Фрагмент из статьи.

[kiprian_sh]

Обнаружил у Бальтазара интересную версию оригенизма, уже персоналистскую.

Бальтазар стремится отличить «ипостась» не только от сущности, но и «сущности с особенностями», то есть от носителя сущностных свойств и ипостасных особенностей:
«…вполне допустимо считать, что ипостась как таковая - это не ατομον είδος («неделимый вид») в той мере, в какой

Comments

[gignomai]

Дорогой Киприан, не поясните ли то, чего я не понял в Вашем рассуждении? Так все-таки, мыслил ли преп. Максим ипостась как полностью определимую совокупностью всех своих свойств? И что эта совокупность и есть логос ипостаси? Вроде бы Вы утверждаете именно это. Но цитата из преп. Максима (Opusc., 23) я не обнаруживаю речи о совокупности свойств, только об отдельных свойствах, и речь там о том, что свойства не обладают самостоятельным существованием.
В другом цитированном Вами отрывке (Opusc., 14) речь именно о совокупности, но то, что нечто опознается по свойствам (иногда и по одному-двум - "Милого узнаю по походке..." ), не то же, что оно ими полностью определяется, не так ли?

[kiprian_sh]

Ипостась не есть и не может быть сведена к совокупности свойств, а только описываема при их помощи. Ипостась может быть "определима" смысле описания совокупности сущностных свойств и ипостасных особенностей. Так она отличается от другой ипостаси. Не нужно неопределимости, чтобы утверждать несводимость ипостаси к свойствам/идиомам. Я думал, это понятно. Спасибо, я уточню, текст еще черновой.

[gignomai]

Я под "определимостью" понимаю исчерпывающую полноту описания. Можно ли составить такой список свойств некоего лица Х, такой, что лицо, обладающее всеми этими свойствами, тождественно Х? Я так понимаю, ?что именно это отрицается персоналистами.

[kiprian_sh]

Нет, у Б. речь идет, скорее, о том, что "ипостась" не тождественна сумме свойств.

[gignomai]

И в этом он не прав? На самом деле (= по преп. Максиму) тождественна?

[kiprian_sh]

Я ниже пояснил.

[gignomai]

Мне стыдно, что я так непонятлив, но ни из самого поста, ни из Ваших ответов, я не могу извлечь ни ясное "да", ни ясное "нет". Альтернативой такого рода однозначному ответу может быть только указание на некорректность вопроса, но и такого указания я не получил :(
Так и пребываю в неясном и нерешенном :)

[kiprian_sh]

Мне-то ясно, но неясно, почему неясно Вам :)
Может быть, конечно, дело в том, что, как я сказал: "Имеется в виду и сказанное в тексте прежде данного отрывка". Хотя мне лично ответ представляется ясным и в рамках поста.

[gignomai]

Ну так, не томите, каков он? Не в том смысле, что мысль Б. мутна и неправославна, что слушал какую-то сумасшедшую, баловался картами Таро и вообще сукин сын, а именно в том, прав ли он, отрицая, что ипостась человек тождественна сумме его свойств?

[kiprian_sh]

Да я ж сказал, что прав. Дело ж в выводе из этой правоты. Носитель свойств им не тождествен, но это же не значит, что он не индивид природы, а иное, воплощенное в природу.

[gignomai]

Злоупотреблю еще Вашим благорасположением и терпением.
Мне без уточнения не понятны ни Ваше выражение "индивид природы", ни Бальтазарово "иное, воплощенное в природу.". Потому спрошу по-своему: можно ли указать такую совокупность свойств, что носитель этих свойств есть вполне определенное лицо и только оно?

[kiprian_sh]

Что значит "указать"? Со стороны? Наверное, не знаю. Но точно можно сказать, что каждый носитель является уникальным носителем ему и только ему принадлежащей суммы свойств (даже абсолютные близнецы различаются хотя бы временем появления на свет и местом в пространстве).

[gignomai]

Ладно. Не могу, значит, поставить понятно вопрос. С самим собой надо его уяснить :)
Но, кажется, вот последним своим простым ответом Вы мне таки помогли немного.

[gignomai]

иное, воплощенное в природу
------
это "иное" - что? Почему "оно" - человек? И т. д.

Здесь не утверждение "человеческой личности" в ее неповторимости и загадке, а банальное убийство

[gignomai]

Не знаю, "убийства" не увидел. Но пусть и так, а как с личностью-то в ее неповторимости быть?

[gignomai]

"убийства" не увидел.
-------------------------------------
это "иное" - что? Почему "оно" - человек? Почему Вы - например, это Вы? Как "иное" здесь помогает (логически)?