоторых текстов Августина очень интересно. Я думаю, что у них своя аудитория - ищущие, именно в пути находящиеся. И тут сразу два вопроса встают. Первый: есть ли верная методология самого поиска и могут ли здесь быть авторитеты? (Бл.Августин - небесный покровитель ищущих Бога?). И второй: учитывая всегдашнюю возможность возвращения сомнений, не приобретают ли тогда эти тексты важность и для "пришедших"?
А по поводу Евангелия и ума я в самом деле не додумал мысли. Но все-таки спрошу: как Вам думается, Евангелие обращено только к сердцу, а к мысли нет? Вообще, нужно ли мышление - всем или какой-то категории христиан = для спасения?

[kiprian_sh]

Все-таки, во-первых, Иов вопрошал о себе, о своей судьбе, а не об устроении вселенной :) Во-вторых, он удостоен был ответа, но каков ответ? Вы давно перечитывали? Посмотрите с 32-й главы, когда начинает отвечать Елиуй, а потом -- Бог. Там, грубо говоря, один ответ:
"Ты говорил в уши мои, и я слышал звук слов: чист я, без порока, невинен я, и нет во мне неправды; а Он нашел обвинение против меня и считает меня Своим противником; поставил ноги мои в колоду, наблюдает за всеми путями моими.
Вот в этом ты неправ, отвечаю тебе, потому что Бог выше человека.
Для чего тебе состязаться с Ним? Он не дает отчета ни в каких делах Своих" (33, 8-13).
Это ж перевернуло Кьеркегора и Шестова, помните? :)

У Достоевского, я сказал, "повестка" западная. Эти вопросы, которыми задается Д. и пытается отвечать, -- они пришли с Запада. Ведь вся его жизнь в этом преодолении в себе и в России западного влияния и воспитания

[sergeyseb]

Мнится мне, что не Августин тут первый, а Сократ с Платоном. Христианство хоть на Востоке, хоть на Западе - это чистой воды Платонизм, причем, почти с самого истока. Если бы проповедь Христа и апостолов ограничилась бы повторением максим имевших хождение в иудейской среде уже лет 150, она бы так и осталась ересью в иудаизме, верящей в страдающего Мессию. Но вот когда еврейский миф попал на эллинскую почву, его превратили в чудовищно великолепный дискурс, т.е. в стройное рациональное строение ума человеческого. А так как все догматы, каноны и прочие акты церковного бытия суть рациональная спекуляция, то стоит ли удивляться, что Декарт изрек свое эпохальное cogito, а Витгенштейн объявил, что все вообще суть языковая игра

[kiprian_sh]

Я не ставил вопрос так широко. Меня интересует здесь конкретная история про гносеологию :)

[koord01]

У о. Шмемана в дневниках, как то давно запомнил фразу : " аскеты (восточные) - красоты не наблюдают...."

[celt_orthodox]

=(

[kiprian_sh]

Не понял :)

[celt_orthodox]

Вроде Августин опять в чем-то виноват..

[kiprian_sh]

Нет, конечно, не виноват.